Zderzenie Cywilizacjii

Zderzenie cywilizacji?

Czy da si

obja

zamachy w Ameryce hipotez

zderzenia dwóch

cywilizacji? Czy te

e mamy do czynienia tylko z incydentem?

- Zbiegło si

kilka rzeczy naraz. Mo

na powiedzie

wiat

zmarginalizowany próbował wywa

drzwi. Ale zarazem nie sprowadzałbym

zamachów w Ameryce do jednego tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do
ko

ca tego zinterpretowa

. I my

e wielkie niebezpiecze

stwo tkwi

w tym,

e wydarzenia 11 wrze

nia interpretuje si

bł

dnie, traktuje

jako incydent, wrzód na zdrowym organizmie, który trzeba wyci

ąć

wszystko b

dzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to si

uda. Na dramat

11 wrze

nia zapracowało du

o elementów, które ponakładały si

siebie i które w dalszym ci

gu istniej

Pozostaj

c przy Huntingtonie - zderzenie

wiata islamu ze

wiatem

Zachodu?

- Nie wykluczam tego w

tku, ale uwa

am za niebezpieczne kierowanie

naszego my

lenia tylko w t

stron

. Obawiam si

, aby w tym wła

nie

kierunku nie poszło my

lenie wielkich mediów, koncernów -

eby

zredukowa

problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem".

Dlaczego? Bo poszukiwanie gł

bszych przyczyn wymagałoby podj

cia

autokrytyki całej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z
kolei wymuszałaby inne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki,
mediów, na podej

cie Zachodu do Trzeciego

wiata, do problemu biedy i

wykluczenia.

Tu nadziej

pokładam w Europie. Sił

li europejskiej była zawsze

zdolno

ść

do samokrytyki. Tylko Europa wydała reformacj

, odrodzenie,

wiecenie. W tradycji europejskiej ka

dy wielki kryzys wyzwalał

gł

bok

refleksj

samokrytyczn

. Je

eli na tak

l nie zdob

dzie si

ona dzisiaj, współczesny kryzys b

dzie miał długotrwałe i fatalne

nast

pstwa.

Antyglobali

ci, czyli kto?

ród sygnałów psuj

cej si

aury wokół USA wymienił Pan protesty

antyglobalistów. Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarze

- Problem z antyglobalizmem polega na tym,

e jest to młody ruch,

trudny do rozpoznania w tak krótkim czasie. Mamy tam do czynienia ze
zbitk

ró

nych tendencji, postaw, programów, ró

nych ludzi, którzy

chc

załatwi

swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on

zreszt

nie posiada

adnej organizacji ani wyra

nego programu.

To nie tyle ruch, co odruch.

- Dla mnie jest on zwiastunem jakiego

wielkiego niezadowolenia, które

istnieje w tej chwili na

wiecie. I tylko w tym sensie jest on dla

mnie wa

ny. Traktuj

go jako sygnał zmiany tej pogodnej i radosnej

atmosfery w

wiecie Zachodu, i jako pierwszy sygnał od zako

czenia

zimnej wojny,

e co

w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten

wart jest obserwowania.

Gdy mówimy jednak o antyglobalistach, warto, by

my przyjrzeli si

samej globalizacji. Ona bowiem stwarza kontekst tego, co si

wydarzyło

11 wrze

nia.

Trzy globalizacje

Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak si

sto mówi, lecz na dwóch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten

oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału, dost

p do wolnych rynków,

komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa kultura, masowe
towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o której du

o si

mówi i pisze. Ale jest te

globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo

silna, negatywna, dezintegruj

ca. Jest to globalizacja

wiata

podziemnego, przest

pczego, mafii, narkotyków, masowego handlu broni

prania brudnych pieni

dzy, unikania płacenia podatków, oszustw

finansowych. To te

dzieje w skali globalnej. Spójrzmy tylko,

jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel broni

, lud

mi, jak si

prywatyzuje przemoc, jak powstaj

prywatne armie, które mo

na wynaj

ąć

do prowadzenia wojen w Trzecim

wiecie. Istniej

one nielegalnie, a

nawet legalnie.

Ta druga globalizacja równie

korzysta ze swobody i

rodków

komunikacji elektronicznej. I coraz trudniej j

kontrolowa

ze wzgl

na coraz wi

ksze osłabienie pa

stwa. Kiedy

monopol na przemoc miało

stwo - tylko ono mogło mie

armi

, policj

, słu

by itd. To si

sko

czyło. Teraz wszystko zaczyna si

prywatyzowa

i pod przykrywk

oficjalnej globalizacji mamy te

drug

- globalizacj

wiatowego

podziemia.

I jest jeszcze trzecia globalizacja, która obejmuje formy

ycia

społecznego: mi

dzynarodowe organizacje pozarz

dowe, ruchy, sekty. Ona

wiadczy o tym,

e w starych, tradycyjnych strukturach - takich jak

stwo, naród, ko

ciół - ludzie nie znajduj

odpowiedzi na swoje

potrzeby i szukaj

czego

nowego. O ile wi

c pocz

tek XX wieku

cechowało istnienie silnych pa

stw i silnych instytucji, o tyle

pocz

tek XXI wieku cechuje osłabienie pa

stwa i wielki rozwój ró

nego

typu małych, pozapa

stwowych, pozarz

dowych form - i cywilnych, i

religijnych. Zmienia si

kontekst i struktura, w jakiej

ył człowiek.

