edmund klich 21 10 2010

B I U L E T Y N

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

Z posiedzenia:


OMISJI

NFRASTRUKTURY

(

329)



OMISJI

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

(

235)

Nr 4283/VI kad.

21.10.2010 r.

ISSN 1230–7289

Tekst bez autoryzacji

Wydawca:

Kancelaria Sejmu – Biuro Komisji Sejmowych

Druk: Wydawnictwo Sejmowe – Wydział Poligrafii
Oddano do druku – 25.11.2010

TEKST

BEZ

AUTORYZACJI

Nr 4283/VI kad.

Komisja Infrastruktury (nr 329)
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka (nr 235)

21 października 2010 r.
Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod

przewodnictwem posła

Ryszarda Kalisza (SLD), przewodniczącego Komisji

Sprawiedliwości i Praw Człowieka, posła

Wiesława Szczepańskiego (SLD),

zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, posła

Stanisława Żmijana

(PO), zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, rozpatrzyły:
– informację na temat śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem,

a w szczególności zabezpieczenia wraku samolotu Tu-154.

W posiedzeniu udział wzięli:

Tadeusz Jarmuziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruk-

tury wraz ze współpracownikami,

Maciej Krych dyrektor Departamentu Konsularnego w Minister-

stwie Spraw Zagranicznych,

gen. dyw. Sławomir Dygnatowski zastępca szefa Sztabu Generalnego

Wojska Polskiego wraz ze współpracownikami,

Grzegorz Kruszyński prezes Urzędu Lotnictwa Cy-

wilnego,

płk w st. spocz. Edmund Klich przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków

Lotniczych, przedstawiciel Polski akredytowany przy Międzypaństwowej Komisji Lotniczej,

Paweł

Howczuk wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Naj-

wyższej Izbie Kontroli,

Radosław Marciniak starszy specjalista w Biurze Bezpieczeństwa Narodo-

wego,

Marcin Grabowski specjalista w Ministerstwie Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu:

Elżbieta Kassel, Daniel Kędzierski,

Teodozja Nojszewska-Komar i Barbara Orlińska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji

Sejmowych.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Komisji Infrastruk-

tury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie obydwu Komisji

zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na pisemny wniosek

grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komi-

sji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 24 września

2010. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat śledz-

twa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, a w szczególności zabezpieczenia wraku

samolotu Tu-154.

Szanowni państwo, otrzymałem informację od pana prokuratora generalnego An-

drzeja Seremeta, że dzisiaj jego nie będzie i nie będzie również prokuratorów wojsko-

wych, a to z tego powodu, że...

[głosy z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

...nie są jeszcze dokładnie przygotowani w tych analizowanych w tej chwili wątkach,

które są prowadzone. Obydwaj przewodniczący przychylili się do prośby pana proku-

ratora generalnego. Przypominam też wszystkim, którzy tutaj trochę głos podnieśli, że

Prokuratura Generalna nie podlega Sejmowi od 1 kwietnia. Spotykamy się z przedsta-

wicielami Prokuratury na zasadzie ustaleń, które zostały poczynione pomiędzy Komi-

sją Sprawiedliwości i Praw Człowieka a Prokuratorem Generalnym w dniu 9 kwietnia

2010, czyli prokuratorzy są zapraszani i przedstawiają informacje. Ale od razu uspoka-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

jam: ustaliliśmy, że tego rodzaju spotkanie z prokuratorami na temat śledztwa w spra-

wie katastrofy smoleńskiej odbędzie się nie później niż za 2 tygodnie, czyli na kolejnym

posiedzeniu Sejmu.

Witam serdecznie...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), spoza składu Komisji, poza mikrofonem, zarejestro-

wany]

Za dwa tygodnie nie będzie posiedzenia Sejmu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Jak nie ma, to i tak się spotkamy na pewno, drodzy państwo, w najbliższym możliwym

terminie. Nie później niż za 2 tygodnie, no.

Proszę, jeszcze chciałbym listę gości.

Witam serdecznie przede wszystkim pana płk. Edmunda Klicha, polskiego akredy-

towanego przy Międzynarodowej Komisji Lotniczej badającej ten wypadek polskiego sa-

molotu prezydenckiego w dniu 10 kwietnia 2010 roku. Witam również przedstawicieli

Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, przedstawicieli NIK-u, Biura Bezpieczeństwa

Narodowego, MON-u, MSZ-u i Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego... Jeszcze tu dodam, że obydwaj

przewodniczący po informacji od pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta,

mając zapewnienie ze strony pana płk. Edmunda Klicha, zdecydowali się jednakże dzi-

siejsze posiedzenie odbyć i wysłuchać informacji polskiego akredytowanego przy MAK-u

pana płk. Edmunda Klicha.

Czy ze strony wnioskodawców… Pan poseł Arkadiusz Mularczyk chciałby wygłosić

uzasadnienie tego wniosku. Proszę bardzo, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Wprawdzie nasz wniosek, który złożyliśmy pod koniec miesiąca wrze-

śnia, dotyczy w głównej mierze pytań do polskiej prokuratury – oczywiście, uznajemy

tutaj usprawiedliwienie prokuratora Seremeta, że nie był w stanie na dzień dzisiejszy

przygotować się z wystąpieniem przed Komisją – to jednak uznaliśmy, że w kontekście

opublikowania, czy przedstawienia, czy zakończenia prac nad raportem przez MAK

i możliwością wysłuchania przed Komisją pana płk. Edmunda Klicha, uznaliśmy, że za-

sadne będzie zwołanie dzisiejszej Komisji. Zresztą powstało wiele pytań i wątpliwości,

w szczególności te, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nurtowały całą opinię pu-

bliczną, a w szczególności fakt, że do teraz – może do teraz nie, ale do przez niemal pół

roku – nie zabezpieczono wraku samolotu, który przez niemal pół roku leżał niezabez-

pieczony na lotnisku w Smoleńsku. Także opinię publiczną i nas wszystkich nurtuje to,

dlaczego do dnia dzisiejszego strona polska nie ma dostępu do zapisów z rejestratorów

lotu, dokumentu sekcji zwłok wszystkich oﬁar katastrofy czy też danych ze stanu lotni-

ska Siewiernyj z dnia 10 kwietnia 2010 roku. Te wszystkie elementy świadczące o tym,

że strona polska nie dysponuje pełnią możliwości wyjaśnienia tej katastrofy, skutkują,

że jesteśmy tak na dobrą sprawę zdani na dobrą wolę czy sprawne działanie administra-

cji rosyjskiej – czy to prokuratury, czy organów państwa, czy innych struktur admini-

stracyjnych Federacji Rosyjskiej. W związku z powyższym powstaje i nadal to pytanie

należy stawiać w sposób otwarty: Czy słuszna była decyzja polskiego rządu – i to jest

w zasadzie pytanie retoryczne – o pozostawieniu praktycznie wszystkich instrumentów

śledztwa i postępowania po stronie rosyjskiej. Dlatego w dniu dzisiejszym chcielibyśmy

w związku z tym, że nie ma przedstawicieli prokuratury, ale prosić pana Edmunda Kli-

cha o odniesienie się do tych wszystkich okoliczności, które w ciągu ostatnich kilku mie-

sięcy nurtują całą opinię publiczną w Polsce, a także nas, parlamentarzystów pracują-

cych w zespole do wyjaśnienia… ustalenia skutków... przyczyn katastrofy smoleńskiej.

Tryb komisji jest trybem, na którym prosimy, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym

rzędzie, a później przedstawiciele zaproszeni na Komisję odnieśli się do naszych py-

tań i wątpliwości. Dlatego mam prośbę, ażeby pan Edmund Klich w pierwszym rzę-

dzie zreferował nam stan sprawy, później odpowiedział na pytania, które mamy… które

przygotowaliśmy. W ten sposób proponuję, żebyśmy rozpoczęli naszą Komisję. Dziękuję

bardzo.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję bardzo. Witam jeszcze pana Tadeusza Jarmuziewicza,

[sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz, poza mikro-

fonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

wiceministra infrastruktury nadzorującego lotnictwo. I jeszcze zwrócił się o zabranie

głosu, zanim udzielę głosu panu pułkownikowi, pan poseł Krzysztof Tchórzewski, który

jest przewodniczącym podkomisji zajmującej się tymi kwestiami. Bardzo proszę o krót-

kie zrelacjonowanie stanu dotychczasowych prac.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym w uzupełnieniu wniosku poprosić pana pułkownika, żeby

wzorem naszego spotkania, bo mieliśmy spotkanie z panem pułkownikiem w czerwcu,

gdzie pan pułkownik przedstawił...

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Słucham?

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

W maju.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

W maju, przepraszam. Pod koniec maja. Gdzie pan pułkownik przedstawił działania

z tamtych 2 miesięcy, i w pewnym sensie to przedstawienie było w takiej formie jakby

relacji z czynności, które jakby w imieniu Polski podejmował w trakcie swojego uczest-

nictwa jako pełnomocnik polskiego rządu w śledztwie. I tutaj mam takie przekonanie,

żeby ten tryb był kontynuowany, żeby jednak były te kontakty i te rzeczy, o które się

zwracał, które były uwzględnione, które nie były uwzględnione, żeby w takim trybie,

jak to się odbyło w trakcie posiedzenia podkomisji, żeby w tym trybie było przedstawio-

ne, bo potem w ramach tej relacji nasuną się pytania w związku z tym, i dopiero pytania

wtedy ze strony posłów mogą być, tak jak to było na podkomisji. I to spotkanie, tak pro-

wadzone wtedy, nam wiele rzeczy pokazało w zakresie tych relacji, co powinno być, jak

było i w jakim zakresie można też ocenić i w jaki sposób odnieść się też do tego, co nasz

pełnomocnik tam w trakcie śledztwa przy komisji rosyjskiej działa, robi i dlaczego nie-

które rzeczy są skuteczne, inne mniej skuteczne, a inne w ogóle nieskuteczne. Dlatego

też chodziłoby o to, żeby w takiej formule to wystąpienie mogło się odbyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję bardzo.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Panie przewodniczący, czy mogę głos zabrać...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Już nie, nie... Nie, przed… Już nie ma takiego trybu. Teraz pan płk Edmund Klich, tak

jak porządek dzienny. Proszę o przedstawienie informacji...

[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

W kwestii formalnej pan poseł chciałby...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

A, w kwestii formalnej...

[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

W kwestii formalnej, tak. Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Wyłącznie w kwestii formalnej, jeżeli można prosić, dlatego że...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Jak w kwestii formalnej, to proszę się trzymać formalności, i proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Bardzo byłbym rad, panie przewodniczący, gdyby pan poza panem przewodniczącym

akredytowanym pułkownikiem… przedstawicielem Rzeczpospolitej Polskiej Edmun-

dem Klichem mógł nam także przedstawić także pozostałych uczestników ze strony

rządowej naszego dzisiejszego posiedzenia, zwłaszcza wskazując zakres ich kompetencji

w odniesieniu do dzisiaj przedmiotu naszych dzisiejszych obrad. Dlatego bo, oczywiście,

część z nas zna panów pułkowników i generałów i ma mniej więcej wyobrażenie na te-

mat ich zakresu kompetencji, ale obawiam się, że większość nie. I nie wiemy, z jakiego

tytułu i dysponując jaką wiedzą i jakimi możliwościami, dzisiaj tutaj są. To nie jest, żeby

było jasne, cokolwiek wymierzone w ich godność i kompetencje itd., tylko ma pomóc

nam precyzyjniej i trafniej formułować pytania i stanowiska. A to należy, jak sądzę, do

pana obowiązków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No nie ma takiego zwyczaju, panie pośle, aby przedstawiać dokładną listę gości i osób,

które uczestniczą w posiedzeniu, ale jeżeli jest pański wniosek formalny, to mogę czę-

ściowo zadośćuczynić temu wnioskowi, tzn. przedstawić to, co jest na wpisie listy gości.

Ale szczegółowe kompetencje każdej z osób może pan uzyskać, pytając się już bezpo-

średnio, natomiast ja nie jestem w stanie do końca tego określić.

O panu ministrze Tadeuszu Jarmuziewiczu już mówiliśmy. Tu mogę powiedzieć, że

z tego, co się orientuję, odpowiada w ramach podziału kompetencji wiceministrów za

lotnictwo., za autostrady i za inne rzeczy związane z komunikacją.

[poseł Jerzy Polaczek (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Za lotnictwo cywilne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

I za lotnictwo też, dobrze.

Czytam teraz listę obecności gości.

Pan... jeżeli bym przekręcał nazwisko, to bardzo przepraszam.

Pan Dygnatowski Sławomir, zastępca Sztabu Generalnego...

[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Szefa Sztabu.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Zastępca szefa Sztabu Wojska Polskiego.

[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Generał.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Pan generał dywizji, zastępca szefa Sztabu Generalnego.

Pan płk Ryszard Grzeliński, zastępca szefa Zarządu Szkolenia w Sztabie General-

nym Ministerstwa Obrony Narodowej.

Pan Piotr Jawoszek, Ministerstwo Infrastruktury.

Pan Grzegorz Kruszyński, Urząd Lotnictwa Cywilnego.

Jeszcze jest pan Swojdziński Leszek. To jest Dowództwo Sił Powietrznych – tak chy-

ba rozumiem? Dobrze.

Pan Sylwester Krysztoﬁak, asystent Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ds.

Sił Powietrznych.

Pan Paweł Horczuk, Najwyższa Izba Kontroli, wicedyrektor Departamentu Obrony

Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Pan Radosław Marciniak, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Pan Wojciech Krych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dyrektor Departamentu

Komunikacji, rozumiem, bo tu…

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[dyrektor Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Maciej

Krych, poza mikrofonem, niezarejestrowane]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Słucham?

[dyrektor Departamentu Konsularnego MSZ Maciej Krych, poza mikrofonem, zareje-

strowane]

Konsularnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Konsularnego. Przepraszam, panie dyrektorze, ale było tylko DK.

I pan... pan... No, to jest wszystko – czytam z listy obecności.

Czy pan chce zadać pytania któremuś z obecnych gości? W sensie – co do ich, że tak

powiem, kompetencji.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

No, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest związek ze sprawą i jakie są możliwości uczest-

nictwa w tej Komisji.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No, dobrze, ale czy... Przepraszam bardzo, bo rozumiem, że...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Rozumiem, że pan przewodniczący zaprosił naszych gości?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Znaczy się, tak należy to przyjąć…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

…ale bardziej przewodniczący Komisji Infrastruktury, tylko chciałem spytać...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Bo w jakimś celu...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Czy to było zaproszenie, czy...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Na przykład przedstawiciel lotnictwa cywilnego jest tutaj niesłychanie kompetentny

w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Tak? Zaproszenie z naszej strony? Tak, zaproszenie z naszej strony.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

To był wypadek państwowy, a nie cywilny.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Tak, panie pośle. To było zaproszenie z naszej strony.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Rozumiem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Co do zaproszonych gości, to już, jeżeli pan byłby uprzejmy, przedstawiłem ich…

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

…funkcje… z racji funkcji. Pan może się rozeznać, jaki ich jest związek ze sprawą.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Tak że na tym zakończymy kwestię formalną.

Witam wszystkich serdecznie zaproszonych gości, podobnie jak witam serdecznie

jeszcze raz panie i panów... panie posłanki i panów posłów, i widzę, media są bardzo

reprezentowane licznie.

Tak że przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Pan

płk Edmund Klich. Oddaję panu głos, panie pułkowniku. Proszę bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, przedstawiciel

Polski akredytowany przy Międzypaństwowej Komisji Lotniczej płk Edmund Klich:

Dziękuję bardzo. Witam państwa. Na wstępie chciałbym się odnieść do zasadniczego

tematu, tzn. do zabezpieczenia wraku. Ja wielokrotnie monitowałem u strony rosyjskiej

o odpowiednie zabezpieczenie wraku, a konkretnie w dniach 22 lipca i 18 sierpnia, kiedy

to był pan minister Parulski również, było uzgadniane szczegółowo, w jaki sposób wrak

będzie zabezpieczony, i przedstawiciele MAK-u obiecali, że będzie to wykonane bardzo

szybko. Pierwsze pytanie dotyczyło, czy należy wrak przenieść do hangaru. Oczywiście,

to by wiązało się z tym, że nie ma w Smoleńsku takiego hangaru, żeby można wrak uło-

żyć w tym obrysie, jak teraz jest. I dalej, w związku z tym, że byłyby przewożone duże

elementy, doszłoby do dodatkowych uszkodzeń. Takie byłyby skutki tego. Uzgodniłem

sprawę z panem...

[rozmowy na sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

…z przedstawicielami wojskowymi... Przepraszam, czy ja mógłbym prosić o ciszę?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę o spokój.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Mnie to przeszkadza, naprawdę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę.

[głos poza mikrofonem, zarejestrowany, nieczytelny]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Proszę?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Ale proszę, panie pułkowniku...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

Proszę, niech pani nie polemizuje z pułkownikiem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę o spokój. Bardzo proszę o zabieranie głosu dopiero po udzieleniu głosu przez

przewodniczącego. Panie pułkowniku, jednocześnie pana informuję, że w parlamencie

panuje zasada, że przewodniczący udziela głosu, tak że proszę się nie wdawać w polemi-

ki bezpośrednie, również z posłami. Dziękuję bardzo, proszę kontynuować.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja po prostu przestanę mówić, jeśli będzie mi to przeszkadzać. Będę czekał na...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę bardzo.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głosy na sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

I w związku z tym, po uzgodnieniu z moimi ekspertami wojskowymi, a była to spora

grupa kilku, na początku kilkunastu ekspertów, przekazałem MAK-owi informację, że

zgadzamy się na przykrycie odpowiednim materiałem w tym miejscu, w którym wrak

jest, i ogrodzenie, trzymetrowym płotem, jak wtedy zaproponowano. Sprawa ponownie

wyszła, konkretnie 18 sierpnia, kiedy był pan minister Parulski. Chodziło o dodatkowe

przegranie z rejestratorów lotów rozmów w kabinie i wtedy też akurat było już pytanie

z podaniem konkretnego materiału, rodzaju materiału, jakim ma być zabezpieczony.

Eksperci wojskowi przekazali sprawę do Polski i uzyskali zgodę z potwierdzeniem, że

ten materiał jest odpowiedni i będzie tym materiałem wrak w właściwy sposób zabez-

pieczony. No, potem, niestety, ciągnęło się to dość długo. Ja codziennie interweniowa-

łem, zawsze rano, u pana Morozowa. Odpowiadał mi, że to nie może się dodzwonić do

gubernatora czy do wicegubernatora Smoleńska, nie ma informacji, były sprzeczne in-

formacje, bo powiedziano mi, że MAK dał decyzję, tu nie ma żadnych ograniczeń. No,

jak gdyby trochę zrzucano to na gubernatora czy zastępcę gubernatora Smoleńska. No,

ja w szczegóły nie mogłem wchodzić, bo cały czas trwały czynności badawcze, więc tutaj

tylko mogłem słownie, ewentualnie jakimiś monitami pisemnymi interweniować. To

tyle w sprawie zabezpieczenia wraku.

Natomiast teraz, no nie wiem, w jaki sposób przedstawiać, bo mogę przedstawić dzień

po dniu… Ale ja proponuję, żebym rozpoczął od oceny mojej działalności współpracy ze

stroną... z MAK-iem w zakresie badania. Bo myślę, że to jest najbardziej interesujące,

bo to rzutuje na całość pracy i pewne myślę, że wyniki także, które są w projekcie. Cho-

ciaż ja tego projektu całego nie znam. Jest on jeszcze poufny.