Warto

ci zaczyna nabiera

to, co po angielsku nazywa si

community,

czyli wspólnota. Ludzie organizuj

według prywatnych potrzeb i

zainteresowa

, rozwija si

patriotyzm nie w skali narodu czy pa

stwa,

ale wła

nie w skali małej community. Co charakterystyczne, tego typu

działa

nie sposób kontrolowa

To niezwykle istotna okoliczno

ść

dla zrozumienia takich wydarze

jak

11 wrze

nia, bo ona ukazuje,

e mo

emy mie

do czynienia z siłami, nad

którymi nikt nie panuje, i które b

trudne do opanowania w

przyszło

ci.

Problem, który pojawił si

po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie

i nazwanie wroga. Nie w tym sensie,

e to Osama ben Laden, ale w tym,

e szukano jakiej

nazwy ogólnej: "

wiatowy terroryzm", "islamscy

fundamentali

ci", "bezmy

lni fanatycy". Ten wróg nie jest chyba do

ca widoczny.

- W XX wieku wróg był zdefiniowany. Był nim faszyzm, komunizm,
istniały konkretne pa

stwa prowadz

ce ekspansj

w imi

tych ideologii.

Łatwo było wskaza

liderów, ideologów - Hitler, Stalin... Potem

mieli

my zimn

wojn

i wróg równie

był jasny. W jej trakcie

obserwowali

my proces dekolonizacji - i wówczas te

wiadomo było, kto

walczy przeciwko komu.

Teraz, gdy zimna wojna sko

czyła si

i rozpocz

ły si

konflikty innego

typu, jeste

my intelektualnie bezradni, na sił

próbujemy wynale

źć

wroga, zdefiniowa

go, napr

dce szkicujemy jaki

portret pami

ciowy,

eby było w kogo uderzy

. Ale poruszamy si

na o

lep, bo nie

dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o której mówiłem -
wielkiego rozproszenia sił,

rodków, celów, interesów, jakie

charakteryzuje współczesny

wiat. Wydaje mi si

e ten próbny szkic

trzech globalizacji mo

e nam pomóc w oswojeniu i zrozumieniu

wiata

dzisiaj. On si

naprawd

robi trudny - i do poj

cia, i do sterowania.

Globalizacji nie towarzyszy

adna hierarchizacja,

aden ład,

adna

wiatowa władza. Stajemy w obliczu ogromnych, rozp

tanych

ywiołów, z

których nie wiadomo jeszcze, co si

narodzi.

A ju

było tak pi

knie.

yli

my sobie w

wiecie "jednobiegunowym",

gdzie jest jedno

wiatowe mocarstwo, które - jakby co - rozwi

ąŜ

wszystkie kłopoty.

- To był sen. Ten obraz miał niewiele wspólnego z rzeczywisto

e nadal b

dziemy

yli w

wiecie, w którym jest jedno supermocarstwo

- i militarne, i gospodarcze. Tyle

e to supermocarstwo b

dzie

ustawicznie n

kane przez takie zamachy jak 11 wrze

nia?

- Mo

e tak by

. Pierwsz

moj

po tym, jak obejrzałem 11 wrze

nia

sceny nowojorskie, było to,

e musimy na nowo przemy

wiat. A jest

to trudne, bo nie dysponujemy narz

dziami i poj

ciami, które by nam

umo

liwiły przemy

lenie go w nowy sposób. Wszystkie nasze nawyki

lowe i słownictwo s

zwi

zane ze starym

wiatem. I teraz za pomoc

tych starych narz

dzi próbujemy ten nowy, zupełnie inny mechanizm i

inn

struktur

pozna

, opisa

Jeste

my w trakcie przechodzenia od społecze

stwa masowego do

społecze

stwa planetarnego; i o ile jeszcze społecze

stwo masowe

mie

ciło si

w ramach pa

stwa, o ile jeszcze te pa

stwa były w stanie

jako

kontrolowa

swoje społeczno

ci, to społecze

stwo planetarne nie

ma i mie

nie mo

adnej nadrz

dnej siły. To jest sze

ść

miliardów

ludzi, którym nikt nie mo

e niczego poleci

ani rozkaza

. Takiej

sytuacji nigdy w dziejach nie było; to zupełnie nowa jako

ść

, z któr

dziemy musieli si

oswaja

i szuka

sposobów jej zrozumienia,

ycia

z ni

i w niej.

A oprócz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy

wiat, czy mo

e wynikn

ąć

jaka

umiej

tno

ść

radzenia sobie z jego

ywiołami?

- Najwa

niejsze w zrozumieniu współczesnego

wiata jest to,

e nic nie

na definitywnie raz na zawsze rozwi

. Stuprocentowe

zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe ich rozwi

zanie

jest po prostu nierealne. Tak

e zinterpretowanie

wiata oczywi

cie

samo niczego nie rozwi

zuje, ale pozwala nam porusza

w bardziej

przejrzystym

wietle. A to ju

jest niesłychanie wa

ne, bo

yjemy i

dziemy

wiecie niezwykle zło

onym. Mówi si

np. o

globalizacji, rozmywaniu granic mi

dzy pa

stwami. Takie procesy

istotnie zachodz

, ale równocze

nie, gdzie

pod powierzchni

tego

procesu, ludzie zachowuj

silne przywi

zanie do swoich kultur,

samo

ci, tradycji. Przez ponad 40 lat podró

wiecie i to, co

zauwa

yłem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził

niezauwa

ane wcze

niej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim

wiecie,

e s

zmarginalizowani, odsuni

ci od stołu. A równocze

nie

narasta w nich poczucie swojej godno

ci i doniosło

ci ich własnej

kultury.

Duma trzeciego

wiata

To poczucie dało o sobie zna

chyba w czasie procesu

dekolonizacji?

- Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w takim stopniu jak dzisiaj.
Gdy byłem ostatnio w Afryce i w Azji, wsz

dzie dawano mi odczu

jestem tu tylko go

ciem z Europy, i to go

ciem akceptowanym jedynie

wtedy, kiedy uznaj

ich zwyczaje, ich warto

ci. Inaczej nie byłbym

mile widziany. To zupełnie nowa postawa - pełna godno

ci,

podkre

laj

ca warto

ść

własnej kultury, j

zyka, sposobu

ycia. Zacz

łem

czu

w ostatnich latach ju

tylko jako przybysz, przypadkowy

człowiek, który chwil

pob

dzie, ale musi st

d wyjecha

, bo to jest

ICH

wiat.

dzi Pan,

e to "odmro

enie" postaw i kultur nast

piło z powodu ko

zimnej wojny, czy te

raczej jest to jakie

nowe przebudzenie

Trzeciego

wiata, podobne do tego sprzed kilku dekad?

- I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w trakcie całego procesu
dekolonizacji, a koniec zimnej wojny przyspieszył postawy
emancypacyjne.

W dłu

szej perspektywie mo

e to zmieni

zupełnie "usytuowanie"

człowieka Zachodu, który uwa

ał si

za p

pek

wiata. A

tu nagle...

- Ju

to wida

. Przez 500 lat Europejczyk dominował, narzucał, ustalał

prawa, był panem

wiata. I to si

raptem sko

czyło. To wielka

rewolucja w skali

wiatowej.

W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał,

e nie ma kultur wy

szych i

szych, s

tylko kultury inne, lecz równorz

dne; tzn.

e ka

kultura w ramach swojej struktury w pełni zaspokaja potrzeby człowieka
- duchowe, społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak wystrzał armatni w
ciszy, było to uderzenie w cał

koncepcj

kolonializmu, która głosiła,

e niesie o

wiat

, religi

, technik

. A Malinowski powiedział,

e nie

mamy prawa mówi

e jeste

my wy

kultur

. Jeste

my tak

jak ka

inna.

A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, którzy wywodz

z kr

kultury arabskiej, w tak "spektakularny" sposób daj

pokaz własnej

dumy?

- Po pierwsze ci

gle nie znamy szczegółów dotycz

cych sprawców 11

wrze

nia. Przecie

to mogła zrobi

równie

dzynarodówka terrorystów

- niekoniecznie wył

cznie islamskich. Dotykamy tu czego

, o czym

mówiłem wcze

niej:

e bez uwzgl

dnienia kontekstu tej innej

globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA byłyby
niemo

liwe. Spójrzmy: dzisiaj po niebie bezkarnie lataj

samoloty z

narkotykami, broni

, przewo

one s

miliardy dolarów i diamentów, które

oficjalnie sprzedaje si

na giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku,

Londynu, a wcze

niej były zrabowane przez jakie

prywatne armie w

Sierra Leone czy Kongu. Istnieje kilkaset banków na ró

nych wyspach,

gdzie mo

na pra

dowolne ilo

ci pieni

dzy i wszyscy o tym wiedz

. Bez

istnienia całej tej "legalnej nielegalno

ci", bez poczucia,

e mo

funkcjonowa

poza wszelk

kontrol

- bez tego wszystkiego zamachy w

Ameryce nie wydarzyłyby si

. Bez istnienia globalnego bezimiennego

podziemia, które nie ma narodowo

ci, rasy, wyznania, co

takiego nigdy

by si

nie stało. Ludzie poczuli,

e wszystko jest mo

liwe.

Gdy zobaczyłem płon

ce wie

owce World Trade Center, od razu

przypomniały mi si

obrazy z podró

y po Kolumbii czy Afganistanie -

niewyobra

alne rozmiary nielegalnego handlu wszystkim. My

zamachowcy byli rybami, które poruszały si

w tej wła

nie brudnej i

tnej wodzie. W wielu miejscach

wiata nikt ju

niczego nie

kontroluje albo półlegalnie czerpie zyski z przest

pczo

ci. Dlatego o

11 wrze

nia nie nale

y my

jak o wydarzeniu z kategorii deus ex

machina,

e to spadło raptem z nieba.

Kryzys pa

stwa

Pełna swoboda przest

pczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak

je Pan nazywa - to chyba zwiastuny w ogóle jakiego

globalnego kryzysu

stwa?

- Pa

stwo jako organizacja społecze

stwa dzisiaj jest atakowane z

ró

nych stron. Z jednej strony znajduje si

pod naciskiem wielkich

korporacji i banków, które chc

funkcjonowa

ponad granicami i nie

licz

z istnieniem ani interesem pa

stwa. Te korporacje s

zreszt

czasem o wiele silniejsze ni

niewielkie organizmy pa

stwowe. Z

drugiej strony pa

stwo jest osłabiane od wewn

trz przez

etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moj

zasadnicz

tez

od lat jest to,

e nie da si

demokratyzowa

wielonarodowego pa

stwa, bo w

wielonarodowym pa

stwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze

traktuj

hasło demokratyzacji jako hasło odł

czenia i separacji.

Tak np. załamała si

rewolucja ira

ska, która zacz

ła si

jako

demokratyczna. Jej liderami - z wyj

tkiem Chomeiniego - byli

wychowankowie Sorbony, otwarci na

wiat adwokaci, humani

ci itd. Ale

co si

okazało? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu

zapragn

ły odł

czy

od Iranu. Powstało zagro

enie całkowitego

rozpadu pa

stwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persów zrodził si

jako

reakcja na tamte separatyzmy. Rewolucja zboczyła z demokratycznego
kursu i przemieniła si

w rze

Kurdów i Belud

ów.

Rozpadem sko

czyła si

demokratyzacja innego pa

stwa: pierestrojka

w ZSRR.