Jeśli chodzi o pierwszy etap współpracy – współpraca w Smoleńsku. Generalnie

współpraca była dobra: mieliśmy możliwość wizyt m.in. na bliższej radiolatarni, na dal-

szej radiolatarni, mieliśmy pewne ograniczenia dotyczące wykonania zdjęć tam na tych

obiektach, dalej wysłuchania pracowników dyżurujących tam. Ponieważ to był pierwszy

etap, więc ci ludzie dość szczerze mówili i dużo wniosków później okazało się bardzo

istotnych z tego. Stwierdziliśmy np., że latarnia sygnałowa świetlna była uszkodzona,

w części tylko pracowała. Oczywiście te światła, które były uszkodzone, wykonywaliśmy

zdjęcia. Mieliśmy dostęp pełny do wraku, nasi inżynierowie robili całą swoją dokumen-

tację wraku. Mieliśmy możliwość wykonania szkiców, obserwacji całego rejonu, łącznie

z podejściem, wszystkie przeszkody terenowe, które były – nie było problemu, włącz-

nie z dokumentacją fotograﬁczną. Natomiast nie pozwolono nam nigdy nagrywać żad-

nych prowadzonych wywiadów czy rozmów, czy przesłuchań – chociaż ja unikam słowa

„przesłuchanie”, bo przesłuchanie bardziej kojarzy się z procesem prowadzonym przez

prokuraturę, myśmy raczej wysłuchiwali. Więc tylko można było zapisywać. Po każdym

takim wysłuchaniu był sporządzany protokół, tłumaczony na język polski i te protokoły

były przez nas podpisywane. Ja natomiast w czasie wszystkich wysłuchań zapisywałem

bardzo szczegółowo wszystkie wypowiedzi. Umożliwiało mi to – to zapisywanie – to, że

najpierw pytania były po polsku czy po rosyjsku, później tłumaczenie, więc czas pozwolił

na to, żeby te notatki bardzo szczegółowo wykonywać.

Pierwszy problem, który zaistniał, i już to było naruszenie Załącznika 13, to 15

kwietnia strona rosyjska wykonała oblot technicznych środków na lotnisku. I wniosko-

waliśmy od razu, żebyśmy byli pełnymi uczestnikami tego oblotu. Nie w formie, żeby

siedzieć w samolocie, prawda, bo to pewnie te procedury byłyby zbyt skomplikowane,

ale chcieliśmy być na stanowiskach dowodzenia, żebyśmy mogli obserwować po prostu

na ekranach, słuchać przez radiostację, jak wygląda ten oblot. Powiedziano nam, że nie

możemy tego robić – ze względów bezpieczeństwa. W związku z tym prosiliśmy o wynos.

Jest taka forma, że podłącza się dodatkowe ekrany, które są poza stanowiskiem dowo-

dzenia, bo rzeczywiście, wiele osób na stanowisku dowodzenia może komplikować prace

i może mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu, i to żeśmy uznali jako specjaliści w lotnic-

twie. No, tego też nam, niestety, nie zezwolono. Więc było to już pierwsze takie narusze-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

nie. Natomiast mogliśmy wtedy – i to, co było bardzo ważne, bo myślę, że w późniejszym

okresie moglibyśmy mieć pewne utrudnienia – możliwość zgrania wszystkich rozmów

na stanowisku dowodzenia. Więc to są, po pierwsze, rozmowy kierownika lotu przez ra-

dio z załogami. I te są bardzo wyraźne, bo to są bardzo dobre nagranie. Dalej, rozmowy

telefoniczne z różnymi abonentami w Moskwie, w Twerze – trudno jest ocenić, dokąd

były te rozmowy, dlatego że w wojsku posługuje się kryptonimami, nie zawsze wiadomo,

co stoi za kryptonimem. Ale te rozmowy, i dalej, tło rozmów, tzn. wszystkie rozmowy,

które były prowadzone między osobami, które znajdowały się na tym stanowisku do-

wodzenia. I według mnie jest to kopalnia wiedzy. Od razu wszystkie te zapisy zostały

przekazane komisji pana ministra Millera.

[poseł Jerzy Polaczek, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Którego dnia, panie pułkowniku?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Przekazane?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę, dopiero pytania w dalszej kolejności, panie pośle. Panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja tutaj nie ustalę dnia, bo to przekazywali moi eksperci, którzy są moimi ekspertami,

a zarazem członkami komisji pana ministra Millera, Komisji Badania Wypadków Lot-

nictwa Państwowego. Ale na pewno to było w kwietniu, tzn. te zapisy były dostępne

w kwietniu. Kiedy przekazali to komisji pana Millera, nie wiem, no, musiałbym zapytać

po prostu. Ale był to kwiecień, były to pierwsze dni, jeszcze jak pracowaliśmy w Smo-

leńsku. Najpóźniej powinni przekazać po przyjeździe ze Smoleńska, a to był gdzieś dwu-

dziesty chyba piąty kwiecień. Więc końcówka kwietnia to był ten czas ogólnie, kiedy na

pewno komisja pana ministra Millera te zapisy dostała.

W czasie wysłuchań tych osób, które pełniły różne funkcje na stanowisk dowodzenia

też była możliwość zadawania pytań, była, no można powiedzieć, taka atmosfera, że

mogliśmy, mieliśmy pełne prawo wypytania tych ludzi. Na początku było trochę pro-

blemów proceduralnych, bo Rosjanie mają troszeczkę inny sposób pytania niż my, ale

w sumie to zostało uregulowane. Problem był tłumaczy. Dlatego że, jak ja już wcześniej

mówiłem, tylko dzięki uprzejmości pani Ewy Fischer z ambasady rosyjskiej na pierwszy

dzień wysłuchań przyjechał pan, wtedy chyba z Bumaru jeszcze, pan Fiszer też, nomen

omen, ale inaczej się pisze nazwiska. Pan Roman Fiszer. I on był tłumaczem. To nam

pomogło sporo, ale to nie jest specjalista lotniczy. W związku z tym zna język ogólny

– i już mieliśmy trochę problemów takich ze zrozumieniem, np. bardzo szczegółowych

jakichś komend radiowych. A już szczególnie długa dyskusja była, jak było to lądowanie

„dopołnitielno” – to nawet po kilku dniach jeszcze ciągle dyskutowano, co znaczy precy-

zyjnie ta komenda. Ona z punktu widzenia tego całego lotu była bardzo ważna. No i tu-

taj nie zdradzę chyba żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że też nie wiemy, czy załogi dokład-

nie to rozumiały tę komendę, bo to jest specyﬁczna komenda w procedurze rosyjskiej,

u nas taka nie występuje. Znaczy, bezpośrednie tłumaczenie jest: „lądowanie dodatko-

wo”, a w zasadzie… w efekcie jest, jeśli chodzi o procedurę: „lądowanie warunkowe”, to

znaczy „pod warunkiem dodatkowej zgody” – tak to się nazywa. I te problemy językowe

troszeczkę utrudniały nam te wysłuchania, z tym że w następnych dniach przyleciał

specjalista z Polski, który zna język proceduralny, zna język rosyjski i język lotniczy,

więc już sprawa tego problemu dyskusji, ewentualnych niezrozumień zniknęła.

W tym czasie też strona rosyjska bez otwierania i bez kopiowania przekazała nam

rejestrator, polski rejestrator ATM, który był zamontowany na tym samolocie. To jest

ten tzw. quick access recorder. To jest rejestrator, który dostarcza danych po każdym

locie, jest łatwy dostęp. Bo do katastroﬁcznego to jest skomplikowany dostęp, a z tego

rejestratora łatwo zbiera się dane do oceny danego lotu po locie i do jakichś tam zaleceń,

wskazówek bezpieczeństwa. Więc poza tymi sprawami, jeśli chodzi o oblot, to współ-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

praca była niezła. Codziennie wieczorem były odprawy, na których podsumowywano

dany dzień i był plan pracy na następny dzień. Warunki pracy były bardzo trudne, bo

jak państwo wiecie, lotnisko Smoleńsk Północny jest lotniskiem zamkniętym i tam są

jakieś resztki, jakichś nie wiem, organicznych, paramilitarnych, jednostek już chyba

nie ma żadnych, żołnierzy niewielu, więc te pomieszczenia nie były najlepszej jakości.

Ale Rosjanie pracowali w tych samych warunkach, więc tutaj nie widzę powodu, żeby

narzekać. Możliwości pracy były.

I w zasadzie w Smoleńsku ten pierwszy etap pracy zakończył się gdzieś koło 23

kwietnia. Mieliśmy krótką przerwę, wszyscy byli w Polsce. Rosjanie z MAK… przedsta-

wiciele MAK-u pojechali do Moskwy.

I następny etap w Moskwie.

Właściwie do czasu ujawnienia przez stronę polską rozmów w kokpicie, w kabinie

pilotów, ta współpraca też była w miarę dobra. Z tym że już nie było odpraw, nie było

takiego informowania. Ale dokumenty były przekazywane. Polscy specjaliści od począt-

ku… bo dwóch specjalistów z Polski, od pierwszego dnia, jeszcze wieczorem 10 kwiet-

nia poleciało do Moskwy i cały czas byli przy wszystkich pracach nad odczytywaniem

rozmów w kabinie. I oni do końca pracowali, i ta współpraca w ich ocenie też była do-

bra. Natomiast po ujawnieniu… Właściwie w dzień ujawnienia miałem otrzymać, jako

akredytowany, całość spisu rozmów na stanowisku dowodzenia, tzn. te trzy kanały: tło,

następnie rozmowy radiowe i rozmowy telefoniczne. No i jak już dzień wcześniej po po-

łudniu miałem odbierać, ale nie było blankietu, bo zawsze podpisuje się zobowiązanie,

że się tych materiałów nie ujawni. I na drugi dzień przychodzę i Morozow mówi: „Nie

dostaniesz, dlatego że strona polska ujawniła rozmowy. W związku z tym, że ty jesteś

obywatelem polskim, możesz zostać przymuszony do przekazania tych rozmów, jeśli

otrzymasz, jakimś instytucjom w Polsce, i będzie to kolejne naruszenie Załącznika 13”.

Trochę się zdziwiłem. Otrzymałem natomiast możliwość pracy na tych dokumentach

w oddzielnym pomieszczeniu. No ale praca, po pierwsze, jeśli się nie zna dobrze języka

rosyjskiego, to niektórych rzeczy trzeba się domyśleć. Dalej, praca na dokumentach,

szczególnie trzech, polega na tym, że to się zgrywa, łączy, żeby była całość, to z trzech

się robi jeden dokument i potem się analizuje, jakie to były rozmowy, jaka reakcja, na co,

jaka rozmowa telefoniczna, jaka rozmowa radiowa itd. Więc taka praca była po prostu

niemożliwa. Ja po kilka takich próbach zrezygnowałem. Natomiast cały czas monito-

wałem u strony rosyjskiej, żeby jednak przekazano te dokumenty. Nie przekazano, ale

w końcu zgodzono się, że nasz tłumacz w oddzielnym pomieszczeniu będzie tłumaczył

te rozmowy na język polski i dostaniemy ten wariant polski przetłumaczony. I tak rze-

czywiście się stało. Ja otrzymałem to w połowie sierpnia dopiero, bo to trwało. Rze-

czywiście tam jest kopalnia wiedzy o tym, co się działo na tym stanowisku, jakie były

podejmowane decyzje, jakie były rozmowy. I myślę, że bardzo dobrze, żeśmy otrzymali

te zapisy, bo z tego można bardzo wiele wniosków wyciągnąć. Podejrzewam, że gdyby

ta współpraca w Smoleńsku od początku gorzej się układała, to moglibyśmy nawet tych

nagrań nie otrzymać. Tym bardziej że my mamy te nagrania, prawda, w kraju też, i mo-

żemy pracować na nich w pełni.

17 czerwca zaprezentowano nam wyniki oblotu środków radiotechnicznych – tych,

do których obserwacji nas nie dopuszczono. No i była to, niestety, trochę sytuacja ku-

riozalna, bo jak ja zapoznałem się z tymi wynikami, to powiedziałem, że „Proszę nie

traktować nas, jakbyśmy my nie mieli pojęcia o lataniu”, bo moim zdaniem niezgodnie

z prawdą przedstawiano nam niektóre elementy. Powiedziano, że samolot nie lądował,

tylko przechodził na drugie zajście ze względów bezpieczeństwa. A nasi koledzy, mimo

żeśmy udziału nie brali w tym oblocie, to jednak obserwowali, bo wyszli sobie. Obserwo-

wali i widzieli, że lądował. Zresztą to jest nieprofesjonalne, jeśli się przy ładnej pogodzie

odchodzi na drugie zajście, gdzieś tam daleko od pasa. No i żeby to zakończyć, te wyniki

tego oblotu. Do tej pory tych wyników nie mamy. Oﬁcjalnie nam nie przekazano, po

tym pierwszym proteście, że to, co przedstawiono, jest nie do przyjęcia. Nie było na ten

temat żadnej dyskusji później.

W tym międzyczasie jeszcze było pytanie o moją akredytację. Pan Morozow pytał

o moją akredytację. No, ja przedstawiłem mu… to znaczy najpierw zatelefonowałem

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

do Polski, pytam się o akredytację. Przekazano mi, że akredytacja obowiązuje ta, którą

dostałem 15 kwietnia, tzn. to jest akredytacja 23 osób, wszystkich członków Komisji,

którzy byli… nie komisji, tylko zespołu, który był w Moskwie, podpisana przez pana

ministra Klicha. Przedstawiłem to, strona rosyjska przyjęła, że tak jest. I tu no nie było

żadnych... nie było jakichś szczególnych dyskusji.

Ja systematycznie w czasie i pobytu w Smoleńsku, i w maju, w czerwcu, w kolejnych

miesiącach – początkowo wszystkie dokumenty były wspólnie opracowywane z grupą

ekspertów wojskowych – składałem pisma do strony rosyjskiej dotyczące wielu elemen-

tów, które potrzebujemy do badania, wnioski o wiele informacji. Pierwsze takie pismo

złożyłem 19 kwietnia. To, we współpracy jeszcze z płk. Grochowskim, bo on wtedy był

szefem komisji wojskowej, w tej chwili zastępca w komisji pana ministra Millera. I mię-

dzy innymi prosiliśmy o aktualne dane lotniska, uprawnienia kontrolera, materiały

obiektywnej kontroli ze stanowiska dowodzenia. Może rozwinę trochę ten temat. Cho-

dzi o to, że i w Polsce, i w Federacji Rosyjskiej są przepisy określone, że jeśli ląduje u nas

„HEAD”, a u nich to się nazywa „liternyj A”, tzn. osoba ważna, jeśli to jest tego typu lot,

to muszą być wykonywane zdjęcia z ekranów podejścia, radiolokatorów. No i w czasie

zeznania oﬁcer, który kierował tym stanowiskiem, mówi, że sprawdził urządzenie robią-

ce zdjęcia, urządzenie pracowało. No jak prosiliśmy o to, powiedziano nam, że niestety

żadnej pracy tych urządzeń nie stwierdzono, że nie ma żadnych zapisów. W związku

z tym poprosiliśmy, żeby nawet to, co tam jest, przekazano nam, a my postaramy się

odczytać, może w Polsce znajdą się specjaliści, którzy jakiś ten ślad tam znajdą, coś tam

odczytają. No niestety, to tej pory tego żeśmy nie otrzymali. W tym piśmie z dziewięt-

nastego m.in. prosiłem o zakres obowiązków wszystkich osób funkcyjnych, dalej o to,

jak powinni postępować, jakie są przepisy dotyczące funkcjonowania, bo żeby ocenić

działanie kogoś, to najpierw trzeba mieć wzorzec, jak powinno być, a potem, jak wie

się, jak było, to można powiedzieć co było dobrze, a co źle, co było uchybieniem, co było

załóżmy naruszeniem. No i prosiliśmy ewentualnie o wyniki tych ekspertyz, jeśli oni

jakieś wykonywali, prawda, żeby też te wyniki były. No, odpowiedzi na część tych pytań,

można powiedzieć, później żeśmy, dużo później, otrzymali, ale całości nigdy.

Kolejne pismo, takie kilkustronicowe, ja te wszystkie pisma mam, ale to chyba nie ma

potrzeby, żeby szczegółowo czytać, ja tylko naświetlę, bo to za długo by trwało, 2 maja

wysłane „o udostępnienie danych środków radiolokacyjnych, uprawnień kierownika lo-

tów, kontroli kontrolera ścieżki zniżania i wpisów w książce lotów”. Tego też nie było.

Później 14 maja odpis korespondencji na SD, więc wniosek był. Co jeszcze chcę po-

wiedzieć, że tak jak w rozmowach w kabinie od początku do końca brali udział polscy

specjaliści, to jeśli chodzi o odpisy rozmów na stanowisku, już nasi specjaliści udzia-

łu nie brali. I po otrzymaniu tych nawet tych w wersji rosyjskiej, jak pierwszy raz się

zapoznałem, stwierdziłem że ok. 20% –25% jest luk, prawda, że są albo nieczytelne,

albo anonimy. I dla mnie to było bardzo nieprofesjonalne, bo przecież wszyscy ci ludzie,

którzy byli na tym stanowisku żyją, można było z nimi skonsultować, można było ich

zebrać, mogli uzupełnić, mogli razem wysłuchać. Więc od razu zawnioskowałem, żeby

strona polska brała w tym udział, może nam się więcej uda odczytać, szczególnie że

mamy jednego specjalistę doskonałego, który ma i słuch muzyczny, zna doskonale język

rosyjski, zresztą współpracuje tutaj w Zakładzie Kryminalistyki teraz przy odczytywa-

niu rozmów. Więc on dużo więcej jak mówił, jak tam pracowali, to był najlepszym ze

wszystkich, nawet jeśli chodzi o Rosjan także, więc myślałem, że może coś więcej się uda

odczytać. Do końca tego nie udało nam się, niestety, zdobyć. I nie udało nam się tych

wspólnych odczytów prowadzić.

Kolejne pismo 17 kwietnia 2010 roku. Pytanie o system ratownictwa. Czy m.in. py-

tanie: jeśli są warunki poniżej minimalnych i czy istnieje procedura zamknięcia lotni-

ska, czy taki obowiązek kierownika lotów, czy kogo innego, bo m.in. na wysłuchaniach

tych osób chyba kierownik lotów, ja tutaj proszę, jeślibym się pomylił, ale jedna z tych

osób powiedziała, że taka procedura jest, z tym że decyduje o tym dowódca jednostki.

No tutaj jest trochę specyﬁczna sytuacja, bo jednostki nie było. No ale ktoś tam był od-

powiedzialny za całość tego zespołu. Więc ktoś mógł ewentualnie podjąć taką decyzję.

Ale tych dokumentów żeśmy nie otrzymali i w tym piśmie m.in. zwracaliśmy się – bo

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

to była propozycja też moich ekspertów wojskowych, uzgodniona oczywiście – właśnie

co to znaczy to „posadka dopołnitielno”, bo ten problem nie został jeszcze szczegółowo

rozwiązany, a to jest z punktu widzenia przyczyn może mieć nie koniecznie kluczowe,

ale dość istotne znaczenie.

Kolejne pismo 25 maja. Znowu o środki obiektywnej kontroli. Dalej już żeśmy się

zwracali o ponowne wysłuchania, bo jak żeśmy wysłuchiwali specjalistów w Smoleńsku,

żeśmy po każdym wysłuchaniu zastrzegli sobie możliwość dodatkowego wysłuchania,

jeśli będą nowe okoliczności, bo nigdy na początku nie zna się wielu detali, nie zna

się wielu szczegółów, w związku z tym żeśmy zastrzegali, żeby taka możliwość była.

No, niestety, do samego końca nie udało nam się drugi raz już spotkać z tymi osobami.

Była propozycja składania tych pytań na piśmie, część została złożona, przedstawiciele

komisji pana Millera nie chcieli tych podań składać, bo mówili, że trzeba tu Rosjan za-

skoczyć, w związku z tym pytań nie składali, więc na część mamy odpowiedź, a na część

nie mamy, bo nie było pytań na piśmie. Więc tak to wyglądało.

Chcieliśmy ponownie przesłuchać niektóre osoby bo były różnice pomiędzy zezna-

niami i różnice odczytów na wieży, więc chcieliśmy te sprawy wyjaśnić. No nie mieliśmy

możliwości wysłuchania tych osób.

No, widząc, że ta sprawa naszych informacji tak idzie trudno, że otrzymujemy infor-

macje cząstkowe... bo w międzyczasie tam spływały pewne dokumenty, ale były niepeł-

ne, była np. taka strona, gdzie widać, że jest dokument przerwany, bo zaczyna się jakimś

tekstem niepasującym do pierwszej części. Prosiłem o wyjaśnienie, co było w środku.

No, nie otrzymałem.