- To znakomity przykład pa

stwa wielonarodowego, które zacz

ło si

demokratyzowa

, i które nie wytrzymało ci

nienia mikronacjonalizmów.

Okazały si

one silniejsze od militarnej i politycznej pot

gi Moskwy.

Nawet w Europie, w której wci

ąŜ

króluje pa

stwo narodowe, nasilaj

tendencje od

rodkowe, zaczyna si

mówi

powa

nie o przyszłej Europie

jako Europie regionów. Pa

stwo znalazło si

na trudnym zakr

cie, w

chwili szukania nowej to

samo

ci. To z tego płynie słabo

ść

elit

cych, które nie maj

dzi

adnego ideału,

adnej wyra

nej wizji

nowego pa

stwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jak

rol

odegra

Sko

czył si

czas przywódców wizjonerów.

- Ale to jest wła

nie pochodna kryzysu pa

stwa w ogóle. Nie upatruj

tym winy personalnej poszczególnych ludzi czy konkretnego pokolenia
polityków. To te

kontekst wydarze

11 wrze

nia. Wszelkie jego

bagatelizowanie jest ucieczk

przed krytycznym spojrzeniem i

zrozumieniem,

e mieli

my do czynienia z wydarzeniem b

cym sygnałem

skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we współczesnym

wiecie.

Najmłodsza religia

wiata

A czy w cywilizacji islamu istnieje co

specyficznego, co sprawiło,

uderzenie przyszło prawdopodobnie z tamtej strony?

- Znowu musimy pami

, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam

dzisiaj to 1 miliard 300 milionów wyznawców. To najbardziej
dynamicznie rozwijaj

ca si

religia

wiata, która ma wyznawców na

wszystkich kontynentach, ł

cznie z Ameryk

Północn

, i której obecno

ść

w Europie jest coraz bardziej wyra

na. Obszar najsilniejszego

oddziaływania to tradycyjnie Bliski Wschód, ale i du

a cz

ęść

Azji,

Afryka Północna i

rodkowa, przyczółki w Ameryce Łaci

skiej, no i

obszar Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja.

To jedyna spo

ród wielkich religii

wiata, która rozwija si

aktywnie;

i o ile inne wielkie religie cierpi

na ró

nego typu kryzysy, islam

nie. Jest to te

najmłodsza z wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i

znajduje si

w okresie pełnego rozkwitu. Ma te

wiele cech łatwych do

przyj

cia przez biedne masy. Jej istot

jest "umma", to znaczy

wspólnota, która ma obowi

zki wobec swoich członków - pomocy, ratunku,

wsparcia. Daje człowiekowi to

samo

ść

. Nie bez znaczenia jest te

to,

e niezwykle łatwo opanowa

reguły islamu. Ka

dy mo

e zosta

muzułmaninem poprzez samo ogłoszenie,

e staje si

muzułmaninem.

Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawców islamu. Co roku przybywa nas
na planecie 80 milionów, z czego 73 miliony ludzi rodzi si

w Trzecim

wiecie, wielu z nich staje si

muzułmanami, bo islam daje milionom

biednych poczucie przynale

ci i warto

ci. Oni postrzegaj

wiat

zamo

ny jako nie nale

Ŝą

cy do

wiata islamu i przez ten kontrast

nast

puje sprz

gni

cie czynnika społecznego (bieda) i religijnego

(islam).

W ogóle islam jest religi

pokojow

, cho

ma cech

powoduj

- jak

gdyby - "nadwy

" fanatyczno-emocjonaln

, której produktem jest

terroryzm. Otó

islam, cho

jest religi

jednolit

, funkcjonuje w

ró

nych kr

gach kulturowych. Nasi

ka zatem lokalnymi wierzeniami,

wpływami, interpretacjami. Wtedy pojawiaj

grupy wyznawców, które

ąŜą

do oczyszczenia islamu z naleciało

ci i do powrotu do

ródeł,

czyli Koranu. Troch

jak niegdy

kontrreformatorzy w Ko

ciele. S

grupy sprzeciwiaj

ce si

wszelkim próbom liberalizuj

cych

interpretacji. I dopiero w tych

rodowiskach rodz

niewielkie

podgrupy, które si

gaj

po terroryzm.

Dlaczego?

- Grupy te maj

dwa cele: oczy

islam z wrogów wewn

trznych i

oczy

wiat z niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest

skierowane przede wszystkim przeciwko innym islamskim siłom i
instytucjom. Wrogiem terrorystów był a to Mubarak, a to Sadat, a to
partie rz

ce, a to banki arabskie itd. Walk

z terrorystami tocz

przede wszystkim same siły polityczne odwołuj

ce si

do islamu, to one

czuj

najbardziej zagro

one. Przecie

procesy Braci Muzułma

skich,

jednej z organizacji uznaj

cych terror jako instrument walki, toczyły

w ostatnich latach przed s

dami wojskowymi w Kairze, a nie w

Hadze. I tam s

dzili ich i skazywali sami muzułmanie.

eby zrozumie

fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim",

trzeba wiedzie

e na przestrzeni 1400 lat historii islamu istniało

wiele ró

nych szkół my

lenia - mistycznych, sufickich i innych - które

miały własne interpretacje Ksi

gi.

Troch

tak jak charyzmatycy wewn

trz katolicyzmu?

- No, powiedzmy. Poniewa

ruchy te chciały jako

przetrwa

i rozwija

, ich cech

była zawsze sekretno

ść

. To ona była spoiwem grupy. Nikt

poza kr

giem jej uczestników niczego o niej nie wiedział. Ta tajno

ść

do dzi

pozostała typowa dla funkcjonuj

cych w obr

bie islamu grup

skrajnych. Jest to sekretno

ść

mier

ycie - zdrad

tajemnicy

karze si

obci

ciem głowy. Historia islamu niemal

e nie zna przypadków

zdrady, taka grupa jest po prostu nie do przenikni

cia. Gdy wi

c dzi

kto

mówi,

e CIA nie rozpoznało zamachowców, a przecie

mogło, to nie

wie, o czym mówi. W tak

grup

nikt nie jest w stanie wnikn

ąć

, ł

cznie

z najtajniejsz

policj

islamsk

. Poza tym trudno

ść

zwalczania grup

fundamentalistycznych czy terrorystycznych le

y w tym,

e s

one

wtopione w szersze struktury społeczno

ci islamskiej i niesłychanie

trudno je z tej społeczno

ci jednoznacznie wyizolowa

Jak długa jest historia takich grup?

- Ma kilkusetletni

tradycj

. Zaczyna si

w VIII-IX wieku, a nabiera

szczególnej siły w okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty
asasynów. To wtedy dochodzi do wielkiego konfliktu mi

dzy europejsk

kultur

a grupami, które dzi

my nazwali terrorystycznymi. Ten

konflikt ci

gnie si

c 900 lat i ilekro

Europa próbowała

penetrowa

wiat islamu, podbija

go - czy to w okresie krucjat, czy

Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku - odpowiedzi

było rodzenie si

terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchów

islamskich.

Portret fanatyka

Czy da si

naszkicowa

portret społeczny uczestnika takiej islamskiej

grupy terrorystycznej?

- To młody m

ęŜ

czyzna, z miasta, na ogół z klasy

redniej, cz

sto

dobrze wykształcony, inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i
zdeterminowany. Nie cofnie si

przed niczym, nie ma waha

, jest

zdecydowany na wszystko. Ł

czy w sobie na ogół spor

klas

umysłow

arliw

, fanatyczn

wiar

i absolutn

pewno

e racja jest po jego

stronie.

Młodych oficerów, którzy zastrzelili w czasie defilady przywódc

Egiptu Anwara Sadata, nie powstrzymało to,

e mog

zosta

natychmiast

zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu. Schwytano i postawiono
przed s

dem. W czasie procesu w ogóle nie rozumieli, o co si

ich

oskar

a. Przyzna

do winy? Jakiej winy? Przecie

wypełnili wol

Allaha.

Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym?

- Te motywy si

przeplataj

. W islamie nie da si

odró

tego, co

te, od tego, co

wieckie. A trzeba pami

e wewn

trz islamu

istnieje jeszcze co

, co si

nazywa "islamem politycznym", czyli nurt,

który d

ąŜ

y do tego,

eby islam zdobył władz

w pa

stwie i na

wiecie.

Wewn

trz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, który po

angielsku nazywa si

militant islam - i to s

osławieni islami

ci,

którzy nie musz

zreszt

terrorystami. To cz

sto bojownicy,

ołnierze

tej wojny, których widzimy na ekranach telewizorów z

karabinami. I dopiero wewn

trz grup militant islam pojawiaj

okresowo tajne organizacje zamachowców, które stawiaj

sobie za cel

likwidacj

wrogów islamu. I to oni zabijaj

eby ich zrozumie

trzeba pami

o niezwykle wa

nej dla fanatycznych islamistów

koncepcji m

czennika.

Który gin

c w

tej wojnie, uzyskuje nagrod

mierci.

- To nawet nie musi by

ta wojna. Wystarczy,

e zginie w imi

islamu, z imieniem Allaha na ustach. Wówczas idzie od razu do raju,
nie musz

c oczekiwa

jak pozostali na S

d Ostateczny i jego niepewny

wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest

wie

woda, wieczny cie

, daktyle, kobiety i bezpo

rednia blisko

ść

Allaha.

Marzenie całego

ycia zostaje spełnione.

Jak Pan s

dzi, kim jest Osama ben Laden?

- Cała społeczno

ść

muzułma

ska jest zorganizowana wokół szejków -

lokalnych liderów. Ka

dy muzułmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego

na pewno, ale my

e Osama ben Laden to po prostu szejk. Zwi

zek z

szejkiem jest dla jego wyznawców zwi

zkiem na

mier

ycie. Je

eli

szejk powie: "Zabij si

", muzułmanin zrobi to.

Religijny trzeci

wiat

Chyba w ogóle Trzeci

wiat jest znacznie bardziej religijny od nas.

Idea sekularyzacji to produkt kultury Zachodu.

- Trzeci

wiat to oczywi

cie wiele ró

nych

wiatów, cywilizacji,

religii. Ale istotnie, "człowiek Trzeciego

wiata" - gdyby u

tak

uproszczonego terminu - jest du

o bardziej religijny ni

człowiek

Zachodu. On niekoniecznie musi mie

jednego Boga, np. w hinduizmie

jest wielu bogów, albo mo

e w ogóle nie mie

boga, mo

e wierzy

w siły

przyrody, duchy d

ungli etc. Jest człowiekiem religijnym wewn

trznie.

W rozmowie zawsze zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej mo

e go nie

interesowa

, w jakiego boga wierzysz, ale jedyn

odpowiedzi

, jakiej

na wtedy udzieli

, jest "tak" - inaczej wywoła si

zamieszanie,

niezrozumienie, pot

pienie.

Muzułmanie traktuj

cał

egzystencj

człowieka na sposób gł

boko

religijny. Modlitwa pi

ęć

razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty...

Modlitwa jest czym

absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej pora,

wszyscy kl

kaj

i zaczynaj

modli

, wszystko jedno gdzie.