W związku z tym 20 lipca zdecydowałem się na już napisanie pisma, i nie do pana

Morozowa, tylko do pani Anodiny, bo uważałem, że to już trzeba od tego szczebla... Jeśli

państwo chcecie, to ja mogę odczytać, bo to są już dosyć ważne dokumenty, może chociaż

nie całość, ale w części odczytam.

No „Szanowna Pani przewodnicząca,

Zwracam się do pani przewodniczącej o wyjaśnienie następujących problemów.

Do dnia dzisiejszego, tzn. 20 lipca nie otrzymaliśmy odpowiedzi na zadane wcześniej

pytania, przekazane m.in. dnia 14 maja i później. Kiedy możemy się spodziewać?”.

„Jak do tej pory mamy tylko możliwość wglądu do odpisu korespondencji z taśmy

nr 9 kanałów 1, 4, 7 kiedy otrzymamy kopię?” – to już mówiłem w związku z tymi zapi-

sami wieży.

Dalej, trzecie. „Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy zapisów z rejestratora samolo-

tu ił-76, który wykonał dwukrotnie nieudane podejście do lądowania przed lądowaniem

samolotu Tu-154”. Chodziło o to, żeby na podstawie tych danych określić, jak bardzo

się zniżył, czy było odchylenie od ścieżki, żeby porównać, czy nie było czasami jakichś

uchybień, w pracy urządzeń, bo że to jakieś systemowe problemy z podejściem. Chociaż

mówiąc o samolocie Tu-154 to prawie idealnie szedł przed zderzeniem. Odchylenie było

20 m, bo to świadek, który był najbliższej radiolatarni dokładnie określił. Nawet była

iskra między skrzydłem samolotu, a odciągiem radiostacji, więc tu bardzo precyzyjnie

można było określić, że on szedł prawie po ścieżce.

„Wnioskujemy o przeprowadzenie sprawdzeń na taśmie z rejestratora Mars w miej-

scu zniekształcenia zapisu” – to chodziło o to, że tam było zniekształcenie takie. Wyni-

kało to po prostu ze zgięcia technicznego, to żeśmy uzyskali, później jeszcze raz było to

przegrywane.

„Do tej pory nie otrzymaliśmy wyników zapisu taśmy obiektywnej kontroli ze stano-

wiska dowodzenia” – i ten cały wywód tutaj, że strona rosyjska twierdzi, że nic nie ma,

a my byśmy chcieli jednak chociaż tę szczątkową informację otrzymać.

Dalej, „Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy na nasz wcześniejszy wniosek instruk-

cji wykonywania lotów w rejonie lotniska Smoleńsk Północny, w związku z jej brakiem

czy możliwe będzie zapoznanie się z ww. instrukcją specjalistów polskich w obecności

strony rosyjskiej”. Już żeśmy nie wnioskowali, ponieważ mówiono, że są dokumenty

poufne, nie wnioskowaliśmy o przekazanie, żeby tu nie naruszać tajemnicy.

Dalej „W związku z tym, że strona polska nie akceptuje wyników oblotu lotniska

Smoleńsk Północny przeprowadzonego dnia 15 kwietnia po katastroﬁe samolotu, przed-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

stawionych dnia 17 czerwca zwracam się z wnioskiem o udostępnienie całego protokołu.

Składam również oﬁcjalny protest w związku z niedopuszczeniem specjalistów z Polski

do uczestnictwa w tym oblocie poprzez obserwację na ziemi wskaźników radarów i słu-

chanie korespondencji radiowej”.

Kolejny: „Do dnia dzisiejszego nie zrealizowano wniosku strony polskiej o przeprowa-

dzenie dodatkowych rozmów z kierownikiem lotów, kierownikiem systemu lądowania

i panem płk. Krasnokuckim. Wnioskuję o przekazanie daty tych terminów minimum

na 7 dni”. Bo tutaj chodziło o to, żeby ściągnąć specjalistów z Polski, którzy mogliby za-

dawać fachowe pytania w tej sprawie, bo przecież nie wszyscy są specjalistami w każdej

wąskiej dziedzinie. A w tym czasie już było ok. 5 doradców wojskowych, a między nimi

nie było ani pilota, który latał w wojsku i nawet w 36. na tupolewach – który jest w Ko-

misji pana Millera, zarazem jest też członkiem Komisji Państwowej, pracuje w Minister-

stwie Infrastruktury – ani – tak samo w tych dwóch komisjach działa – pana specjalisty

od ruchu lotniczego, który tutaj najwięcej by miał do powiedzenia.

„Strona polska nie otrzymała do wglądu raportu o warunkach meteorologicznych na

lotnisku Smoleńsk przed opublikowaniem”. Bo w tym czasie na stronie MAK-u ukazały

się te warunki. Znowu nie było to z nami dyskutowane, nie było to rozpatrywane. Spe-

cjalista nasz meteorolog, jak zapoznał się z internetu z tym, mówi, że on ma trochę inne

zdanie. No, ale to zrobiono bez nas.

„Zwracam się z wnioskiem o wyjaśnienie, dlaczego w wyciągu – to był wyciąg do-

kumentu – »Warunki meteorologiczne lądowania na lotnisku nieodpowiadają poziomu

przygotowania dowódcy załogi « – tytuł tego dokumentu był –w punkcie (...) po słowach:

»i zameldować dowódcy pułku« jest przerwa w tekście, następnie tekst zaczyna się od

»lądowanie«”. Więc jest to dokument urwany.

„Wnioskuję o wyjaśnienie, dlaczego otrzymaliśmy tylko część telegramu” – bo tu te-

legram chyba z trzech stron się składał, a zostały dwie strony.

I teraz na to pismo, już oﬁcjalne, w czasie spotkania z panem Morozowem i Fiłato-

wem, 22 lipca, w obecności tłumaczki... pamiętam, że chyba nawet wnioskowałem, żeby

na to spotkanie poszli eksperci wojskowi, na co nie wyrażono zgody, więc ja byłem sam

na tym spotkaniu, powiedziano mi, że otrzymanie informacji na to pismo z różnych

względów jest niemożliwe. Również powiadomiono o tym, że nie dostanę zapisu z reje-

stratora samolotu Ił-76, bo według strony rosyjskiej analiza tego lotu nie ma żadnego

wpływu na badanie katastrofy samolotu Tu-154.

Kolejne pismo wysłałem 26 lipca. I tutaj w tym piśmie po raz pierwszy... – być może,

że błędem było, że wcześniej już się nie posługiwałem tym, ale ja nie jestem prawnikiem

i nie miałem doradców jak gdyby ze strony polskiej, którzy by mi doradzali w tej dzie-

dzinie; ale 26 lipca, więc jeszcze stosunkowo wcześniej, jeśli chodzi o proces badania

– każde moje pytanie uzasadniałem odpowiednim punktem Załącznika 13 do konwencji

chicagowskiej. Dlatego że widziałem, że to już są naruszenia konkretnie procedur mię-

dzynarodowych, na które strona rosyjska się zgodziła, a nie dotrzymuje ich.

I m.in. jest „Uważam, że nieudostępnienie stronie polskiej powyższych danych oraz

brak możliwości ponownego przesłuchania tych osób jest naruszeniem pkt 5.25 lit. c i e

załącznika do konwencji.

Dalej: „Jako akredytowany przedstawiciel nie byłem zapraszany na żadne narady

związane z postępem badania”, a taki jest przepis, to jest to naruszenie znowu kolejne-

go punktu.

Wnioskowałem również o pisemne uzasadnienie wszystkich decyzji o odmowie dostę-

pu do dokumentów i informacji, o które wystąpiłem jako akredytowany przedstawiciel.

I znowu 20 sierpnia, znowu pytania. Tu już jest ich dużo, myślę, że nie będę czy-

tał, bo to jest w sumie 12 stron dokumentu, który porusza te sprawy, gdzie co zostało

naruszone, dalej w tym dokumencie głównie były pytania z zakresu organizacji lotów.

I pytania związane – bo już tutaj miałem możliwość prześledzenia dokładnego tej kore-

spondencji i całych zapisów na stanowisku dowodzenia – i dotyczyły osób, które tam się

znajdowały, ich funkcji, ich stanowisk i ich odpowiedzialności za bezpieczeństwo i inne.

Więc tu zostały wypunktowane te rzeczy, również chodziło o ustalenie niektórych osób,

które w rozmowach były wymienione imieniem czy imieniem i otciestwem, jak u nich

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

to popularnie się mówi, nie mówi się nazwiska. Co to za osoby, jakie stanowisko, jaki

był ich udział w całym procesie podejmowania decyzji, która spowodowała, że wyrażono

zgodę na londowanie?... czy nie wyrażono – no tutaj nie mając znowu dokumentu, nie

wiadomo, jak to przebiegało. M.in. żeśmy zamieścili tutaj w tym piśmie kolorowe zdję-

cia tych lamp, które były tam w takim stanie nie najlepszym itd. To jest takie długie

pismo z 20 sierpnia.

Kolejne pismo było z 15 września, też wszędzie były punkty z Załącznika 13.

Na szereg tych pism otrzymałem 20 września pismo od pana Morozowa, w którym

powołując się na Załącznik 13, wskazywał mi, że wszystko jest w porządku niby. No, ja

nie bardzo się z tym zgodziłem. No na końcu jest kuriozalne zdanie, które bardzo mnie

zdenerwowało, bo jest takie stwierdzenie: „A zatem pańskie działania doprowadzą do

opóźnienia terminu zakończenia badania katastrofy, która wstrząsnęła nie tylko naszy-

mi państwami, ale także całym światem, co może negatywnie wpłynie na proﬁlaktykę

podobnych zdarzeń, w tym również w lotnictwie Rzeczpospolitej Polskiej”. No było to,

myślę, mało grzeczne, bo moje dociekania stały się trudne chyba dla strony MAK-u.

W związku z tym na ostatni dzień naszego pobytu, 22 września, przygotowałem ko-

lejne pismo zbiorcze na 6 stronach, gdzie wypunktowałem całość tych braków we współ-

pracy. I to pismo zostało przekazane. Nie wiem, czy czytać, bo to jest 6 stron aż, ale to

są sprawy, których właściwie to wszystko już było tutaj powiedziane. Ja mogę omówić.

Zresztą kolejno pismo zostało także przygotowane dla rządu i zostało drogą dyplomatycz-

ną przekazane, nie wiem dokładnie gdzie. To pismo przygotowywałem cały piątek, sobota,

niedziela, trochę w innej formie, ale mówiące o tym samym, bo widziałem potrzebę takie-

go działania, sądziłem jeszcze, że przed opublikowaniem raportu jakieś będą działania

w tym zakresie. 7 października także wysłałem jeszcze pismo uzupełniające, już z Polski,

na co nie otrzymałem odpowiedzi, mimo że przedwczoraj po przylocie do Moskwy prosi-

łem o pisemną odpowiedź na te pisma. Niestety odzewu żadnego nie było.

Myślę, że oczywiście w skrócie bardzo dużym, przedstawiłem te problemy współpra-

cy ze stroną MAK-u. Myślę, że teraz państwo posłowie moglibyście zadawać pytania,

bo ja mógłbym mówić jeszcze o innych rzeczach, ale myślę, że zostały te najważniejsze

problemy przedstawione.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Panie pułkowniku, dziękuję bardzo. Tylko jeśli pan mógłby bądź omówić, bądź odpowie-

dzieć na pytanie w tym drugim członie wniosku, mianowicie: jakie pan miał wsparcie

ze strony rządu polskiego i jak przedstawiała się pańska współpraca z rządem polskim

w zakresie wypełniania przez pana funkcji akredytowanego przy MAK-u?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Rozumiem. Muszę do notatek wcześniejszych, bo ja tu miałem je przygotowane. Nie

będę od razu mówił o wniosku, tylko będę mówił o faktach...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Bardzo proszę. Bardzo.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie chcę wracać do tych problemów ze Smoleńska, bo one są szeroko znane: brak

tłumaczy, moje monity do pana ministra Klicha, prośby o przysłanie tłumaczy, no w któ-

rych tam w czasie rozmów telefonicznych, mówił: co ja tam robię, jestem od dwóch dni

– a ja byłem za własne pieniądze, bo jeszcze nie dotarły pieniądze z Ministerstwa – że

jaki ja jestem organizator, w związku z tym nawet prosiłem pana ministra Grabarczyka,

żeby mnie odwołał z tej funkcji motywując to tym, że nie mogę działać – a zdawałem

sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka ciąży na mnie, bo wiem, że dzisiejsze posiedzenie

to nie jest koniec mojego udziału, z takimi poważnymi gremiami jak państwo – nie mo-

głem działać, nie mając chociażby tłumaczy, bo to wszystko byłoby bez sensu.

Co mogę powiedzieć? Były niestety, przykre dla mnie sprawy, jeśli chodzi o współpra-

cę z naszą komisją pana ministra Millera. Pan minister Miller dwukrotnie poniżył mnie

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

w obecności Rosjan. Ja to tak odczułem, bo poniżenie to jest kwestia, kto jak odczuwa,

prawda? Bo kiedy przyjechał pierwszy raz przegrać rozmowy w kabinie i na to spotkanie

miałem zaproszenie i przedstawiciele wojskowi, eksperci wojskowi, i miał być Morozow

jako przewodniczący komisji, ja miałem zaproszenie od pani Anodiny. Ustne, to nie było

pisemne. Minister Miller zadzwonił jakąś godzinę przed, że on sobie nie życzy, żebym

był na tym spotkaniu. Zaskoczyło mnie to, zadzwoniłem natychmiast do pana ministra

Arabskiego, sądziłem, że to jakieś nieporozumienie, nie wiem, ale nie dostałem żadnej

decyzji, w związku z tym powiedziałem Morozowowi, że ja na to spotkanie nie idę, i Ro-

sjanie wycofali też Morozowa, żeby jak gdyby równowagę utrzymać, bo nie chcieli chyba

iść.... I to samo miało miejsce 9 czerwca. W sumie dwukrotnie.

Dalej, otrzymałem pismo, że mam wszystkie materiały przekazywać komisji pana

ministra Millera. No więc faktycznie tak było, bo wszyscy moi eksperci, doradcy byli

członkami i są nadal członkami komisji pana ministra Millera i oni natychmiast dosta-

wali wszystkie dokumenty.

A, jeszcze może wspomnę, odkąd... dlaczego tak, jak ja sądzę, dlaczego ta reakcja

pana ministra Millera taka była. Bo kilka dni wcześniej, kiedy przyjechałem do Polski

i miałem już odpisy rozmów w kabinie, pan minister Miller poprosił mnie o udostępnie-

nie. Powiedziałem, że nie, bo jest to naruszenie Załącznika 13, a ja jeśli chcę być w Mo-

skwie to sam muszę dbać o to, żebym nie naruszał tych przepisów, bo będzie to zarzut

poważny co do mojej osoby. No i wtedy widziałem, że się pan minister bardzo mocno

zdenerwował i chyba były to efekty tej rozmowy. No zresztą i w mediach, i na swojej

komisji, bardzo mocno moją działalność krytykował, co uznałem, nie było najlepszym

sposobem działania. Po tym piśmie o prośbę współpracy, ja przekazałem informację, że

wszystkie dokumenty dostają wojskowi eksperci i mogą przekazać komisji pana Millera,

bo są zarazem jej członkami, natomiast wszystkie moje sprawozdania, które wykonuję,

idą do kancelarii premiera i jeśli stamtąd zostaną przekazane, a wiem, że były prze-

kazywane, to ja też nie mam żadnych do tego zastrzeżeń. Natomiast wnioskowałem

w związku z tym także o jakieś sprawozdania czy wyciągi sprawozdań, żebym po prostu

wiedział, jak lepiej działać, o co pytać Rosjan. Odmówiono mi tego dwukrotnie, bo uzna-

no że ta komisja jest w pełni tajna, ona nie może się dzielić żadnymi informacjami. No

musiałem to przyjąć. Nie było innego wyjścia. Chociaż były takie sytuacje, że miałem

kłopot, bo pytania były przygotowywane z komisji pana Millera przez specjalistów, na-

tomiast, ze strony rosyjskiej nie były zrozumiałe, ja ich też nie mogłem rozwinąć, bo nie

wiedziałem, jaki sens tych pytań był. Więc to też trochę utrudniało prace.

No, poza tym jak był problem dyskutowany tego lotu wojskowego cywilnego – bo to

była taka dyskusja; Rosjanie nam przedstawili swoją opcję. No, i z tego jasno wynikało,

nawet nie wiem, czy to chyba powiedział nawet Morozow, że to zdejmuje całkowicie od-

powiedzialność ze strony rosyjskiej, jeśli chodzi o kierowanie lotami, natomiast pełnia

decyzji należała do załogi tupolewa. No i na tą dyskusję chciałem ściągnąć specjalistów

zarazem z mojej komisji, ale także pana ministra Millera, no to nie dostałem na to zgo-

dy. Nawet na ten wylot przedwczorajszy nikt nie chciał lecieć z doradców ze mną, udało

mi się wywalczyć, żeby poleciał pan Michalak, który jest z Instytutu Technicznego, jest

doskonały specjalista, jeśli chodzi o język rosyjski, jest inżynierem, to jeszcze pan Gro-

chowski, zastępcę....

[poseł Jerzy Polaczek (Pis), głos poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Proszę?

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Panie ministrze, no proszę pozwolić mówić. Panie pułkowniku...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, pan minister Miller zadzwonił, że sam to ja muszę lecieć, ale żaden z ekspertów nie

poleci, no a w końcu mówi: poleci pan Żurkowski. No, jesteśmy trochę z panem Żurkow-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

skim w sporze, bo to jest były przewodniczący, który od tych 5 lat nie chce mi podać ręki,

nawet ja mu podaję, więc to tam. Ale to nieważne, i on był...

[głos poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę o spokój...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Natomiast pan Michalak w końcu po moich monitach poleciał ze mną, ale pan Grochow-

ski jeszcze dzwonił do dyrektora, żeby pana Michalaka nie puścił. Nie wiem, o co tu

chodziło. Byłem zaskoczony tym. To tyle, bo to taka sprawa, która trochę bulwersowała

mnie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, teraz będą wypowiedzi i pytania posłów, gdyby pan

był uprzejmy przygotować później swoją odpowiedź i zbiorczo odpowiedzieć.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tylko, ale... to albo wolno pytania, albo po dwa, bo inaczej to ja się pogubię.

[głosy z sali, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Nie, nie, pytanie – odpowiedź, słuchajcie, to nie wyjedziemy do rana. Ja już mam do-

świadczenie. Pytania... Drodzy państwo, proszę spokojnie.

[głos z sali, zarejestrowany]

Damy radę.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Pytania, a później pan pułkownik będzie odpowiadał na każde pytanie po kolei w swojej

jednej wypowiedzi. Pierwszy zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Panie przewodniczący, chciałbym jednak mieć jasność, w jakim reżimie... w jakim po-

rządku pracujemy, bo rzeczywiście, gdyby można było uprzejmie prosić pana przewod-

niczącego, że wypowiedź będzie zwieńczona, puentowana jednym, maksymalnie dwoma

pytaniami, ale uzyskamy na nią odpowiedź od razu, to mielibyśmy gwarancję, że w tej

tak bardzo trudnej i skomplikowanej materii, co było widać przed chwilą, która grozi

niezrozumieniem, a czasami pomyłkami, będziemy precyzyjni. Byłoby to, myślę, z po-

żytkiem i dla pana pułkownika łatwiejsze, a dla nas i dla wykorzystania później tego

materiału, bo przeż mamy wszyscy świadomość wagi słów, które wypowiadamy, że ten

materiał będzie przez nas do różnorodnych prac, a także w wymiarze publicznym szero-

ko wykorzystywany. Byłoby to lepsze, więc gdybym mógł prosić pana przewodniczącego

o takie rozstrzygnięcie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Panie pośle, pan doskonale wie, że pan może prosić, i ja często spełniam pańskie prośby,

ale są zasady. Tego rodzaju posiedzenia zaproszonych gości Komisja Sprawiedliwości

i Praw Człowieka przeprowadziła w tej kadencji już chyba około setki. Naprawdę nie

będziemy łamać zasad, bo przestrzeganie zasad jest bardzo ważne. Tak jak powiedzia-

łem, proszę panie pośle Macierewicz o merytoryczną wypowiedź i pytanie, jeżeli pan je

ma. Proszę bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Panie przewodniczący, w związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem

formalnym, by regułę, którą przedstawiłem, by ona została przegłosowana jako zasa-

da, która będzie podczas tego posiedzenia obowiązywała. Powtarzam jeszcze raz: wypo-

wiedź posła pytającego zwieńczona jednym, maksymalnie dwoma pytaniami, i natych-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

miastowa odpowiedź pana Edmunda Klicha lub innej osoby, która będzie pytana. To

proszę potraktować jako wniosek formalny, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Ale panie pośle...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

...i poddać pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Ale panie pośle, no są pe... jest uzus. Uzus, jak pan wie, ma podstawę do jego z kolei

stosowania. Pan doskonale wie... pan doskonale wie, bo jest doświadczonym posłem, że

nie powinniśmy tego zmieniać na jedno posiedzenie, dlatego że będzie kilka kolejnych

posiedzeń, które też trzeba będzie zmienić, a ja panu gwarantuję, i posłowie z Komisji

Sprawiedliwości, posłowie PiS-u z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również,

że później można będzie się dopytać. Naprawdę, tego rodzaju plan posiedzenia, który

przedstawiłem, on funkcjonuje dosyć dobrze i nikt nie miał co do tego wątpliwości. No,

panie pośle...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

Głosujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Pani poseł Wróbel w sprawie formalnej?