Zaszokowało mnie to, gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiaj

codzienne sprawy,

ycie toczy si

swoim torem, a w pewnym momencie

kto

rozkłada dywanik, kl

ka, obok niego kl

ka drugi, trzeci, czwarty,

ty; zaczynaj

tworzy

dy - niczym kolumny wojska. I robi

zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna si

modlitwa. Dzieje si

to na

przypadkowej ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, którzy si

nie

znaj

. Widziałem tak

modlitw

w Kairze na głównej alei - takiej jak

nasza Marszałkowska. Wspólna modlitwa daje muzułmanom niezwykle silne
poczucie to

samo

ci, wspólnoty, jedno

ci.

A jak oni godz

takie tradycyjne formy religijno

ci z nowoczesno

- Ch

tnie akceptuj

techniczne zdobycze naszej cywilizacji -

telewizj

, samochód, telefon komórkowy. Ale adaptacja nowinek ze

wiata ma granice. Pami

tam, jak kiedy

w Zjednoczonych Emiratach

Arabskich zobaczyłem młod

dziewczyn

. Widok niesamowity - była

Arabk

, miała mo

e 16-17 lat, zgrabna, w obcisłych d

insach, bluzeczce

i... z czadorem na głowie! Muzułma

ska kobieta musi nosi

chust

, bo

Koran mówi,

e włosy stanowi

ródło podniety, wi

c kobieta nie mo

pokazywa

włosów. Obyczajów religijnych, które współistniej

nowoczesno

, jest znacznie wi

cej. Kobieta nie mo

e by

sam na sam

z m

ęŜ

czyzn

, bo Koran mówi,

e tam, gdzie pojawia si

kobieta i

ęŜ

czyzna, tam zaraz pojawia si

diabeł. Oni s

dumni ze swej

religii, kultury i wyobra

am sobie,

e gdy słysz

teraz, co si

o nich

mówi i pisze w naszej cz

ęś

wiata, strasznie ich to denerwuje.

A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacj

Zachodu oni maj

poczucie przegranej? Bo przecie

widz

w telewizorach ten bogaty

wiat

- wspaniał

nowoczesn

architektur

, samochody, nowinki techniczne.

- My

e z tym jest ró

nie. Trzeba pami

e mówimy o 1,3 mld

wyznawców. Inna jest perspektywa muzułmanina z Afganistanu, inna z
Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku. Na pewno muzułmanie z
biednych krajów, ci którzy poko

czyli uniwersytety i maj

zarazem

poczucie zmarginalizowania w

wiecie, mog

czu

przegranymi w

kategoriach cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresj

. Zarazem maj

wiadomo

ść

e w ich r

kach jest wielkie bogactwo

wiata, czyli ropa

naftowa. Wiedz

e gdyby zamkn

ąć

kurek z rop

, to cały

wiat by

stan

ł. To daje z drugiej strony poczucie wa

ci i siły.

A sk

d w

wiecie islamu bierze si

tak wielka niech

ęć

, wr

cz nienawi

ść

do Ameryki?

- My

e niech

ęć

do USA wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z

dosy

powszechnego odruchu ludzkiego: bogaty budzi niech

ęć

. Po drugie,

Stany Zjednoczone stały si

w dzisiejszym

wiecie jedynym

supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyły si

w historii

miło

ludów. Wreszcie - po trzecie - niech

ęć

powoduje równie

jednoznaczne uto

samianie si

Ameryki z Izraelem i jego polityk

Bliskim Wschodzie.

Nietolerancyjny islam?

Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii, jak

na czasem usłysze

e islam ze swej istoty jest religi

nietolerancji? Jako przykład

podaje si

w tym kontek

cie koraniczne prawo szarijatu.

- To jakie

pomieszanie z popl

taniem. Trzeba przede wszystkim

zrozumie

e islam to religia, polityka, prawo, kultura. Nie mo

tego rozdzieli

. Nie ma w islamie poj

cia: "Oddajcie cesarzowi, co

cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi wa

ęść

islamu i

mówi, jak rz

dzi

społecze

stwem muzułma

skim.

Istotnie w szarijacie istniej

nakazy, które s

stosowane tylko w

wypadku zwyci

stwa skrajnego odłamu w islamie i jego nieludzkiej,

barbarzy

skiej interpretacji. Np. w Afganistanie wykonuje si

publicznie kar

okaleczania za złodziejstwo - obci

cie prawej r

ki i

lewej stopy. To jest napi

tnowanie człowieka na całe

ycie, nie mówi

o okrutnym bólu i cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje si

niezwykle rzadko - u afga

skich talibów, w latach 80. w Sudanie,

równie

w Arabii Saudyjskiej.

Jest to jednak kultura straszliwie represywna.

- To s

ró

ne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu

widzenia naszej kultury - zbrodnicze, nieludzkie, nie do
zaakceptowania. W tej sprawie nigdy si

z muzułmanami nie zgodzimy.

Wyro

my w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizowa

islamu, bo on posiada cechy dla nas nie do przyj

cia.

Natomiast zupełnie inn

spraw

jest tolerancyjno

ść

islamu wobec innych

wyzna

. Na terenach, na których rozprzestrzeniał si

islam,

obowi

zywała zasada,

e ka

dy mógł wierzy

, w jakiego Boga chciał,

byle tylko płacił za to podatek. Gdy muzułmanie podbijali jakie

terytorium, pytali autochtonów, czy przechodz

na islam. Je

li nie,

musieli płaci

podatek i dalej mogli wierzy

, w jakiego Boga chcieli.

Słowa, które zabijaj

Wygl

da na to,

e za spraw

globalizacji wszystkiego człowiek b

dzie

ył w kr

gu swojej kultury, ale zarazem kontaktował si

z innymi

cywilizacjami, kompletnie nieprzystawalnymi do jego do

wiadcze

"niepojmowalnymi". Na ten podział nało

y si

rozwarstwienie mi

dzy

biednymi i bogatymi. Ono z kolei b

dzie pogł

biało si

zarówno w

wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie planety b

skazane na

- jak i społecznym. Tym procesom b

, jak wida

, towarzyszyły

wielkie iskrzenia, zamachy, gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywa

poprzez analogie, b

dzie troch

tak, jak gdyby sytuacj

izraelsko-

palesty

przenie

ść

na skal

globaln

- Nasz

wiat znajduje si

na rozdro

u. Pewna tendencja wydaje si

nieuchronna - b

dziemy

wiecie wielokulturowym. W pewnym sensie

zawsze

yli

my w

wiecie wielokulturowym, ale nie mieli

my tego

wiadomo

ci, bo nigdy nie było tak doskonałej komunikacji - przez

telewizj

, telefon, Internet. Kto

mógł prze

ycie w Chinach, nie

wiedz

e istniej

Indie. Dzisiaj jest to niemo

liwe. I musimy

zastanowi

, co zrobi

w tej sytuacji? Proces globalizacji i

tworzenia si

społecze

stwa planetarnego jest nieodwracalny. Wi

c albo

zaczniemy si

nienawidzi

, zwalcza

, t

, postrzega

innego jako

wroga swojej kultury czy religii, albo zaczniemy szuka

zrozumienia i

wzajemnego poznania. Przecie

99 proc. konfliktów na

wiecie bierze

z wzajemnej nieznajomo

ci!

Zastanówmy si

, czy

c w ró

nych kulturach, cywilizacjach,

religiach, chcemy szuka

w innych kulturach rzeczy najgorszych,

eby

umacnia

własne stereotypy, czy raczej b

dziemy starali si

znajdowa

punkty styczne. Huntington mówi o zderzeniu cywilizacji, ale istniej

przecie

inne teorie mówi

ce o tym,

e kultury i cywilizacje mog

wzajemnie zapładnia

, wzbogaca

. To kwestia wyboru, jak

obierzemy

drog

. Ten wybór jest zupełnie decyduj

cy dla przyszło

ci naszej

planety. Bo je

li wprowadzimy do naszego my

lenia j

zyk regulaminów

wojskowych, gdzie mówi si

o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu",

dojdzie do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu broni

wszelkiego typu - atomow

, chemiczn

, biologiczn

- bardzo łatwo

wysadzi

wiat w powietrze. Wczoraj uderzono w ameryka

skie wie

owce,

a jutro mo

na zakazi

wod

i wytru

wielkie miasto.

Albo rozpyli

zarazki w

glika.

- To mo

e wywoła

nieobliczalne procesy, nad którymi nikt nie

zapanuje, i nad którymi mało kto - póki jeszcze czas - zastanawia si

dzisiaj. Wi

c je

li b

dziemy dalej wytwarza

atmosfer

odwetu i

zemsty, to b

dzie

le. Bo dzisiaj u

ycie ka

dego słowa wrogo

ci mo

spowodowa

nieobliczalne skutki. Ka

dy, zanim wypowie słowa

nienawi

ci, powinien si

sto razy zastanowi

. Stanowimy sze

ść

miliardów ludzi

cych w dziesi

tkach kultur, religii, j

zyków,

ludzi maj

cych tysi

ce rozbie

nych interesów, celów, pragnie

potrzeb. Ta planetarna społeczno

ść

nie ma wspólnej skali warto

ci ani

adnego wspólnego autorytetu. Nikt nie ma nad ni

władzy. A jest ona

tak naładowana sprzecznymi emocjami,

e u

ywanie dzisiaj j

zyka

terroru i nienawi

ci to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu.

I politycy, którzy nie zastanawiaj

nad kontekstem ostatnich

zamachów, podejmuj

niezwykle ryzykown

. Niepokoi mnie,

e w

sytuacji, w jakiej znalazł si

wiat, tak mało słycha

głosów rozwagi,

troski, poczucia tragedii. A przecie

tak łatwo nakr

koniunktur

wojny i zniszczenia, po której si

nie pozbieramy.

I je

Ŝą

c w ostatnich latach po

wiecie, nie zauwa

ył Pan nigdzie tego

rodzaju refleksji?

- Jaki

czas temu król Szwecji zaprosił mnie na seminarium po

cone

przyszło

wiata. Mówiłem tam m.in. o rosn

cych nierówno

ciach, o

tym,

e obecny rozwój generuje nierówno

ci. I wła

nie tam natkn

łem

na niezwykle interesuj

wzmiank

w jakim

raporcie o stanie

wiata. Otó

na zjawisko rosn

cych w

wiecie nierówno

ci zwróciły

uwag

... wojskowe sztaby generalne, w tym ameryka

ski! Nie politycy,

nie przywódcy Ko

cioła, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi!

Otó

zauwa

yli oni,

e dzisiejszy stan

wiata mo

e - ze wzgl

du na

niezno

ne nierówno

ci i n

- doprowadzi

do jakiego

wybuchu.

Bombardowanie? Ale co potem?

Albo do masowych migracji, które zalej

nasz bogaty lub wzgl

dnie

bogaty

wiat.

- Tak, bo człowiek nie jest w stanie

w atmosferze

marginalizowania, pogardy, poczucia ni

szo

ci. A ma potrzeb

samo

ci, identyfikacji, co z kolei jest trudne w

wiecie, który na

skutek nierówno

ci wymusza migracje. Ka

da migracja jest

wykorzenieniem, nawet je

li przynosi człowiekowi lepsze warunki

ycia.