[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Tak.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Chciałabym się odnieść do tego wniosku. Panie przewodniczący, uzus my ustalamy i to

nie jest tak...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Nie, uzus się ustala...

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

...tak jak pan powiedział...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

...poprzez powtarzane sytuacje.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Ale... Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, proszę zerknąć w posiedzenia komisji, także

naszej Komisji – były przyjmowane różne metody. Uważam, że metoda zaproponowana

przez pana posła Macierewicza znacznie ułatwi nam prace, sprawi, że będziemy krócej

jednak siedzieć i unikniemy tautologii, bo będziemy wiedzieli wszyscy tu siedzący na

sali, które pytania padły, a które nie. Później będzie... jeśli by przyjąć pańską metodę,

panie przewodniczący, to później na końcu będzie znowu przepychanka i pan na przy-

kład będzie podważał prawo do uzyskania odpowiedzi przez posłów, bo tak było wła-

śnie na ostatnim posiedzeniu. Ja dokładnie pilnowałam, czy padnie odpowiedź na moje

pytanie, i musiałam z panem dość długo polemizować, żeby pan... żeby pan... nakłonił

naszych gości, by zechcieli odpowiedzieć na moje pytanie. Więc ja uważam, że to jest

metoda zaproponowana przez pana posła Macierewicza, jest lepsza, prostsza i skróci

nasze prace. Proszę poddać ją pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Pani poseł, na ostatnim naszym posiedzeniu była godzina 9 i rozpoczęcie posiedzenia

Sejmu, tak że proszę tutaj nie... nie kwestionować...

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Ja mówię o...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

...tamtego posiedzenia. Pani poseł...

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

...spotkaniu z prokuratorami...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

...proszę, niech pani pozwoli skończyć. No proszę.

No dobrze, ale pada wniosek formalny; jak wiecie, jestem legalistą, to musimy go

przegłosować. Proszę pracowników Komisji obydwu o przeliczenie głosów.

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Nie, nie, ja nie ustępuję, dlatego że jestem jednak, jak wiecie państwo... Wiem, co to jest

uzus. I wiem, że jak się łamie uzus, to później powstają z tego kłopoty, ale już trudno.

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No dobrze, moi drodzy, już nie... Mamy merytoryczne posiedzenie, nie będziemy już

formalnie, że tak powiem, już ciągle dyskutowali. Przegłosujemy i tyle.

Tu jest poprawka ze strony prezydium, czy możemy przyjąć zasadę: po trzech pyta-

niach pan pułkownik odpowiada. Znaczy, czy pan może zmienić swój wniosek, o!

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Znakomicie. Mianowicie, że każdy z posłów zwieńczy swoją wypowiedź trzema pytania-

mi i wtedy nastąpi odpowiedź.

[śmiech na sali]

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Nie [śmiech], po pytaniach trzech osób, panie pośle.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Pan powiedział…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

...po trzech pytaniach i ja się z tym zgadzam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Nie, ale to już, panie pośle, ja rozumiałem, że pytania to jest: każda osoba pyta. Po py-

taniach trzech osób, zgadza się pan?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Nie, panie przewodniczący.

[głosy z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Przegłosujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No dobra. Głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Macierewicza? Proszę o pod-

niesienie ręki do góry.

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwana-

ście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście, siedemnaście... osiemnastu posłów.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Osiemnaście za. Kto jest przeciw?

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwa-

naście, trzynaście.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Przeciw trzynaście. Kto się wstrzymał?

Nie ma?

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Nie ma.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Drodzy państwo, wstrzymujących się zero. Czyli wniosek pana po... 18 za, przeciw – 13,

0 wstrzymujących. Wniosek pana posła Macierewicza przeszedł.

Panie pośle, proszę zadać pytanie, i proszę o wypowiedź.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowne prezydium,

Wysokie Komisje, panie pułkowniku, panie generale, przepraszam, panie pułkowniku,

panowie ministrowie, oﬁcerowie! Nie ma wątpliwości, że debatujemy nad najważniej-

szą sprawą w historii polskiego Sejmu i w historii naszej ojczyzny, dlatego też precyzja

i odpowiedzialność za słowa wszystkich tu obecnych, no ale ze względu na szczególną

rolę, jaką odgrywa pan pułkownik Edmund Klich, jego przede wszystkim, jest tak istot-

na. Zrozumiałem z pana wypowiedzi, panie pułkowniku, a jeżeli źle zrozumiałem, to

proszę mnie sprostować, że podczas swojej pracy jako akredytowany natknął się pan

na szereg trudności zasadniczych, które w istocie podważyły sens pracy zarówno komi-

sji lotniczej, tzw. Międzynarodowej Komisji Lotniczej, jak i pana tam obecności. Chcę

przypomnieć w szczególności, iż wskazał pan, że uniemożliwiono panu kontrolowanie

czy współkontrolowanie jednego z zasadniczych... jednej z zasadniczej czynności, jaką

jest oblot kontrolny – przepraszam, jeśli używam nietrafnych sformułowań czy niepre-

cyzyjnych, ale mam nadzieję, że ponieważ powtarzam jedynie po panu, to rozumiemy,

o co chodzi – a także, co jest jeszcze ważniejsze, ponieważ ta kwestia pierwsza była już

dostępna opinii publicznej wielokrotnie podnoszona, ale ujawnił pan dzisiaj, rzecz dru-

gą, zupełnie kluczową: mianowicie uniemożliwiono panu i stronie polskiej dostęp do

prawdopodobnie istniejących zdjęć schodzenia samolotu. Tego samolotu. Tu-154. Ro-

zumiem z pana relacji, że istnieją urządzenia, które ze względu na charakter tego lotu,

jego wagę, powinny być włączone, relacja, którą pan otrzymał od osoby dowodzącej tymi

urządzeniami, wskazywała na to, że one działały, a mimo to efektów tego pan nie otrzy-

mał. Chcę to raz jeszcze podkreślić: z pana relacji wynika, iż strona rosyjska jest w dys-

pozycji zdjęć pokazujących schodzenie samolotu Tu-154 M z Panem Prezydentem na

pokładzie, prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie, który następnie się rozbił,

i strona polska tych dokumentów nie otrzymała. Relacjonował pan nam także szereg

innych drobniejszych – w moim odbiorze drobniejszych, jak się wydaje drobniejszych

– niedociągnięć ze strony rosyjskiej, niemniej te dwa wystarczą. Pytanie w tej sprawie

brzmi: Czy pan natychmiast poinformował o tym pana premiera Tuska i czy postawił

pan wniosek o konieczność w tej sytuacji wystąpienia do strony rosyjskiej o przejęcie

postępowania w tym zakresie ze względu na fakt niedotrzymywania przez stronę ro-

syjską fundamentalnych warunków umożliwiających rzeczywistą i obiekt... rzeczywiste

i obiektywne dojście do prawdy materialnej? Bowiem jeżeli mamy do czynienia z taką

sytuacją, iż strona polska nie otrzymuje danych z oblotu, a zwłaszcza iż strona polska

w odróżnieniu od strony rosyjskiej nie dysponuje zdjęciami pokazującymi, co się na-

prawdę dzieje, to dalsza praca wydaje się w tym reżimie, w tych warunkach, wydaje się

dalece wątpliwa. Powtarzam jeszcze raz: Czy poinformował pan pana premiera Tuska

i czy postawiony został wniosek o zmianę... wykorzystanie wszystkich reguł wynikają-

cych z konwencji z Chicago z 1944 roku, z których jedna – przypominam – pozwala na

wystąpienie z wnioskiem do strony rosyjskiej w tym wypadku o przejęcie postępowania.

To samo dotyczy innych kwestii, które były podejmowane przez innych przedstawicieli

Rzeczpospolitej Polskiej, w tym przez posłów. Czy występował pan do strony rosyjskiej

o przejęcie postępowania, jeżeli chodzi o niszczenie dowodów, a w szczególności wraku,

terenu katastrofy oraz czarnych skrzynek? Wszystkie te trzy grupy dowodów, a w szcze-

gólności wrak oraz teren lotniska, dowody tam były systematycznie niszczone, także do

momentu, w którym pan – jak pan powiedział – zaczął reagować w lipcu, jeżeli dobrze

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

zrozumiałem, proszę wybaczyć, może przeniosłem ten termin na kiedy indziej, ale mia-

łem wrażenie, że w lipcu dwutysięcznego drugiego roku. Przecież...

[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Dziesiątego.

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

Dziesiątego.

[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]

Drugiego pan powiedział. Dziesiątego.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Przepraszam bardzo, dziesiątego roku.

Przecież, panie pułkowniku, ten wrak widzieliśmy: jego szyby były wybijane, jego

części były cięte. Tłumaczenie, z którym się spotkaliśmy w dniu wczorajszym ze strony

zastępcy pana Anodiny, że ten wrak był cięty, po to by go zrekonstruować, tak aby był

możliwy do rzeczywistego zbadania, są kpiną, nie tylko ze zdrowego umysłu, ale jeżeli

pan mówi o tym, że pan był poniżany przez ministra Rzeczpospolitej Polskiej, to ja chcę

powiedzieć, że my wszyscy zostaliśmy, jako naród i poszczególni obywatele, wczoraj po-

niżeni takim tłumaczeniem. My nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie, ale każdy

z nas mógł zobaczyć, co to znaczy rekonstrukcja samolotu w wykonaniu np. badających

wypadek w Lockerbie – to była rekonstrukcja. Czy to, co się stało na płycie lotniska

można nazwać rekonstrukcją? I dlatego zniszczono dowody? Powtarzam jeszcze raz py-

tam: Dlaczego... Czy pan wystąpił w sprawie związanych z tymi dowodami, których pan

nie otrzymał, a także z innymi kwestiami?

I dwa... I jeszcze jedno pytanie. Pan mówił, iż nie otrzymał od strony rosyjskiej infor-

macji dotyczących zasad związanych z lądowaniem na tym lotnisku. Czy pan wie o tym,

iż istnieją przepisy Federacji Rosyjskiej dotyczące lotnictwa państwowego – państwowe-

go! – z roku 2004, a dokładnie z 24 września 2004 roku, które stwierdzają, iż kierownik

lotów lotniska ma obowiązek m.in. zezwalać lub zabraniać lądowania? Po drugie, że ma

obowiązek w przypadku powstania wątpliwości co do bezpiecznego wyniku lądowania

wydać załodze rozkaz na odejście na drugi krąg? Taki rozkaz został wydany, tylko wtedy,

kiedy nie był już możliwy do zrealizowania. I po trzecie, że kierownik lotów lotniska nie

powinien wykonywać poleceń osób urzędowych, jeżeli są one sprzeczne z wymaganiami

dokumentów dotyczących regulacji działalności lotnictwa państwowego i nie zapewnia-

ją bezpieczeństwa lotów? To wszystko są cytaty z regulacji zawartych w rozkazie mini-

stra obrony narodowej Federacji Rosyjskiej z dnia 24 września 2004 roku, dotyczących

wykonywania lotów lotnictwa państwowego! Państwowego!

I zupełnie już ostatnia kwestia. Panie pułkowniku, pan występuje wielokrotnie pod-

kreślając sam to, a także w mediach, a także osoby urzędowe podkreślają, że jest pan

akredytowanym. Rozumiem z pana dzisiejszej relacji, a także z relacji, którą pan złożył

3 miesiące temu, że pan jest jednym z akredytowanych. Sam pan dzisiaj podkreślił, iż

w tym samym stanie prawnym znajdują... znajduje się także jeszcze przynajmniej 22

osoby, jeżeli nie 23 osoby. Chciałbym, żeby pan nam przekazał nazwiska tych osób oraz

poinformował, jakie działania oni podejmowali w związku z tą... z tymi wszystkimi ba-

daniami i w jakich relacjach z panem pozostawali, krótko mówiąc: jakie wykonali do-

tychczas działania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

...bardzo, panie pośle. Panie pułkowniku, proszę o odpowiedzieć na te pytania.

[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Mikrofon, do mikrofonu.

[płk Edmund Klich, poza mikrofonem, zarejestrowane]

Przepraszam.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Na pierwsze pytanie, czy mój pobyt miał sens w takiej sytuacji...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, nie.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem, niezarejestrowane]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No, podważył pan poseł sens... mojej obecności...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę już nie rozmawiać, poza udzieleniem głosu. Panie pośle, teraz proszę pozwolić

odpowiedzieć panu pułkownikowi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja tak sobie zapisałem. Uważam, że mój pobyt miał duży sens, bo o tych wszystkich

niedociągnięciach, a nawet o tych zdjęciach czy braku tych zdjęć, czy rozmowach na sta-

nowisku dowodzenia byśmy nie wiedzieli, bo przecież nie było żadnego obowiązku prze-

kazywania stronie polskiej przez stronę rosyjską ich urządzeń, ich rejestratorów. My

moglibyśmy oczywiście się domagać wraku, naszych rejestratorów, wszystkich naszych

rzeczy. Ja nie jestem prawnikiem, więc nie chcę tego rozstrzygać na punkcie prawa, bo

tutaj każde moje zdanie... każde moje słowo może być podważone, i zresztą słusznie, bo

nie jestem prawnikiem. Natomiast uważam, że mój pobyt miał sens, bo ja wiem i moi

doradcy wiedzą, czego nam brakuje, natomiast znając rozmowy na stanowisku dowo-

dzenia, wiemy bardzo dużo z tych rozmów.

Pan poseł powiedział, że strona rosyjska ma zdjęcia. Ja nie jestem w stanie potwier-

dzić. Ja dostałem na piśmie, że tych zdjęć nie ma. My, jako przedstawiciele Polski, podej-

rzewamy, że mogą te zdjęcia być, bo na podstawie zeznań osoby, która...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany, nieczytelny]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...która włączała i sprawdzała to urządzenie, ona nie potwierdziła, że zdjęcia były, tylko

że urządzenie było sprawne. Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o to urządzenie, to w czasie

kontroli lotniska z 25 marca – to jest też dokument bardzo istotny z punktu widzenia

wiedzy o stanie tego lotniska – tam są uwagi co do niektórych urządzeń rejestrujących,

że powinny być wymienione. Te uwagi nie zostały uwzględnione przed dopuszczeniem

tego lotniska do kolejnych lądowań siódmego i dziesiątego.

Jeśli chodzi o informacje, ja w swoich sprawozdaniach wszystkie te uwagi przekazy-

wałem. Natomiast wniosków nie składałem...

[głos z sali]

Ale panu premierowi pan przekazywał...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja przekazywałem do kancelarii premiera pisma...

[głos z sali]

Ale panie pośle, proszę nie...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Panie pośle, wszystkich proszę...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Adresowane były do...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Panie pułkowniku, proszę zwracać się do przewodniczącego i Wysokiej Komisji, a pana

posła proszę o wstrzemięźliwość – pytanie zadane.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Jeśli chodzi o zabezpieczenie wraku, ja reagowałem wcześniej, tylko mówiłem, że w lip-

cu i w sierpniu były rozmowy konkretne nad sposobem zabezpieczenia, technicznym.

Natomiast jeśli chodzi o reakcję, ja przypominam sobie moją pierwszą reakcję, jak

w mediach pokazały się informacje, a byłem w Polsce akurat, że na miejscu katastro-

fy są jakieś szczątki, prawda, niezebrane. Natychmiast dzwoniłem do Morozowa i nie

wiem, czy to moja reakcja, bo pan minister Kwiatkowski się wypowiadał też, że dzwonił

do odpowiedników swoich, ale tam od razu pokazał się patrol w tym miejscu w Smoleń-

sku. Czy on był skuteczny, czy nie, to już inna sprawa, ale w każdym razie reakcja była.

Ja w każdej takiej sytuacji reagowałem, nawet telefonicznie, będąc w Polsce. Bo tutaj

mieliśmy taki kontakt, że każdy telefon był odbierany, czy mailowy, czy też telefoniczny.

Tak że nie było problemu.

Jeśli chodzi o Lockerbie, to, panie pośle, muszę powiedzieć, że wrak z Lockerbie wi-

działem, to była tylko ta część, która była w rejonie wybuchu odtworzona, i jeszcze jest

w komisji brytyjskiej. Zresztą mają wielki kłopot, bo już dawno by się tego pozbyli, ale

ponieważ są procesy i nie mogą, sąd po prostu czy prokuratura im zabrania tego prze-

nieść, bo to jest rzeczywiście olbrzymi wycinek tego boeinga 747 chyba.

Jeśli chodzi o zasady lądowania na lotnisku Smoleńsk. Oczywiście, ja mówiłem wcze-

śniej, że tych dokumentów myśmy nie otrzymali, a MAK uzasadniał wszystko, że ten lot

odbywał się według tzw. AIP Polska... AIP Federacji Rosyjskiej. Tzn. AIP to są przepisy

lotnictwa cywilnego Federacji Rosyjskiej, które także dotyczą lotów międzynarodowych.

I mieliśmy nawet takie spotkanie, gdzie tłumaczono nam to. No, myśmy się nie zgodzili

z tą interpretacją, i mamy tutaj inne stanowiska. Natomiast tych przepisów wojsko-

wych, pomimo że myśmy o to wnioskowali kilka razy, żeby nam dano, bo żeby zobaczyć,

jak kierownik lotów działał, czy działał zgodnie z tym, jak powinien, to trzeba mieć naj-

pierw te procedury, które obowiązują. Ja słyszałem o tych procedurach, bo nam koledzy

też szukali po internecie, ale... Natomiast oﬁcjalnie żeśmy ich nie dostali.

I teraz jeśli chodzi o akredytowanie. Tak, to takie było pismo. Natomiast strona ro-

syjska na to akredytowanie dwudziestu trzech... dwudziestu trzech chyba, przekazała

pismo, które zostało przekazane od razu – już nie wiem, czy panu ministrowi Klichowi

– w każdym razie do Polski przez też chyba doradców wojskowych, bo oni trzymali...

tam było kilka osób, oni trzymali całą taką jak gdyby minikancelarię, dalej przekazywali

mailami, skanowali dokumenty, przesyłali. I Rosjanie odpowiedzieli w ten sposób, że

uznają, że jako pierwszy jestem wymieniony ja i zgodnie z Załącznikiem 13, w którym

jest określony jeden akredytowany uznają mnie jako tego pierwszego zgodnie z Załącz-

nikiem 13, natomiast pozostałych uznają jako moich doradców. Taka była reakcja na to

akredytowanie. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję panie pułkowniku. Jako drugi wypowie się pan poseł Wojtkiewicz, proszę bardzo.

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Khmmmm, przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, panowie ge-

nerałowie, panie pułkowniku. Z pana wypowiedzi wynika, że pan nie miał dostępu do

szereg bardzo istotnych dokumentów. Więc pytam pana pułkownika: czy na podstawie

tak szczątkowych danych może pan wystawić, sporządzić rzetelny raport o przyczynach

wypadku? To jest pierwsze pytanie. Bardzo istotne.

Druga sprawa. Z danych tych, które zostały przedstawione w internecie, czytamy

w ostatnich chwilach: „jesteś na kursie i na ścieżce”. Dane satelitarne, mapy wskazują

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

zupełnie co innego. Sam pan przed chwilą też powiedział, że gdzieś tam zawadził sa-

molot, że jest na ścieżce. Skoro gdzieś zawadził, to nie mógł być na ścieżce, panie puł-

kowniku. Jak pan oceni, może na kursie, ale to mógł się pan przeinaczyć. Ale ze zdjęć

satelitarnych, jako geodeta, znam się na tym i muszę powiedzieć, że absolutnie nie był

ani na kursie, ani na ścieżce. Jak pan ocenia tą sytuację? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję panu posłowi. Panie pułkowniku proszę bardzo.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Oczywiście, nie mając informacji, szczególnie jeśli chodzi o działanie osób na stanowi-

sku dowodzenia i regulacji w tym zakresie, nie można ocenić działania tych osób na tym

stanowisku i tutaj będzie obszar, który... ja osobiście nie będę mógł powiedzieć, bo jeśli

się nie ma tła, jak powinno być, to nie ma różnic, jak było, i nie ma oceny, prawda? Więc

ten zakres na pewno będzie trudny, natomiast można pewne wnioski wyciągnąć z tych

rozmów na wieży kontrolnej.

Jeśli chodzi o „na ścieżce, na kursie”. Jeśli ja powiedziałem na ścieżce...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

Tak.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Bo w tym miejscu samolot powinien się znaleźć min. 70 m, gdyby był na ścieżce, 70 m

nad bliższą radiolatarnią. Gdyby we właściwym proﬁlu, więc on był poniżej, bo on tam

był już na 10 m, więc pod ścieżką był już nad bliższą latarnią, ja tu nie chcę zdradzać,

całego przebiegu badania, ale myślę, że to już jest tak ogólnie znane, bo ta brzoza, która

jest ścięta tylko tak czubeczek, to jest to pierwsze zderzenie, to jest właśnie w rejonie

bliższej radiolatarni.

[poseł Michał Wojtkiewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane]

To o kurs proszę.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

A, o kursie. Więc jeśli chodzi o kurs, to tak jak powiedziałem, ponieważ obserwator

na bliższej radiolatarni zobaczył iskrę, która przeszła od masztu, który jest dokładnie

w kursie, on jest w osi pasa – mówimy o osi pasa, bo kurs to jeszcze co innego jest; mó-

wimy o osi pasa – więc że przeszła iskra między prawym skrzydłem a odciągiem, więc

licząc rozpiętość samolotu to mógł być odchylony od osi pasa o jakieś 20 m. To nie jest

na tej odległości dużo, to jest do poprawienia w dalszym procesie podejścia.

[poseł Michał Wojtkiewicz (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelny]

Zdjęcia satelitarne pokazują…

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):

...ścinanie drzew zupełnie pod kątem 30 stopni i to jest na odległości dosyć znacznej,

więc widać ten kurs zupełnie był o 30 stopni zmieniony.

[kilka głosów z sali, dyskusja poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja oceniam to...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę,

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Dobrze.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):

...i ułożenie wraku całego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale już wszystko odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Aha, było to stwierdzenie pana posła, dobrze. Jako trzeci zadaje pytanie pan poseł Po-

laczek.

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]:

Współrzędne lotu.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam pewną trudność w sformułowa-

niu pytań, dlatego że uznaję dzisiaj informacje pana Edmunda Klicha, akredytowanego

przedstawiciela Polski przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym, i złożone tutaj

wyjaśnienia i informacje połączonym Komisjom za przełomowe, jeśli chodzi o kwestię

wiedzy na ten temat po 10 kwietnia. Do dnia dzisiejszego taki zakres wiedzy nie był

udostępniony, w szczególności w tej części, która dotyczy wniosków, które przecież pły-

nęły od praktycznie czerwca bieżącego roku systematycznie przez przedstawiciela Pol-

ski do Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i, jak rozumiem, później z wypowiedzi

pana Edmunda Klicha, mówiąc najbardziej łagodnie, spotykały się z obstrukcją rządu,

w szczególności pana ministra Millera. I mi się wydaje że właściwie my, jako posłowie,

raczej chyba powinniśmy ochłonąć po tych informacjach, bo tu trudno zadawać pytania

co do kwestii – bym powiedział – szczegółowych, a trzeba zadać i zadawać pytania co do

kwestii zasadniczych.

Kwestia współpracy z rządem polskim i wsparcie przez akredytowanego... i wspar-

cie akredytowanego przedstawiciela Polski w tej akurat sprawie, no jest chyba więcej

niż tylko elementarnym obowiązkiem władzy publicznej. I jak rozumiem, ta ilustracja

z dnia przedwczorajszego, kiedy pan Edmund Klich leci do Moskwy po odbiór raportu

i, jakby to powiedzieć, uzasadnienie na tym wewnętrznym, że tak powiem, spotkaniu

podsumowującym, ono się odbywa z udziałem akredytowanego i chyba maksimum jed-

nego przedstawiciela tutaj spośród doradców. No ja jestem chyba jedynym posłem, który

dysponuje składem doradców akredytowanych przy MAK-u – to jest odpowiedź pana

ministra Millera po dwukrotnych moich interwencjach. To jest 20... 20 osób dokładnie,

plus 6 osób... 7 osób, przepraszam, skierowanych do pomocy Komisji Badania Wypad-

ków Lotniczych Lotnictwa Państwowego na terenie Federacji Rosyjskiej. I tu jest grupa

pilotażowa, jest obszar techniki lotniczej, jest obszar ruchu lotniczego, jest medycyna,

jest meteorologia – nikogo z tych po prostu ludzi nie było w Moskwie wczoraj. No to ja

się pytam: przepraszam bardzo, gdzie jest państwo tutaj? Pytanie jest proste tutaj do

pana Edmunda Klicha, czy według pana wiedzy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

i Administracji zabroniło, aby doradcy, którzy uczestniczyli w tych pracach od kwietnia,

mogli po prostu panu również nie tylko pomóc, ale również uzyskać tą wiedzę źródłową

w trakcie prezentacji tego projektu raportu końcowego? Gdzie jest źródło po prostu tego

skandalu, który miał wczoraj miejsce w Moskwie?

I druga kwestia – to jest pytanie również co do zasady, nie będę innych pytań tutaj

rozwijał, bo umówiliśmy się na dwa pytania. Pan Edmund Klich w miesiącu wrześniu

zasygnalizował, iż według jego posiadanych informacji z uwagi na te braki, o których

dzisiaj tutaj przecież była mowa, projekt raportu końcowego zaprezentowany przez

Międzypaństwowy Komitet Lotniczy jest projektem, który jest sporządzony niezgodnie

z zakresem obowiązkowym dla Załącznika 13 konwencji chicagowskiej według wzoru,

który jest tam zawarty w dodatku, niezgodny z jego metodologią, niezgodny z normami

i tymi załącznikami, które powinny być po prostu w posiadaniu strony polskiej, aby od-

nieść się po prostu do wniosków. To jest pytanie, które sprowadza się do prostej odpowie-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

dzi na pytanie następujące: czy według pana stanu wiedzy po prezentacji dwa dni temu

w Moskwie projektu raportu końcowego projekt tego raportu jest sporządzony zgodnie

z wymogami międzynarodowymi zawartymi w konwencji, czy Polska w tej sprawie bę-

dzie przygotowywała zasadnicze uwagi, zastrzeżenia, z uwagi na niekompletność i nie-

zgodność z tym zakresem, który jest obowiązujący w Załączniku 13? A myślę, że... Mam

jeden tutaj wniosek, po przekazaniu informacji przez akredytowanego przedstawiciela

Polski w dniu dzisiejszym, ja go ponawiam, składałem go po raz pierwszy w miesiącu

maju na posiedzeniu podkomisji ds. lotnictwa. Ja wnioskuję formalnie, panie przewod-

niczący, o to aby pan Edmund Klich od dnia jutrzejszego uzyskał niezwłocznie ochro-

nę BOR-u z uwagi na wagę i doniosłość tych tutaj informacji i wniosków przekazanych

na połączonych Komisjach Sprawiedliwości, Infrastruktury. Wiem, z jakiego powodu to

składam.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No dobrze, ale bo to jest bardzo poważny wniosek, panie ministrze. Jak pan wie, wniosek

ten rozpatruje pan minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Miller,

[szum na sali]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

…i bierze pod uwagę uzasadnienie, tak że bardzo proszę, jeżeli pan nie chce mówić tego

publicznie, jak pan sam stwierdził, że „wiem, z jakiego powodu”, to albo do przewod-

niczących Komisji obydwu złożyć te powody i my wtedy bądź w trybie jawnym, bądź

w trybie, jak uznamy, że niejawnym, zwrócimy się o taki wniosek do pana ministra Je-

rzego Millera. Bo takie tylko słowa w tej chwili przez pana wypowiedziane, no nie dają

nam do tego podstaw. Oczywiście możemy zwrócić się, ale to będzie bez uzasadnienia.

Czy możemy tak się umówić, że do mojej wiadomości i do wiadomości pana przewod-

niczącego tylko pan przedstawi to uzasadnienie, a my jutro wystosujemy odpowiednie

pismo? Do sekretariatu.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

No, dziękuję. Proszę, panie pułkowniku, odpowiedzieć na pytania pana posła Polaczka.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Jeśli chodzi o pytanie, czy MSWiA zabroniło, nie mogę się odnieść, bo nie wiem. Nato-

miast ja 7 października otrzymałem maila od pana Morozowa o planowanym spotka-

niu i natychmiast wysłałem dwa pisma do pana ministra Arabskiego. Pierwsze to było

dotyczące wysłania do Moskwy pana Michalaka, który był w rezultacie, ale po, no... po

wielu trudnościach. Ale był, na szczęście. I drugie wysłałem pismo, o ile dobrze pamię-

tam, żeby polecieli wszyscy doradcy, którzy byli w ostatnim okresie, przez ostatnie dwa

miesiące chyba, ze mną w Moskwie i oprócz nich pan Targalski z komisji, który jest pi-

lotem, był, latającym na samolotach tupolewach i latał, latał na loty zagraniczne, i pana

Fydrycha, który jest ekspertem od przelotów. I tutaj decyzji pozytywnej nie było.

Jeśli chodzi o wykorzystanie tych ludzi, to tam nie było dyskusji, to była prezentacja,

w związku z tym, no ja tam punktowałem pewne rzeczy, które jeśli mi się bardzo nie

podobały, to przedstawiałem stronie rosyjskiej, ale wiadomo od razu, że to nie będzie

dyskusja, bo dyskusja musi być nad materiałem, który obie strony znają, prawda, więc...

A wcześniej my żeśmy wnioskowali o to, żeby nam wcześniej przedstawiono ten projekt,

żebyśmy dyskutowali. Więc to była prezentacja, ale na pewno przy tej prezentacji mogli-

byśmy zadawać pytania szczegółowe, w celu wyjaśnienia. W celu lepszego zrozumienia

problemu, tu mogło być korzystne. Być może, że z tego raportu oni odczytają to wszyst-

ko, ja nie wiem.

Jeśli chodzi o następne, o pytanie, czy projekt jest niezgodny. Ja w tej chwili nie

mogę stwierdzić, dlatego że ja wczoraj, po otrzymaniu – bo to wczoraj było spotkanie,

po otrzymaniu tego projektu natychmiast przekazałem to przedstawicielowi ambasady,

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

konsulatu i ten projekt przyleciał do Polski, po to, żeby jak najszybciej otrzymać tłu-

maczenie. Dzisiaj dostałem informację, że kopia tego projektu w języku rosyjskim jest

przygotowana dla mnie w MSWiA, i jutro w godzinach rannych się udam, żeby odebrać,

i wtedy będę mógł ocenić pod względem układu, czy on jest zgodny z Załącznikiem 13

do konwencji. W tej chwili tego nie mogę powiedzieć. I nie wiem, po prostu, nie wiem, bo

ja całego raportu nie miałem możliwości przeglądania, bo po prostu nie było czasu, była

presja czasowa, żeby on jak najszybciej się znalazł w Polsce, bo te 60 dni to nie jest zbyt

długo? A musi być tłumaczony w jedną i drugą stronę, bo uwagi muszą być też, albo po

rosyjsku, albo po angielsku, bo to są języki ICAO taka jest zasada przy procedowaniu

według tego załącznika.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, pan płk Edmund

Klich, kiedy składał też informacje przed komisjami sejmowymi 6 maja, z tego, co pamię-

tam, stwierdził wówczas, że był pan akredytowany przy komisji technicznej Morozowa.

Czy to akredytowanie cały czas się utrzymywało, czy pan cały czas był akredytowany

tylko przy komisji Morozowa, czy także miał pan możliwość, zgodnie z Załącznikiem 13

do konwencji chicagowskiej, brać udział i mieć dostęp do wszystkich danych i procedur

prowadzonych przez stronę rosyjską?

Następnie, w początkowym okresie to postępowanie było prowadzone wspólnie. Tak

jak pan zeznawał. 15 kwietnia Polska strona akredytowała tych 20 przedstawicieli wów-

czas jako komisję polską. Z informacji, jakie... tak mi się wydaje, że Rosjanie nie uznali

tej akredytacji i uznali ten cały zespół polski jako pańskich doradców. Jeżeli tak jest, to

prosiłbym o potwierdzenie. I teraz: czy ta grupa, która ze strony polskiej była jak gdyby

wydelegowana niezależnie od pana, ale de facto po stronie rosyjskiej, była tylko pański-

mi doradcami, czy ta grupa rzeczywiście prowadziła niezależne od pana działania, czy

też pomagała panu w prowadzonych przez pana czynnościach, jako osobę akredytowaną

zgodnie z załącznikiem do konwencji? I wówczas też pan stwierdził, że w momencie kie-

dy ta grupa tych osób została akredytowana, nastąpił konﬂikt miedzy panem a panem

płk. Parulskim, nie wiedział pan właściwie, jaka jest pana rola, czy... No, o konﬂikcie

z ministrem Millerem już wiemy, był konﬂikt z panem ministrem Pakulskim. Czy ten

konﬂikt też trwał długo, i czy też był jakiś inny konﬂikt z jeszcze innymi osobami po

stronie polskiej?

Następnie stwierdził pan, że w początkowym etapie pan i przedstawiciele polscy

robiliście zdjęcia na miejscu wypadku, rozmowy też prowadzono, pan robił steno-

gramy z tych spotkań, czy to było w okresie, kiedy to postępowanie było wspólnie

prowadzone? I czy wobec tego, jak było wspólnie prowadzone, to te dokumenty, te

zdjęcia pozostały w pana dyspozycji, czy pan musiał je przekazać później, kiedy już

zaczął działać Załącznik 13, tak, czy pan musiał je przekazać stronie rosyjskiej czy

te stenogramy z rozmów, zdjęcia są w pana dyspozycji, czy też w dyspozycji strony

polskiej? I czy to były pytania, nie wiem, czy było dokładne z pana strony informa-

cja, ile w sumie było z pana strony, że tak powiem, interwencji czy informacji do

strony polskiej, że Rosjanie ciągle naruszają...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]

pisemnych

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

...pisemnych, tak, pisemnych informacji? O jednej pan powiedział 12 sierpnia, kierowa-

nej do premiera Tuska, z tego, co pamiętam. Czy były też inne, pisemne lub też mailowe

jakieś informacje, że Rosjanie cały czas łamią warunki Załącznika 13 w konwencji chi-

cagowskiej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę bardzo, panie pułkowniku.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja tu pierwsze chciałbym wyjaśnić. Odczucie wspólnego działania, to jest moje odczucie,

że na lotnisku Smoleńsk była ta współpraca, bo wspólne wysłuchania, wspólne odprawy.

Natomiast od początku było to działanie według Załącznika 13, tak że tutaj to zostało

przyjęte od samego początku, od nie wiem, 16 chyba, po tej...

[głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelny]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, nie, nie, no bo podczas... ale ja już to mówiłem o tym przecież na poprzednim spo-

tkaniu. Mogę powtórzyć...

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Jeśli pan pozwoli, pan poseł Smoliński chce sprostować swoje pytanie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

No właśnie – do którego dnia to wspólne postępowanie było prowadzone, bo jeżeli pan

mówi do 15 czy 16, tzn. że przez sześć dni było prowadzone wspólnie. Właśnie o ten czas

wspólny mi chodzi – może tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Proszę bardzo.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

15 kwietnia otrzymałem faks o akredytacji. Ale to... a 13 chyba była ta konferencja pra-

sowa, w wyniku której jak gdyby po stronie rosyjskiej nastąpiła zmiana z przewodni-

czącego generała i został przewodniczącym cywil Morozow. Ja nie mając decyzji, ale

to uzgadniałem, bo ja rozmawiałem z ministrem Grabarczykiem i mówiłem, że taka

sytuacja jest. I jak gdyby ja przejąłem, jeszcze nie mając tej akredytacji pisemnej, no

bo współpraca musiała być? Ja czułem się odpowiedzialny, jeśli już tam jest cywil, to ja

jako cywil, i żeśmy współpracowali. Ale formalnie dostałem powołanie akredytacji 15

kwietnia faksem.

I teraz... i cały czas od tego trzynastego chyba... trzynastego to było, było to już

według Załącznika 13. po tej konferencji, gdzie pani Anodina oﬁcjalnie na konferen-

cji oświadczyła, i się dowiedziałem pierwszy stamtąd, że będzie procedowanie według

załącznika 13. Ja byłem przekonany, że jakieś ustalenia były, prawda, ja nie musiałem

uczestniczyć w tych ustaleniach, bo ja nie jestem prawnikiem, ja jestem od wykonywa-

nia zadań. I to wspólne działanie było cały czas. Tylko że mówiąc wspólne – w Smoleń-

sku przez te pierwsze dni to rzeczywiście była ta współpraca taka namacalna, można

powiedzieć, uczestnictwo nasze, czuliśmy się w pełni jakby uczestnikami tego badania.

Natomiast w Moskwie nic się nie zmieniło, ale już tego uczestnictwa typu wspólne nara-

dy poza... bo były też oczywiście elementy wspólne, jak np. loty na symulatorach. Dalej

było wspólne badanie niektórych przyrządów, w których brali udział nasi specjaliści. Ale

już np. opracowanie protokołu, mimo że nasi specjaliści czekali 2 tygodnie, było oddziel-

nie. Rosjanie nie opracowali wspólnie. Więc takie elementy wspólnych działań były, ale

to nie wyczerpywało całości Załącznika 13.

Jeśli chodzi o doradców. Z doradcami była cały czas współpraca, cały czas. Oni pro-

ponowali na początku – ja to nawet mam zapisane w tych notatkach, które robiłem

po południu – które pisma były propozycją doradców wojskowych, prawda, czy pana

Grochowskiego, czy później pana Majewskiego, czy później jeszcze kolejnego, bo trzech

się zmieniało tych jak gdyby kierujących tą grupą wojskową. Bo ja nigdy nie podejmo-

wałem sam decyzji, wszystko konsultowałem z doradcami wojskowymi, a ponieważ...

No oni też dyskutowali, to ja rozmawiałem głównie z jednym, ale często żeśmy wspólne

odprawy robili, ustalaliśmy, np. te pisma do pani Anodiny ostatnie to ja konsultowałem,

dawałem im do sprawdzenia, żeby jeszcze jakieś tam literówki znaleźć, prawda, czy coś,

a dalej o akceptację prosiłem, bo ja też nie chciałem robić jakichś ruchów, które byłyby

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

nierozważne z mojej strony, więc jak myśli o tym 5 osób, to lepiej, niż jedna osoba? I oni

wspierali te działania i tutaj była pełna zgoda, jeśli chodzi o podejmowanie różnych de-

cyzji. Ale napięcia były, bo wiadomo, w takiej pracy nerwowej to napięcia są, trudno,

żeby nie było napięć.