Człowiek jest urodzony w jakim

miejscu, do jakiego

miejsca

przywi

zany. Migracje niszcz

poczucie przynale

ci.

Zreszt

ludzie, którzy przybywaj

z biednych krajów, s

w swoich

nowych ojczyznach te

na marginesie.

- Tak. Zwró

my uwag

, jak ludzie Trzeciego

wiata zmienili w ostatnich

latach taktyk

. Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. pa

stw

niezaanga

owanych. Próbował wysuwa

jakie

globalne postulaty. To si

czyło z reguły niczym. Wobec tego Trzeci

wiat zacz

ł penetrowa

wiat rozwini

ty, przenika

do niego i wewn

trz budowa

swoje

przyczółki.

Ale nie jest to chyba przemy

lana strategia? To si

dzieje bezwiednie.

- Naturalnie, to instynkt, do

wiadczenie nauczyło ich,

e je

li b

wyst

powa

z postulatami na forum mi

dzynarodowym, nic nie osi

. A

tak, kto

wyjedzie do Francji, Anglii czy Ameryki, potem

gnie

jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczn

chodzi

do szkoły, tam

przyjdzie na

wiat ich potomstwo... Trzeba pami

e społeczno

Trzeciego

wiata s

młode i dynamiczne, a zamo

wiat bardzo si

starzeje. Mo

e niedługo sami b

dziemy szuka

młodej, pr

ęŜ

nej siły

roboczej? Dlatego tak wa

ne jest,

eby dzi

nie zaostrza

stereotypów

na temat ludzi z biednych krajów, lecz budowa

wiat zrozumienia

liwy do

ycia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie

ma innego wyj

cia.

Wszyscy jednak nie wyemigruj

i wi

kszo

ść

zostanie w biednych krajach.

Mówił Pan kiedy

o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania,

dzy którymi nie ma przenikania wzorców kulturowych i postaw

umo

liwiaj

cych biednym doł

czenie do

wiata rozwoju. Co wła

ciwie

na zrobi

? Wzi

ąć

na utrzymanie wi

kszo

ść

ludzko

ci? To chyba

niemo

liwe. A mo

e - by u

metafory Lecha Wał

sy - zamiast ryby

spróbowa

im w

- Tu nie chodzi o dora

pomoc - tak

, jak

daje w przypadku

powodzi, trz

sienia ziemi, głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o

cało

ciow

koncepcj

dobrej woli ze strony

wiata rozwini

tego. Taka

nigdy dot

d nie powstała. Owszem, 30 lat temu kraje rozwini

zadeklarowały przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na
krajów najbiedniejszych. Pieni

dzy tych nigdy nie przekazano.

I ów brak my

lenia w kategoriach globalnej solidarno

ci trwa

niezmiennie do dzi

. Na wspomnianym seminarium u króla Szwecji

przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał nast

puj

ce dane - w latach

80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14 tys.
nowych leków. W tej liczbie znalazło si

tylko 14 leków na choroby

tropikalne. A przecie

dwie trzecie ludzi

yje w strefie tropikalnej i

umiera na malari

ółt

febr

, choler

li do mo

nych

wiata nie przemawiaj

argumenty etyczno-humanitarne,

e z czasem przemówi pragmatyzm, zagro

one bezpiecze

stwo?

- To wła

nie mówi

ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Je

li nie

pomo

emy biednym, nie zasypiemy cho

w minimalnym stopniu nierówno

wiecie, to si

pozabijamy. Mam wra

enie,

e przechodzimy

dramatyczny kryzys my

li humanitarnej.

Czy mówi

c na pocz

tku naszej rozmowy o dawnej zdolno

ci Zachodu do

krytycznej autorefleksji i potrzebie samokrytyki dzi

, miał Pan na

li taki wła

nie kierunek refleksji?

- Przede wszystkim. Nie jestem w stanie słucha

kolejnych wypowiedzi o

islamie czy cywilizacji arabskiej, na których - nagle si

okazało -

wszyscy

wietnie si

znaj

. Albo snucia planów, kogo by tutaj zabi

na kim si

zem

, kogo zbombardowa

. Sprawców zamachów w Ameryce

trzeba oczywi

cie odnale

źć

i ukara

. Ale nie taki powinien by

horyzont my

lenia o obecnym kryzysie. Je

li b

dziemy my

jedynie o

militarnym odwecie, daleko nie zajedziemy. Je

li po zbrojnej

odpowiedzi wrócimy do błogostanu, w jakim tkwili

my przez ostatni

dekad

, za chwil

znów co

wprawi nas w przera

enie.

Dziesi

ęć

lat temu po upadku Zwi

zku Radzieckiego wahadło globalnych

nastrojów wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia
odwróciło si

ono w stron

przera

enia, trwogi. Jak to mo

liwe?

- Sygnały zapowiadaj

ce katastrof

były - jak powiadam - znacznie

wcze

niej, lecz je ignorowano. Zabawiali

my si

- wracam do formuły

Neila Postmana - na

mier

Jak Pana zdaniem ów kryzys zadziała na ameryka

skie społecze

stwo?

- To było zawsze społecze

stwo oparte na wielkiej mobilno

ci,

ruchliwo

ci. I my

e jak teraz wsz

dzie poustawia si

bramki,

kontrole, ochroniarzy, agentów, a ludzie b

sparali

owani strachem,

Ameryka mo

e zmieni

nie do poznania. Do tej pory była "wrz

cym

tyglem" kultur, ras, religii, stylów

ycia. Mam nadziej

e zachowa

te cechy.