Jeśli chodzi o konﬂikt z panem ministrem Parulskim. No to ja wyjaśniałem, to było

na punkcie procedury, kiedy on poprosił mojego doradcę do swojej... do swoich działań,

tam do wysłuchiwań, i ja miałem protesty ze strony rosyjskiej, że tutaj jest to narusze-

nia załącznika. I ja nie chciałem, żeby doszło do takich naruszeń, takich konﬂiktów na

tle proceduralnym na początku, bo to by jeszcze mogło pogorszyć bardziej współpracę.

Ale ja o tym nie pamiętam, nie ma problemu.

Natomiast jeśli chodzi o sprawę z panem ministrem Millerem ja już tutaj gdzieś

mam nawet, kiedy występowałem z pismami w moich sprawozdaniach do pana mini-

stra Arabskiego, że konieczne jest spotkanie z panem ministrem Millerem, że to nie jest

sprawa osobista ani Klicha, ani nikogo, tylko ta wspólna. Dla wspólnego badania jestem

gotów i kilka razy później się spotkałem. I były te spotkania. Może nie były zbyt częste,

bo ja miałem takie wyobrażenie, że w czasie każdego mojego przyjazdu powinno być

takie spotkanie być, w grupie ekspertów, gdzie ustalamy dalszy sposób działania. Praw-

nicy. Ja zresztą w jednym z pism wnioskowałem, jak już te problemy proceduralne się

rozpoczęły, w maju chyba... przepraszam, w lipcu, żeby powstał jakiś zespół prawników,

który by mnie wspierał w moich działaniach, żeby po prostu były bardziej skuteczne.

No, odpowiedzi nie miałem, więc nie wiem, czy powstał taki zespół, ale takiego jakiegoś

działania nie było.

Natomiast jeśli chodzi o zdjęcia, więc te zdjęcia wykonywali moi doradcy wojsko-

wi, bo oni przylecieli na drugi dzień z dużym sprzętem. Przyleciało 20 osób, z wielkim

sprzętem. Ja przyleciałem no po prostu tak... bo ja nawet nie przypuszczałem, że polecę

tak szybko, ale przygotowany byłem, natomiast nie przygotowywałem się do wyjazdu

pod kątem technicznym. Ale oni przywieźli tyle sprzętu, że wszystko: namierniki, nie-

namierniki, tam. I to wszystko jest, ja nawet tych zdjęć nie oglądałem, ale ich nie mam

faktycznie, tylko zostały przekazane tej grupie pana ministra Millera, tzn. komisji tej

działającej w Polsce. I to wszystko zostało w naszych rękach, nikt tutaj nam nie zabierał

czy nie chciał zabierać. Więc tutaj nie ma żadnych problemów w tym zakresie.

Jeśli chodzi o informacje, to jak mówiłem, ja składałem sprawozdania... z każdego

wyjazdu składałem sprawozdania, załóżmy z dwóch czy 3 tygodni. One zostały prze-

słane do kancelarii premiera. To ostatnie trochę się wlecze, tam już nie było żadnych

punktów, zresztą ja przekazałem ustnie, ale muszę pisemnie jeszcze dokończyć, bo tyle

spraw ostatnio miałem na głowie, żeby... No to jest kilkadziesiąt stron, w związku z tym

wypada, żeby to było w miarę składne.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwierz.

Poseł Andrzej Ćwierz (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie oﬁcerowie, panie pułkowniku, sza-

nowni państwo. Mam kilka pytań, ale na początek zadam pytanie, które będzie dopre-

cyzowaniem tego, co mówił pan poseł Macierewicz. Czy mógłby pan, panie pułkowniku,

powiedzieć bardziej precyzyjnie do kogo pan te pisma w kancelarii adresował, czy były

to... czy adresatem był pan premier Donald Tusk, czy osoba jakaś inna, czy tylko kance-

laria – czy jest pan w stanie to sprecyzować? To rzecz jedna.

Druga z kolei rzecz dotyczy następującej sytuacji: otóż byłem w Smoleńsku i w Ka-

tyniu dnia 10 kwietnia. Rozmawiałem z osobami, które były na lotnisku wtedy, kie-

dy zdarzyła się katastrofa, i znam relacje tych osób. Jedną z relacji przytoczę. Jeden

z dziennikarzy powiedział, że widział samolot ten, który się rozbił, w locie jeszcze i był

przechylony na jedno skrzydło. To dla mnie była, jako ﬁzyka, informacja bardzo istot-

na z kilku względów, bo wiedząc o tym, że pas lotniczy ma długość... pas do lądowania

na tym lotnisku – 2,5 km, przypuszczalnie w połowie tego pasa znajduje się terminal

– tam, gdzie oczekują goście, samolot się robił ok. 400 chyba metrów przed lotniskiem,

to z prostych wyliczeń wychodzi, że widoczność, jaką mógł stwierdzić ten dziennikarz,

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

była 1600 m, a nam tłumaczono, że widoczność była bardzo mała. Powiem więcej jesz-

cze. Będąc w odległości 4,5 km od tego lotniska, bo myśmy byli w takiej odległości, nic

nie wskazywało, że widoczność jest tak niska, jak było nam przekazywane. Czyli pytanie

w takim razie: czy państwo zweryﬁkowali warunki pogodowe, konkretnie widoczność,

na terenie tego lotniska w oparciu o jakieś inne fakty – przytoczyłem jeden z tych fak-

tów, jak zeznanie świadków – czy np. zweryﬁkowaliście tę odległość, czyli widoczność,

np. o zdjęcia wykonywane przez dziennikarzy? Wiem, że te zdjęcia zostały początkowo,

nośniki zdjęć, zabrane dziennikarzom przez stronę rosyjska. Czy państwo potem odzy-

skaliście te zdjęcia? Bo to pozwoliłoby nam na zweryﬁkowanie niektórych rzeczy.

Następna kwestia, jeżeli samolot był widziany przez dziennikarza w locie, był prze-

chylony na jedno skrzydło, tzn. że on był raczej na wysokości, no, przynajmniej kilku-

nastu metrów, tak sądzę. Mnie interesuje, jaka jest opinia dotycząca zderzenia. Tam

bodajże był jar jakiś, czyli teren szedł w górę. Jeżeli on przy lotnisku był na wysokości

kilkunastu metrów, to wcześniej powinien być co najmniej kilkadziesiąt metrów nad

ziemią. Czy przypadkowo ten przechył związany z uszkodzeniem skrzydła nie był zwią-

zany z jakąś jeszcze inną rzeczą, no np. uszkodzeń sterów albo... w taki czy inny sposób

i czy państwo nie sądzicie, że dostęp do wraku powinien, a przynajmniej mógłby nam

umożliwić weryﬁkację tej hipotezy? Jako ﬁzyk specjalista od metali, wiem że istnieją

metody pozwalające na weryﬁkowanie podobnych teorii. Czy państwo próbowaliście to

zrobić?

Właściwie pytania były dwa, a może trzy, ale jeżeli były tylko dwa, bo już dokładnie

nie wiem, zapytam się o iła-76. On przelatywał bodajże dwa razy nad lotniskiem. Czy

wiemy, dlaczego on się wtedy znalazł nad tym lotniskiem – wtedy, kiedy na lotnisku miał

lądować samolot typu head, ewentualnie... czyli po prostu samolot z głową państwa na

pokładzie? U nas tego typu sytuacja by nie zaistniała. Nie jest dozwolona taka sytuacja.

Czy jakieś przepisy rosyjskie – może państwo wiecie po prostu – zezwalają na to, żeby

jakiś inny samolot w tym samym czasie był nad lotniskiem? Z informacji, które można

w Internecie znaleźć, samolot ił-76, niektóre z nich, posiadają taką zdolność jak samo-

loty typu AWACS w armii Stanów Zjednoczonych. Nie muszę tłumaczyć, co to oznacza.

Czy weryﬁkowaliście, czy ten samolot akuratnie przypadkowo nie był takim akurat

samolotem, czy jakikolwiek na ten temat dane macie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Proszę bardzo, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Wszystkie sprawozdania i jakieś pisma specjalne

przesyłałem na kancelarię premiera i były adresowane do pana premiera. Pisma z wnio-

skami o przysłanie specjalistów adresowałem do pana ministra Arabskiego, też na kan-

celarię, ale bezpośrednio do pana ministra Arabskiego. Wysyłałem dwa pisma do pana

ministra Millera z wnioskiem o większą współpracę z komisją badającą wypadek. No to

chyba wszyscy adresaci pism. A jedno pismo, ale to niedotyczące w ogóle badania, tylko

sytuacji w komisji, którą kieruję, bo przez to zaangażowanie tam troszeczkę się zawaliły

terminy, to było pismo do ministra Grabarczyka, ale mówię dotyczy to całkiem innej

organizacji pracy w komisji. Zresztą dostałem dwa etaty, i myślę, że to poprawi sytuację

w przyszłości trochę, bo trochę zaległości nam się zebrało przez to.

Drugie pytanie. Panie pośle, ja myślę, że to, co widział ten dziennikarz, to on widział

iła-76. Bo ten samolot... bo tego samolotu nie mógł zobaczyć, nie miał szans zobaczenia.

Zaraz potwierdzę dlaczego. Bo tuż przed lądowaniem, już nie wiem, na ile sekund czy ile

minut i sekund, ale to jest rzędu nie więcej jak 5 minut, bardzo blisko już był samolot,

nasza załoga z jaka-40 podaje: „widzialność 200”. I to jest przecież, no nikt nie wiedział,

że będzie to tak ważne w tych relacjach. Więc jeśli była ta 200, z ziemi widać 200, tam

nawet jest: „Arek, teraz widać 200”, no to trudno wiedzieć, żeby... tamta mgła była fa-

lami, więc mogła się poprawiać, ale rzędu do 400, nie więcej, więc z 1600 nie mógł nikt

zobaczyć tego samolotu. Natomiast, rzeczywiście, dwa razy przechodził ił-76. Myśmy

trajektorii lotu nie mogli odtworzyć, bo nie dano nam danych, ale on był widziany, bo

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

w czasie wysłuchań ludzi, którzy byli, bo kilka osób, które czekały na prezydenta były

wysłuchiwane przez nas, one też widziały i zresztą załoga samolotu jak-40, której część

była na zewnątrz, widziała tego przelatującego iła-76...

Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):

Dziennikarz też widział.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Właśnie w przechyleniu, właśnie w przechyleniu był ten samolot.

Więc jestem pewien, że ta osoba widziała tego iła, ale jako niespecjalista mógł to...

Musiałby podać dokładnie czas.

Jeśli chodzi o pytanie następne... a no to myślę, że to odpowiedziałem na to następ-

ne, bo to wiąże się ewentualnie z badaniami dotyczącymi ewentualnego uszkodzenia

sterów. Ale mówię, to nie był samolot, w którym leciał pan prezydent, tylko to był samo-

lot Ił-76. Musiałby czas być uchwycony.

Jeśli chodzi o przelot. Myśmy oczywiście nie badali, no bo nie udostępniono, nie pytaliśmy

nawet, że to AWACS, ale wiem, że to był samolot cargo ze sprzętem, tzn. że miał sprzęt na

pokładzie w celu zabezpieczenia wizyty. I ten samolot dwukrotnie przechodził na drugie zaj-

ście, i to było ok. pół godziny przed katastrofą, więc on już odszedł dawno...

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie wiem dokładnie, musiałbym tutaj popatrzeć w odpisy rozmów.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Ale rozumiem…

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale nie mam...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

...że to nie były dwie godziny.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, dwie godziny na pewno nie.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Prosiłbym nie polemizować, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie mam tutaj tych…

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

W jaki sposób miał zabezpieczyć wizytę?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Panie pośle Macierewicz, prosiłbym...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie wiem dokładnie, w jaki sposób – zabezpieczenie wizyty, to może być w różny spo-

sób, np. mógł przywieźć samochody, które by jeszcze wyjechały i tam...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie znam organizacji takich wizyt ze strony rosyjskiej. To nie było tematem naszych

badań. Trudno, żebym ja zajmował się aż takimi rzeczami. W każdym razie ten samolot

był... miał być związany z zabezpieczeniem. Nie mam zapisów, bo nie brałem tutaj, bo

też nie chcę tego wozić, to są... no to... Zaraz, mógłbym, nie wiem, gdzie mógłbym zna-

leźć to, ale to była naprawdę...

[Głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Proszę?

[głos z sali]

Czas próby.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No mówię, rzędu 20-pół godziny, tak, tak 2 na pewno nie, oczywiście że nie.

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):

Dopytać się chciałem, czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Bo to było między lądowaniem...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Pan pułkownik jeszcze nie skończył.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...jaka-40 i między katastrofą, w połowie.

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No to z rozmów, które są jawne, wynika. To bardzo szybko tam można otworzyć, nie

trzeba tutaj...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Jakie było przeznaczenie [...] pan pułkownik.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nam przedstawiono, że to jest samolot...

[głos z sali]

To jest istotne.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Cargo, tak. No nie chcę tutaj mówić, bo ja znam, co tam było, ale no nie chcę, żeby tu-

taj... To znaczy znam, no, z pewnych oświadczeń wynikało, co to było.

[głos z sali]

Pan pułkownik powiedział, bardzo dziękujemy.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Bo jak żeśmy... Bo myśmy przesłuchiwali załogę tego iła-76, prawda? Była przesłuchi-

wana ta załoga.

To chyba wszystko na te pytania.

Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):

Czy można jeszcze czegoś się dopytać?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Pan poseł jeszcze chciał dopytać.

Poseł Andrzej Ćwierz (PiS):

Panie pułkowniku, dwie rzeczy. Jedna rzecz, że ten dziennikarz, który relacjonował to

zdarzenie, widział samolot, który się potem rozbił, czyli to nie był ił-76. Dwa, widział

również iła-76, który zbliżał się, oczywiście, bardzo nisko leciał, ale widział przez cały

czas, no bo coraz bliżej był. Widział dwa samoloty. Trzy – jeżeli mówimy o czasie, kiedy

to mogło nastąpić, to widział to dziennikarz, który przyleciał jakiem-40, 40 minut wcze-

śniej lądowali, zdaje się, czyli nie mógł widzieć dwie godziny wcześniej, czy 50 minut

wcześniej, tylko w czasie 40 minut do zera, że tak powiem, wcześniej, no bo już był na

płycie lotniska. Tak że czas mamy określony. Dziękuję, tylko tyle.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Panie pośle, pan może mieć takie teorie, ale ja tego nie potwierdzam.

[głos z sali:]

To są informacje od świadka. Przesłuchany był ten świadek?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale ja nie wiem, tego świadka ja osobiście nie przesłuchiwałem, myślę, że prokuratura

przesłuchiwała. Myśmy przesłuchiwali świadków, którzy czekali na delegację prezyden-

ta, niektórych oczywiście, no i tutaj mi te dane się podane przez pana posła nie zgadzają,

ale no nie mogę tego udowodnić w tej chwili, prawda, bo to...

[głos z sali]
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Pan poseł Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, kilka pytań. Kto wydał panu polecenie wyjazdu

do Smoleńska i jako kto został pan tam skierowany? Ponieważ decyzja o akredytacji

zapadła 15 kwietnia, więc chodzi o to... o pański wyjazd w tym momencie, jaką rolę pan

przez te pierwsze 5 dni spełniał, jako kto uczestniczył pan w tych wszystkich tam dzia-

łaniach i jak to z punktu widzenia formalnego powinno wyglądać? Jeżeli już piętnastego

dostał pan akredytację, to zgodnie z konwencją chicagowską, z Załącznikiem 13, jako

akredytowany, jest pan formalnym przedstawicielem polskiego rządu. Ma pan wszelkie

pełnomocnictwa w imieniu rządu Rzeczypospolitej. W związku z tym są zobligowani dla

zabezpieczenia panu wsparcia nasi przedstawiciele, zarówno rządowi, MSZ i wszyscy

przedstawiciele dyplomatyczni akredytowani w Rosji. Chciałbym zapytać w związku

z tym, kto był wyznaczony przez MSZ do kontaktów z panem, żeby organizować dla

pana polityczno-dyplomatyczne wsparcie w zakresie tego typu działań w tej niezwykle

ważnej sytuacji, jeśli chodzi o nasze państwo?

Z pytań technicznych chciałbym też zadać pytanie, bo w tym wszystkim dosyć mgli-

ście z jednej strony media pokazywały rysunki różnego typu, jak samolot zbaczał z kur-

su, jak to się odbywało, jak się znalazł w wąwozie, który kończył się właśnie bardzo stro-

mym wyjściem, co spowodowało niezauważenie odległości. Więc tu się nasuwają pytania,

czy to rzeczywiście tak było z jednej strony? A z drugiej strony samolot był wyposażony

w najbardziej nowoczesne urządzenia, jeśli chodzi o... do pomiaru odległości i nie tylko

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

od ziemi, ale zresztą zostały po pewnym czasie eksploatacji te urządzenia najnowocze-

śniejsze zakupione. Więc tutaj no szereg rodzi się wątpliwości, jak to wszystko działało.

A więc czy zostały przebadane, w jakim aspekcie te urządzenia w zakresie informacji,

które załoga samolotu uzyskiwała, żeby tutaj... No skąd to się stało, że potem on już

nie był w stanie wyjść w górę, kiedy już się załoga zorientowała w ostatniej chwili, że

gwałtownie się wysokość zmniejsza, w związku nie tyle z samym obniżaniem się samo-

lotu, co z pojawiającą się stromym podejściem? I więc czy była badana trajektoria lotu

samolotu? – co jest tutaj niezwykle ważne przy tego typu dochodzeniu. Zresztą, to się

dotyczy także właśnie tej komisji moskiewskiej, bo tutaj pan jako przedstawiciel mógł

w tym wszystkim uczestniczyć i mieć tą wiedzę, więc chodziłoby o to, czy te wszystkie

urządzenia, wiadomo było już w trakcie postępowania komisji, że były sprawne, czy też

no coś się stało, że one były uszkodzone, mimo że były nowoczesnymi, całkiem nowymi

urządzeniami?

W związku z tym poza tymi pytaniami mam konkretny wniosek, który kieruję już

bez odpowiedzi dzisiaj, ale z prośbą o pisemną odpowiedź do premiera: jakie działania

były podejmowane przez polityczno-dyplomatycznych przedstawicieli polskich władz

w zakresie wspierania działań pełnomocnika rządu RP, jeśli chodzi o właśnie prowadzo-

ne śledztwo? Jakie były podejmowane, w jakim czasie były reakcje i w związku z tym,

kto był odpowiedzialny do przygotowania stanowiska w zakresie pańskich monitów i in-

formacji, które spływały do kancelarii premiera? jakie dyspozycje były stamtąd wydawa-

ne? To proszę na piśmie o informacje tego typu działań o przedstawienie informacji ze

strony rządu, ze strony premiera, jak to wszystko było analizowane i jakie były wycią-

gane wnioski z pana raportów, jeśli chodzi o konieczność podejmowania interwencji na

szczeblu rządowo-dyplomatycznym.

A w związku z informacjami, które padły od pana, konkretnymi, że przykładowo:

odmowa przydziału doradców, odmowa przydziału eksperta, brak reakcji na różnego

typu działania, w związku z tym tutaj już składam wnioski formalne dla naszej Komisji.

Pierwszy wniosek formalny to sporządzenie stenogramu, a nie protokołu z dzisiejszych

obrad – ponieważ protokół to jest czyszczony w zakresie stylu wypowiedzi – a sporzą-

dzenie stenogramu dzisiejszych obrad, który z jednej strony mógłby być w wersji elek-

tronicznej przekazany posłom obu Komisji, a z drugiej strony...

[Głos z sali]

Jeszcze do kiedy.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

No to już... zaraz sprecyzuję wniosek do końca panie pośle, panie ministrze.

Otóż z drugiej strony chciałbym, żeby ten stenogram – i to jest wniosek formalny

– w ciągu... do końca miesiąca był przekazany za podpisem współprzewodniczących Ko-

misji – jest to wniosek formalny – do Prokuratora Generalnego celem zbadania, czy

w aspekcie wspierania i działań związanych z tym śledztwem nie zostały popełnione

przestępstwa działania na szkodę państwa polskiego w zakresie albo odmowy konkret-

nej świadomej działań, albo też zaniechania działań, które winny być podejmowane

w związku z pojawiającymi się sytuacjami trudności w pełnieniu swojej funkcji pełno-

mocnika rządu. Otóż zgodnie z konwencją... I uzasadnienie. Otóż zgodnie z konwen-

cją chicagowską, pełnomocnik strony, która nie prowadzi śledztwa, ma prawo wglądu

w całkowity przebieg śledztwa, wglądu we wszystkie dokumenty ze swoim udziałem

i z udziałem doradców. A w związku z tym, że z wypowiedzi wynikło, że nasz pełnomoc-

nik nie miał wglądu w tego typu dokumenty, że odmawiano mu bardzo często, stąd

pytanie, jak władze wcześniejsze nasze reagowały – to pytanie na piśmie do rządu – ale

z drugiej strony nasuwa się pytanie, że jeśli nie było formalnych decyzji i interwencji,

tzn. że pełnomocnik nie otrzymywał fachowej pomocy, mimo że konwencja chicagowska

– z wypowiedzi pana pełnomocnika wynika – była łamana. Jeśli była łamana, no to po-

winny być bardzo ostre interwencje, a więc konieczność stwierdzenia przez prokuratu-

rę, czy nie nastąpiły jakby świadome, nieświadome czy zamierzone działania odnośnie

niedopełnienia obowiązków, a więc działania na szkodę państwa polskiego. To jakby wy-

nikające z tego... Więc, te wnioski formalne składam, jeśli chodzi o pana przewodniczą-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

cego, o przegłosowanie i skierowanie właśnie tych wniosków w takim trybie. Dziękuję

bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Panie przewodniczący, prosiłbym ten wniosek na piśmie. Pan go w tej chwili przedsta-

wił, ja proszę go, żeby pan go przedłożył na piśmie.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Ten wniosek jest zapisany w stenogramie, który jeżeli będzie przegłosowany...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Tak, ale ja, jeżeli mam go przegłosować, to muszę przegłosować całą treść tego wniosku.

Pan go przedstawił, powiedzmy, uzasadniając go przez dłuższy okres czasu, więc nie

wiem, jaki mam dokładnie wniosek przegłosować. W związku z tym prosiłbym, żeby

pan go przedłożył na piśmie, bo nie będę odczytywał w tej chwili stenogramu.

[poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany, słabo czytelny]

...jeżeli można.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jeśli... jeśli... To ja go mogę jeszcze raz powtórzyć, żeby wszyscy dokładnie zrozumie-

li, co głosują, a resztę to będzie w dokumentach z Komisji. W stenogramie, bo właśnie

ten stenogram jako taki chcę, żeby był załącznikiem do tego wniosku. Pierwszy wnio-

sek właśnie... To znaczy wniosek jest taki: sporządzenie stenogramu z posiedzenia dzi-

siejszej Komisji celem umożliwienia jego przekazania posłom i także przekazania tego

stenogramu do Prokura... przez obu przewodniczących Komisji do Prokuratora Gene-

ralnego celem zbadania, czy wynikające z dzisiejszego posiedzenia elementy związane

z łamaniem konwencji chicagowskiej w zakresie niedopuszczania naszego pełnomocni-

ka do dokumentów prowadzonego śledztwa przez stronę rosyjską nie wynikały... i braku

wynikających właśnie z dzisiejszego posiedzenia reakcji władz nie stanowiły działania

na szkodę państwa polskiego w zakresie zaniechania, a sama informacja o odmowie np.

przydziału doradców, czy nie były świadomym działaniem utrudnienia pracy pełnomoc-

nika. Tego typu rzeczy wymagają zbadania przez Prokuratora Generalnego, wdrożenia

śledztwa w tej sprawie i taki właśnie wniosek składam. Krócej go przedstawiłem niż

wcześniej, więc wydaje się, że jest zrozumiały.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dobrze, zanim przystąpię do głosowania. Prosiłbym państwa z sekretariatu o spraw-

dzenie kworum, żebym ja, powiedzmy, wiedział – patrząc, część posłów opuściła salę

– czy mam kworum i mogę taki wniosek głosować. Prosimy o sprawdzenie kworum

w Komisji Infrastruktury, a następnie w Komisji Sprawiedliwości. Jeśli mogę, proszę

o podniesienie ręki członków Komisji Infrastruktury.

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwu-

nastu, trzynastu posłów.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Znaczy, nie mam kworum, w związku z tym nie będę mógł głosować.

[Głos z sali]

Nie, ale z Infrastruktury podnosili tylko.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Proszę jeszcze o Komisję Sprawiedliwości.

[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]

Ale kworum to jest 30%?

[Głos z sali]

Czternastu.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem:]

Czternastu... Jest czternasty.

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jest czternastu.

Komisja Sprawiedliwości: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć,

dziesięć.

[głos z sali, poza mikrofonem]

Rękę podnieś.

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jest kworum.

[głos z sali]

Panie przewodniczący, ale my mamy nieprecyzyjne liczenie, bo część osób jest w jednej

i w drugiej Komisji...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

To nie ma... nie ma...

[głos z sali]

...i dwa razy podnosi rękę.

[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]

...nie ma znaczenia.

[głos z sali]

Nie ma znaczenia?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Nie ma znaczenia, dlatego że w tym momencie to się liczy... powiedzmy, państwo się

liczą i w tej, i w tej Komisji.

[Głosy z sali]
[głos z sali]

Bartek, Bartek, Bartłomiej, można? Zapisz mi literalnie, imiennie, kto z naszej Komisji

jest na sali.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Tchórzewskiego. Kto jest za przyjęciem

tego wniosku?

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwa-

naście, trzynaście.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć... siedmiu.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję, kto się wstrzymał?

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję bardzo. Wniosek został...

[Sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

13 posłów za, 7 – przeciw, przy jednym głosie wstrzymującym się.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Wniosek został przyjęty. Panie pośle, drugi wniosek tak rozumiem.

[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]

Nie, to już. Tam to była moja prośba o odpowiedź na pytanie tego wniosku musi być

udzielona.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję. Proszę bardzo panie pułkowniku o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Panie pośle, chciałem uściślić pierwsze pytanie, bo zapisałem sobie: „kto wydawał pole-

cenia i jaką rolę spełniałem?”.

[poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS), poza mikrofonem]

W jakiej roli został pan wysłany w związku z tym wydaniem polecenia wyjazdu?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

A, pierwszego, przepraszam, tak, tak. Teraz już wiem. No, po informacji z mediów o ka-

tastroﬁe natychmiast podjąłem... bo ja mieszkam w Dęblinie, natychmiast podjąłem

decyzję o przyjeździe do Warszawy, bo wiedziałem, że być może potrzebna, no moja in-

formacja, moja wiedza. Dlaczego tak postąpiłem? Bo po pierwsze, byłem przez 3 lata in-

spektorem Ministerstwa Obrony Narodowej ds. bezpieczeństwa lotów, w związku z tym

badałem wypadki wojskowe, byłem w różnych gremiach NATO-wskich i wiedziałem,

że jest norma obronna dotycząca współpracy badań wypadków lotniczych między pań-

stwami NATO. Dalej, wiedziałem też o..., że innym dokumentem jest konwencja chi-

cagowska i sądziłem, że pan minister Grabarczyk może potrzebować takiej informacji.

W międzyczasie jeszcze w domu – ja wcześniej mówiłem, że w drodze do Warszawy, ale

żona mi przypomniała, że w domu – dzwonił Morozow do mnie. Często pojawiają się

pytania, dlaczego do mnie dzwonił Morozow. Po prostu ja jestem jednym z prawie 200

przewodniczących komisji na świecie, którzy mamy kontakty do siebie. Ja mam i w do-

mu, i tutaj teczkę, gdzie, jeśli załóżmy w Ekwadorze nasz samolot się rozbije czy ekwa-

dorski w Polsce, to ja powiadamiam przewodniczącego komisji Ekwadoru o tym i usta-

lamy współpracę. I teraz, biorąc pod uwagę, że w wojsku tej wymiany nie ma, bo...

[glos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

…gdyby Rosja była...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Przepraszam, panie pułkowniku. Prosiłbym o ciszę, nie przeszkadzać panu pułkownikowi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Gdyby Rosja była w NATO, to też ta wymiana informacji jest, ale nie jest, w związku

z tym nie ma tych, i jedyną drogą, prawdopodobnie uznał Morozow, czy nie wiem kto,

że powiadomienie mnie, bo stroną dyplomatyczną, o ile wiem, słyszałem później, pan

minister Sikorski został powiadomiony chyba 10 minut po katastroﬁe. Nawet w Polsce,

jak był wypadek śmigłowca Kania należącego do MSWiA, to cały czas do mnie dzwonili,

bo do mnie mieli dostęp, a do komisji wojskowej jakoś nie mogli się dodzwonić, cho-

ciaż podawałem im numery przewodniczącego komisji wojskowej. Nawet o 2 w nocy czy

o 4 mnie obudzili, jak znaleźli ten śmigłowiec. Żona mówi: „Przecież ty już nie jesteś 5

lat tam, to po co jeszcze dzwonią do ciebie?”. No ale tak jest. Bo nasze numery są do-

stępne, my mamy numer alarmowy, straż powinna wiedzieć, powinna policja wiedzieć,

nie ma dyżurnego, w związku z tym mnie o każdej porze dnia, jeśli mam ten numer

na siebie przekierowany, teraz kolega ma, bo ja mam tyle czynności, że... i wtedy jest

ten kontakt. I przyjechałem do Ministerstwa. I już w drodze otrzymałem informację

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

z sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że oczekuje na mój przyjazd. I natychmiast

udałem się do pana ministra Grabarczyka, mówiłem, że tutaj jest ta możliwość, wspo-

minałem chyba o tych normach obronnych dotyczących NATO, ale no to nie moją rolą

było przedstawianie, bo ja ich już w tej chwili nie śledziłem, ich rozwoju, bo te normy

były wprowadzane później, jak ja już nie byłem w wojsku, i mówiłem o Załączniku 13,

i że pierwsza propozycja w tej rozmowie była o tym załączniku. W ogóle nie odnosiłem

się, czy to jest dobre, czy złe, bo to nie ten poziom decyzji, prawda. Ja nie jestem praw-

nikiem. Prawdę mówiąc, miałem wtedy nadzieję, że pan minister Grabarczyk weźmie

mnie nawet na posiedzenie rządu – no może taka nadzieja trochę zbyt wysoka – że wy-

jaśnię. Później miałem jeszcze nadzieję, że jak polecimy razem... Bo dostałem informację

od sekretariatu pana ministra Grabarczyka, że mam natychmiast jechać na Okęcie,

o godzinie 15 jest start, i polecę z panem... 15.30 chyba... z panem premierem Tuskiem

do Smoleńska. Ponieważ byłem trochę wcześniej i wcześniej był planowany jak-40 bez

pana premiera, i ten organizator mówi, to niech pan leci od razu, bo są miejsca, potem

może być kłopot. Zresztą potem, jak żeśmy zobaczyli embraera, mówimy na pewno nie

poleci do Smoleńska, bo wiadomo embraer cywilny nie może na wojskowym lądować.

I dobrze, że poleciałem tym pierwszym, bo ze mną...

[głos z sali]

Jako kto?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Proszę?

[głos z sali]

Jako kto?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Eh, eh, no jako...

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...Polak, który będzie tam. No chociaż ktoś... Nie, no ale panie pośle, no ja myślę, że tutaj

nie mamy takich procedur, nikt chyba nie przewidział takiej sytuacji, że będzie i nigdzie

takich procedur nie było, jak to robić. Uważam, że poleciałem... że dobrze zrobiłem, że

poleciałem, bo co było w Smoleńsku? Przywitała mnie pani Anodina i pan Morozow, od

razu poszliśmy na miejsce, pokazano mi rejestratory, gdzie leżały. I od razu ja przygoto-

wałem dwóch specjalistów – jeden był ze mną, drugi miał z Instytutu lecieć, ale pocze-

kaliśmy, bo zdążył jeszcze przylecieć ten drugi samolot, i obydwaj ci specjaliści polecieli

natychmiast do Moskwy. Można powiedzieć, że oni nie tracili z oczu rejestratora. Tych

rejestratorów, które odczytywali od początku, od drugiego dnia w Moskwie, już od 11

kwietnia w Moskwie, byli w tym laboratorium i czytali. A później, jak następnego dnia

przyleciała grupa wojskowa, ja natychmiast przekazałem, bo sądziłem, że to będzie woj-

skowy kierujący, przekazałem mu wszystkie informacje, co się dzieje, i czekałem na roz-

wój sytuacji. Mówię jestem do dyspozycji, jako zastępca. Zresztą on nie znał angielskiego

więc ani rosyjskiego na tyle dobrze, żeby swobodnie rozmawiać, to wspólnie żeśmy cho-

dzili na odprawy i żeśmy procedowali. To pierwsze pytanie, myślę, że wystarczająco.

Jeśli chodzi o wyznaczenie. Nie było specjalnie osoby wyznaczonej z MSZ-u nato-

miast akurat tak się złożyło, że radcą, dyrektorem administracyjnym w Moskwie jest

mój kolega, jeszcze znamy się z wcześniejszych lat, spotykamy się, i z nim te sprawy

omawiałem organizacyjne, prawda, wyjazdów tam, innych, wsparcia, opłaty hoteli, czy

coś, bo myśmy nie chcieli tej gotówki wozić, bo ambasada płaciła i potem się jakoś tam

rozliczała. Więc tutaj było zabezpieczenie przez pana przedstawiciela ambasady.

[głos z sali]

[nieczytelne] wsparcie dyplomatyczne?

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie było takiego wsparcia dyplomatycznego. W ostatnim piśmie, takim zdecydowanym,

które widziałem od razu, jak zapoznawała się pani tłumaczka z tym pismem, była zde-

nerwowana i poprosiłem o paszport dyplomatyczny, i otrzymałem go natychmiast pra-

wie. Zresztą komisja powinna mieć paszporty dyplomatyczne, bo chodzi o wizy, tak to

kłopoty są z wyjazdami, prawda – w Stanach coś się stanie i nie można jechać. A pasz-

port dyplomatyczny upoważnia. Ale to jest przyszłość.

Jeśli chodzi o urządzenia. Urządzenia według oceny – ja z tym się zgadzam – były

na samolocie sprawne. Rzeczywiście były urządzenia bardzo nowoczesne. Tylko żeby

nowoczesne urządzenia były skuteczne... Bo badanie tych urządzeń niektórych było

w Stanach Zjednoczonych, TAWS-u prawda – tego urządzenia, które informuje o zbliża-

niu się... niebezpiecznym zbliżaniu do ziemi i daje odpowiednie komendy: „terrain ahe-

ad”, na przykład, że teren się zbliża; później daje już komendę konkretną do wykonania

„pull up” i inne. I takich komend było chyba 13 przed zderzeniem, załoga niestety na

te komendy nie reagowała. I drugi problem, który tam... myślę, że to wystarczy czytać

stenogram i można odczytać, nie trzeba tutaj, to nie jest zdrada żadnych tajemnic ba-

dania, że załoga w tych warunkach lotniskowych nie miała prawa posługiwać się radio-

wysokościomierzem. Radiowysokościomierzem można się posługiwać w ostatnim etapie

lotu, jeśli jest lotnisko kategorii 2, a w Polsce kategorię drugą to ma tylko Warszawa

Okęcie i nie wiem, chyba Gdańsk jeden kierunek, bo to musi być zniwelowane podejście.

Bo radiowysokościomierz pokazuje odległość rzeczywistą od ziemi albo od przeszkód

terenowych, jak las jest to też od czubków drzew, prawda. I teraz jeśli teren nie jest pła-

ski, a tam akurat był ten wąwóz sześćdziesięciometrowy, to wtedy załoga bardzo łatwo

może po prostu stracić poczucie świadomości sytuacyjnej, tzn. może nie znać położenia

samolotu w stosunku do przeszkód terenowych. Może to jest zbyt naukowo. O co cho-

dzi? Że tam jest przecież zapis w rejestracji: oni lecieli, tam 2 albo 3 razy jest komenda:

„100 metrów”. To tak jakby się nie zniżali, a w rzeczywistości samolot się zniżał, tylko

leciał równolegle do zbocza. A nagle potem jak się czasy policzy tych kolejnych komend,

to jest bardzo szybko: „80”, „60”, bo zbocze szło w górę, a samolot się zniżał, w związku

z tym nastąpiło jak gdyby sumowanie tych dwóch danych. Więc ja sobie zrobiłem taką

wewnętrzną kalkulację, to wyszło, że samolot się zniżał z prędkością ponad 20 m/s, co

było faktycznie niemożliwe, ale ten teren... i ten teren po prostu doprowadził do tego, że

załoga straciła tą świadomość sytuacyjną o pozycji samolotu. Mówię o jednym elemen-

cie. No, to związane z trajektorią lotu, to ta odpowiedź też chyba myślę, że...

[głos z sali]

Zarejestrowana była trajektoria lotu?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Oczywiście, oczywiście, trajektoria lotu jest znana, była badana, i to wynika z zapisów.

Przy tych zapisach, przy tych rejestratorach, które są na tych samolotach, to można

właściwie wszystko zbadać z rejestratorów.

[Głos z sali]

No właśnie.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tak.

[Głos z sali]
[przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD)]

Ja, proszę państwa, proszę…

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Proszę?

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głos z sali]
[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Rejestrator szybkiego dostępu w istocie mówi o wszystkim.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Rejestrator szybkiego dostępu... Tam są pewne... ja bym nie chciał tu mówić o szczegó-

łach. Tam w końcówce wystąpiły pewne problemy techniczne, ale – taką mam tutaj oce-

nę – ale myślę, że strona polska może się wypowiedzieć. Komisja pana Millera ma dostęp

do tego od początku, on nie był badany przez Rosjan, więc nie mógł być sfałszowany,

bo ja byłem w Smoleńsku, kiedy przyniesiono go, i natychmiast został przekazany do

Polski.

[głosy z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ten ATM-owski rejestrator, który był zamontowany w Polsce, i to jest urządzenie pol-

skie, przez naszych polskich inżynierów wykonane.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Adamczyk.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie doktorze, panie pułkowniku, panie przewodniczący. Otóż od

kilku miesięcy niejasna jest w przekazie medialnym i w świadomości społecznej rola

i funkcja Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jak dobrze pamiętam,

w kwietniu kilkanaście dni po tragedii pojawiła się w mediach informacja, powtórzona

za premierem Tuskiem z konferencji prasowej, że pan został... że pan ustąpił z funkcji

przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, a pańską rolę

podjął minister Klich. Było... Przepraszam, minister Miller. Było to oczywiste przekła-

ma...

[głos z sali]
Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Tak, panie ministrze, portal Onet.pl. Ja wydruk z tej informacji posiadam. Uważnie sta-

ram się śledzić akurat informacje dotyczące roli Państwowej Komisji Badania Wypad-

ków Lotniczych. Otóż pan do tej pory niezmiennie, bo sprawdzałem to przed momen-

tem, w dalszym ciągu jest przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków

Lotniczych – komisji, która działa przy Ministrze Infrastruktury. Do kompetencji tej

Komisji należy badanie wypadków i poważnych incydentów lotniczych. Siedzibę pań-

stwo macie na Chałubińskiego, w Warszawie, 4/6.

Panie przewodniczący, zwracam się do pana z pytaniem, czy od dnia katastrofy ze-

spół Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, zespół liczący 18 osób – tam

w skład tego zespołu wchodzą eksperci, jak zdążyłem sprawdzić, ale z Państwową Ko-

misją Wypadków Lotniczych, która działa stale, permanentnie, współpracują także

eksperci. Państwo dysponujecie wielorakim sprzętem do badania przyczyn wypadków,

katastrof lotniczych: państwo dysponujecie sprzętem samochodowym, państwo dyspo-

nujecie sprzętem eksperckim, państwo w końcu macie dostęp, jeżeli jest taka potrzeba,

do transportu lotniczego, ażeby w maksymalnie szybkim czasie można było ekspertów

przemieścić. Takie są informacje.

Panie przewodniczący, czy od dnia katastrofy członkowie Państwowej Komisji Bada-

nia Wypadków Lotniczych pojedynczo czy w zespołach, czy eksperci, którzy współpra-

cują na stałe z Komisją, którą pan kieruje, byli... brali udział we wspomaganiu wyjaśnia-

nia przyczyn katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej? Ponadto czy...

[głos z sali]

…w Smoleńsku…

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

...na terenie Federacji Rosyjskiej, czy to w Smoleńsku, w Moskwie, czy w każdym in-

nym miejscu, gdzie były podejmowane próby czy działania związane z wyjaśnianiem

przyczyn tejże katastrofy? Ponadto czy tutaj w Polsce zapadła decyzja w Państwowej

Komisji Badania Wypadków Lotniczych działającej przy Ministrze Infrastruktury, czyli

rządzie, ażeby stworzyć zespół, który będzie monitorował czy starał się kontrolować, czy

próbować wyjaśnić na podstawie dostępnych dowodów przyczyny tej katastrofy, w spo-

sób mniej formalny? Czy takie decyzje były podejmowane przez pana przewodniczącego,

ażeby takie prace tutaj rozpocząć, czy takie decyzje ze strony rządu, ministra, były... czy

propozycje takich działań były kierowane ze strony rządu pod pana adresem? I jeżeli

już nie potencjał ludzki, to w jakim zakresie został uruchomiony potencjał Państwowej

Komisji Badania Wypadków Lotniczych, potencjał techniczny celem wsparcia wysiłków

mających na celu wyjaśnienie przyczyn tejże katastrofy? Bardzo proszę o pisemną...

o odpowiedź na te pytania, ale także proszę o informację pisemną ze strony przewodni-

czącego... informację pisemną przekazaną... która zostanie przekazana członkom oby-

dwu Wysokich Komisji, kto z ekspertów będących członkiem czy współpracujących z ko-

misją brał udział w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy na terenie Federacji Rosyjskiej,

czy też był angażowany w te działania na terenie Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Sprawa jest bardzo prosta, myślę, że po wyjaśnieniu ta pisemna... ja mogę złożyć, oczy-

wiście, nie ma żadnego problemu. Ja nie mam stenogramu, o czym mówił pan premier

Tusk, ale jeśli pan poseł ma informację, że mówił PKBWL, to było ewidentne przesło-

wienie. Dlatego że 15 kwietnia w tym samym dniu, jak zostałem powołany jako akre-

dytowany wśród tych innych dwudziestu, otrzymałem pismo, które powołuje mnie na

przewodniczącego, ale proszę teraz uważnie słuchać: Komisji Badania Wypadków Lot-

niczych Lotnictwa Państwowego. To jest instytucja do tej pory wojskowa, która... ta ko-

misja, to nie jest stała komisja. Natomiast stały jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeń-

stwa Lotów – kiedyś, jak ja byłem, to była mała komórka czteroosobowa, w tej chwili

jest komórka ponad 30-osobowa – i z tego inspektoratu dla zbadania konkretnego zda-

rzenia jest powołana Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

Tutaj zaistniała dziwna sytuacja, ja prawdę mówiąc, nie wiem, jak to się stało, że mnie

powołali... powołano... pan minister Klich powołał mnie na przewodniczącego tej Komi-

sji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego, tzn. w cudzysłowie można powiedzieć:

wojskowego i MSWiA – bo to jest lotnictwo państwowe, reszta to jest lotnictwo cywilne.

Natomiast ta komisja, którą ja kieruję, to jest komisja Państwowa Komisja Badania

Wypadków Lotniczych. Te nazwy są tak zbieżne, że rzeczywiście mogą się mylić.

I teraz, co się stało, jeśli chodzi o moje ustąpienie. Ponieważ wynikł konﬂiktu inte-

resów z punktu widzenia prawnego, jako akredytowany nie powinienem współpraco-

wać z prokuraturą, to ten pierwszy konﬂikt z panem ministrem Parulskim. Natomiast

jako przewodniczący tej komisji, państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych

Lotnictwa Państwowego, zgodnie z rozporządzeniem ministra Obrony Narodowej mam

obowiązek współpracy z prokuraturą. No więc ja nie mogę być w dwóch osobach, mając

różne obowiązki. Dalej, ja będąc akredytowanym, nie miałbym możliwości działania

tutaj i kierowania komisją, prawda, bo musiałbym przylatywać w tę sobotę i niedzielę

i tu kierować komisją, nad którą bym nie mógł panować? Z drugiej strony uważałem

osobiście, że tym powinna kierować osoba, która ma więcej władzy, bo ja się zwracałem

wieloma pismami do różnych instytucji w Polsce i do ambasady, i mi odmawiano pew-

nych informacji. W związku z tym, gdybym ja chciał wyjaśniać tutaj sprawy organiza-

cyjne, inne, prawda, miałbym blokadę informacji, ja sobie zdaję z tego sprawę, bo ja nie

jestem osobą, która może wymusić na ministrach jakieś tam pisma, czy przesłuchiwać

ministrów, a może by trzeba było niektórych. W związku z tym ja zrezygnowałem świa-

domie z tego, bo widziałem, że to nie jest do pogodzenia.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Teraz jeśli chodzi o drugie pytanie. Ze mną od razu do Smoleńska i w tym samym

dniu poleciał do Moskwy jeden przyleciał w tym samym dniu, członek Państwowej Ko-

misji Badania Wypadków Lotniczych, pan Targalski, który kiedyś służył w pułku 36.,

wcześniej... znaczy później latał w Centralwingsie, teraz lata w liniach tam prywatnych,

bo nam zależy, żeby chociaż jeden pilot liniowy był w komisji, bo będzie na bieżąco znał

procedury. Po prostu, jest wartościowym badaczem. A trudno takich zdobyć, bo nie je-

steśmy konkurencyjni do LOT-u w ogóle. Bo tutaj nikt nie przyjdzie pilot z LOT-u, bo

tam ma 5 razy więcej, nie pójdzie na takie stanowisko. Często też niekoniecznie bardzo

wdzięczne, bo no jednak zajmujemy się sprawami trudnymi. W następnym dniu przyle-

ciał... z grupą wojskową przyleciał pan Bogdan Fydrych, który jest specjalistą – też były

wojskowy, bo w komisji tak 1/3 to są byli wojskowi, bo to dla emeryta jest to atrakcyjna

praca, można powiedzieć, a dla kogoś, kto nie ma jakichś tam zabezpieczeń, no to mniej

– który jest specjalistą od ruchu lotniczego. I ci dwaj z punktu widzenia ich wiedzy byli

bardzo potrzebni i oni byli dość długo w Moskwie. I teraz następuje kolejna sprawa. Jak

ja byłem powołany na przewodniczącego tej Komisji Badania Wypadków Lotniczych

Lotnictwa Państwowego przez ministra Klicha, to miałem tylko tą grupę wojskowych,

którzy od razy byli akredytowani. Jak pan Miller został powołany, wystąpił między in-

nymi do Komisji tej przy Ministrze Infrastruktury, bez mojej wiedzy, nawiasem mówiąc,

bo decyzję podjęła sekretarz komisji – co spowodowało małe nieporozumienia, bo w koń-

cu ja byłem dostępny na telefon, a ona sama decyzję podjęła – i wyznaczyła, zapropo-

nowała, – bo wyznaczyć dopiero mógł pan minister Kich, chyba kolejnym jakimś tam

rozporządzeniem, czy nie wiem już, kto to powoływał – zaproponowała do tej komisji

tych dwóch, którzy pracowali ze mną w Moskwie i w Smoleńsku (jeden w Smoleńsku,

a drugi w Moskwie, a potem w Moskwie wspólnie byliśmy): pana Laska, który jest inży-

nierem zastępcą... moim zastępcą ds. inżynieryjnych; pana Żurkowskiego, który był tu-

taj ze mną w Moskwie, inżynier były przewodniczący tej komisji; siebie, tzn. sekretarz

komisji, no i chyba...

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No to mówię, Agata jako siebie, sekretarz, bo ona zaproponowała, więc siebie – pani

Agata Kaczyńska. I to są wszystkie osoby. Natomiast... i to jest ten potencjał główny,

bo pozostałe osoby to są osoby, które niewiele mają wspólnego z dużym lotnictwem. No,

sekretarz też nie ma, bo ona jest spadochroniarką, no ale jako sekretarz, prawda, ma do-

świadczenie, więc ona tutaj jako sekretarz. Pan Maciej Lasek, ma spore doświadczenia,

chociaż nie lata na samolotach pasażerskich, ale myśmy kilka takich incydentów w na-

szym lotnictwie rozpatrywali, no i tutaj ma wiedzę pewną, jest pilotem, ma uprawnienia

do lotów na samolotach wielosilnikowych itd. Czy ja bym taką samą decyzję podjął? Być

może, ale niekoniecznie, może bym kogoś jeszcze tam włączył.

Teraz jeśli chodzi o potencjał. No ten potencjał to nie jest taki wielki. Mamy trzy sa-

mochody... cztery, bo jeden jest w Katowicach, którymi sami jeździmy, nie mamy kierow-

ców, bo uważamy, że to nie ma sensu, strata pieniędzy byłaby. Dalej, sprzęt mamy taki

bardziej walizkowy, że to zmieściłoby się w kilka, dwie, trzy walizki, prawda, i jeszcze

jakieś dwa, trzy reﬂektory. Poza tym, no nie mamy innego sprzętu. Natomiast bardzo

dobrze wyposażona jest Inspektorat MON ds. Bezpieczeństwa Lotów. Mają... i zawsze to

jest zazdrość wzbudza naszą, bo moją samochód laboratorium, kilku kierowców, wielu

specjalistów, w sumie jest ich 32.

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

A nasza komisja do tej pory liczy 15 osób, natomiast od 1 listopada mamy dwa etaty do-

datkowe. Czy będziemy mieli chętnych? No trudno powiedzieć, bo ostatnio na konkurs

zgłosił się aż jeden.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tak że myślę, że to wyjaśnia, czy jeszcze to pisemne jest uzasadnione w tej chwili, bo to

chyba...

[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]

Nie, nie...

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Pan poseł wycofuje.

[poseł Andrzej Adamczyk (PiS), poza mikrofonem]

...wyczerpał, tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję. Pan poseł Dobrzyński. Dobrze nazwisko przeczytałem?

Senator Jan Dobrzyński (PiS):

Dobrze, tylko senator, panie przewodniczący, ale to nie ma znaczenia, będę posłem na

pewno. Panie przewodniczący, panie pułkowniku. Otóż ja bym chciał jeszcze wrócić do

tego wątku, o którym mówił pan poseł Tchórzewski, a mianowicie chciałbym poznać,

o ile to w zakresie jest jakby pana wiedzy, jak... w jaki sposób doszło do wyjaśnienia,

doszło do próby wyjaśnienia tej katastrofy samolotu rządowego, na którego pokładzie

była delegacja z prezydentem państwa na czele, w oparciu o konwencję chicagowską?

Panie pułkowniku, nie chciałbym tutaj pana postponować, ale rozumiem, że to strona

rosyjska jakby zaproponowała pańską osobę stronie polskiej i przez MSZ został pan

jakby zaakceptowany.

I sprawa następna – jest spór, on jest widoczny w mediach pomiędzy jakby panem

i ministrem Millerem z MSWiA co do jakby rodzaju tego lotu: czy to był lot wojskowy,

czy to był lot cywilny.

I krótkie pytanie następne, panie pułkowniku, czy w wieży kontrolnej było urządze-

nie do nagrywania wizyjnego działań czy też działań osób, które tam się znajdowały, jak

i wydawania poleceń naszemu... naszym pilotom.

I sprawa następna – bardzo często już się pojawia, nawet i wśród tutaj parlamenta-

rzystów takie stwierdzenie, iż MAK jest to komisja międzynarodowa. No, trzeba spro-

stować, że jest komisja międzypaństwowa i w zasadzie funkcjonuje w oparciu o Wspól-

notę Niepodległych Państw, więc mówienie międzynarodowa jest po prostu błędem,

i prosiłbym, żeby takich błędów nie popełniać, zresztą dziennikarze też bardzo często

o tym mówią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję, panie senatorze. Proszę bardzo, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, w jaki sposób doszło do powołania mnie – no to nie

pytanie do mnie. Ja jestem wykonawcą, ja tylko dostałem powołanie, a jakie były roz-

mowy, na jakim szczeblu, kogo z kim – nie mam żadnej wiedzy, nikt mnie o tym nie in-

formował, w jaki sposób doszło. Dostałem takie polecenie, dokument w związku z tym

uważałem, że muszę wykonać je. Miałem pewne wątpliwości, czy minister może mnie

powołać, jak ja już nawet w rezerwie nie jestem, tylko w stanie spoczynku pełnym. Ale

myślę: „dla dobra sprawy”. Tu już nie chodziło o procedury, tylko chodziło o to, żeby

zająć się sprawą.

Jeśli chodzi o ten spór o rodzaj lotu. Na spotkaniu – już nie pamiętam, kiedy, ale to

gdzieś koło miesiąca temu było – z panem ministrem Arabskim i z panem ministrem

Millerem, pan minister Miller... zresztą i jego doradcy, bo mam na piśmie jednego z jego

doradców... raczej jego członków komisji, a moich doradców – specjalistę od przelotów,

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

który określa, że ten lot tam do pewnego momentu mógł być traktowany jako cywil-

ny, a później powinien być wojskowym. I pan minister Miller tą opcję też forsował. I ja

znając takie stanowisko, bardzo twardo stawiałem... byłem za tą opcją w rozmowach

ze stroną... z MAK-iem. No, nagle potem z mediów się dowiedziałem, że pan minister

ma inne zdanie na ten temat, że to jest lot cywilny, bo to medialnie było podane. Byłem

trochę zaskoczony, no bo jakaś niespójność tu wyszła, więc... Ale ja utrzymuję dalej...

Dlaczego ja uważam, że jednak w ostatniej fazie lotu, szczególnie – bo ta ostatnia faza

jest interesująca, jak leciał nad Białorusią to nie jest interesujące z punktu przyczyn,

prawda – uważam, że to był wojskowy. Chociaż MAK przekonywał mnie, podając argu-

menty z AIP-u, że... to jest tej Informacji Powietrznej Federacji Rosyjskiej, że to był lot

cywilny, powinien być potraktowany. Ale dlaczego ja uważam, że wojskowy? Po pierw-

sze, żeby był cywilny, to powinny mieć załogi licencję cywilną, a nie miały takiej licencji

ani nasze załogi. Dalej, żeby kontrolerzy mogli kierować lotem cywilnym, to muszą mieć

też licencję kontrolerów cywilnych. Dalej, lotnisko było wojskowe, nie było w AIP-ie,

więc no... Ja, jako badacz, i także ekspert... mój doradca i ekspert z komisji pana mini-

stra Millera twierdzi tak.

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie wiem, bo potem na ten temat nie rozmawiałem już. Nie, jeszcze było spotkanie. Pan

minister Miller powiedział, że ma takie argumenty, że on to udowodni, ale już nie wie-

działem, który będzie udowadniał, czy ten cywilny, czy ten wojskowy, bo tak nie wyszło

tego jasno z tego.

Dalej, teraz trzecie – czy było? Nie wizyjne nie było, tylko było to urządzenie, magne-

towid, aparat fotograﬁczny, który zdjęcia powinien robić. I tutaj to, co mówiłem wcze-

śniej, nie mamy tych danych, bo MAK powiedział, że tych danych, tych zdjęć nie ma.

To powinno być. Natomiast innych urządzeń wizyjnych nie ma obowiązku, nawet przy

lotach takich head. I o ile wiem, nie było takiego. Ale to tylko jest moja wiedza, bo na

tym stanowisku byliśmy w Smoleńsku, żeśmy oglądali – tam też nie widziałem żadnego

takiego urządzenia do nagrywania wizyjnego.

Tak, racja. MAK to komisja międzypaństwowa. Ja nawet w swoim tym tak zaﬁk-

sowałem raz w tych pismach i też jest „Międzynarodowa”, więc przyznaję się, jest to

komisja międzypaństwowa... Z tym, że w tej komisji, jeśli chodzi o skład, tam nie ma

żadnego obcokrajowca, tylko sami Rosjanie. Natomiast współpracują i badają wypadki

w byłych... WNP poza... nawet Gruzja jeszcze jest, tak jak mi powiedziano, a poza bał-

tyckimi państwami.

To wszystko chyba, tak?

Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, nawiązując do informacji

podawanych przez pana dotyczących przesłuchań, a właściwie – jak pan to określił – wy-

słuchań rozmaitych osób z... które mogą coś powiedzieć o zdarzeniu, chciałam zapytać

o przesłuchanie kontrolerów lotów. Mówi się tutaj o przesłuchaniu Pawła Plusnina,

kontrolera lotów, mówi się także o osobie niejako nadprogramowej, która na tak tzw.

wieży kontroli lotów się znajdowała, czyli płk. Krasnokuckim. Więc moje pierwsze py-

tanie: czy ten pan Kranokucki został przesłuchany – ta dodatkowa osoba znajdująca się

wraz z kontrolerami lotów w tym baraku określanym jako wieża kontroli lotów?

Kwestia kolejna, mianowicie z kim w Moskwie rozmawiali kontrolerzy lotów? Mówi

się i w mediach podaje się, że tak powiem, tzw. kryptonim „Logika”. Co się kryje pod

tym kryptonimem „Logika”, czy osoba ta została przesłuchana? I no istotne pytanie,

czy na pytanie kontrolerów, jak mają się zachować w sprawie możliwości lądowania pol-

skiego samolotu, jakiej odpowiedzi udzieliła kontrolerom lotu „Logika”. Czy to wynika

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

z przesłuchania... z tego wysłuchania Pawła Plusnina, kontrolera lotów, czy jakiejś in-

nej osoby, która na ten temat może coś powiedzieć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

To są pytania bardzo szczegółowe i tutaj naruszyłbym Załącznik 13 – a nie chcę tego

robić – gdybym udzielił w pełni, ale postaram się udzielić tak, żeby... no, zadowolić tutaj

szanowne gremium.

Pierwsze, pan Krasnokucki, płk Krasnokucki został przesłuchany. Rzeczywiście roz-

mowa była z „Logiką” i ja wnioskowałem z jednych swoim pism, żeby były ustalone

wszystkie osoby, ich funkcja i rola w podejmowaniu decyzji, a także... no mając w zamy-

śle, że gdyby były ustalone, to w przyszłości byłby wniosek o przesłuchanie. Jeśli nie ma

ustalenia, to trudno wnioskować o jakieś przesłuchanie. Natomiast o tych poprzednich

pana Krasnokuckiego, Plusnina i innych wnioskowałem o powtórne przesłuchanie, na

co nie dostałem pozytywnej odpowiedzi. I to było wnioskowanie kilkakrotne.

I teraz pytanie tutaj, kto to był? No myśmy w czasie przesłuchiwania nie mogli py-

tać, kto z kim rozmawiali w Moskwie, bo jeszcze żeśmy nie wiedzieli, że rozmawiali

w ogóle w czasie przesłuchania – bo to były pierwsze dni w Smoleńsku; a to, że z kimś

rozmawiano, dopiero wynikło z tych rozmów, które były odczytane na wieży, które ja

osobiście dostałem w połowie sierpnia, więc tutaj nie można było wtedy wysłuchiwać

tych osób absolutnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy jeszcze tak: do zadania pytań mamy pana

posła Religę, pana posła Kozaka, pana posła Witę, panią poseł Kruk, pana posła Orłow-

skiego, pana posła Mularczyka, pana posła Tołwińskiego, panią poseł Wróbel. Czy ktoś

z państwa jeszcze chciał się zapisać do zadania pytania?

[Głos z sali]

Senator Piotrowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Senator Piotrowicz. Czy ktoś z państwa, bo zamknę listę?

[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]

Przepraszam, panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno uzupełniające pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Pani poseł, myśmy przyjęli określony sposób procedowania.

[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]

To jest jedno bardzo krótkie pytanie. Czy pan pułkownik...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dobrze, dobrze, momencik.

[poseł Anna Paluch (PiS), poza mikrofonem]

...otrzymał odpowiedź na te swoje dwa wnioski o ustalenie osób, które się kryją pod

kryptonimem „Logika”.

[głosy z sali]

Do mikrofonu.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Bardzo proszę, jeszcze raz. Pytam, czy... – bo nie padło to jasno – czy pan pułkownik

otrzymał wniosek, na te swoje dwa wnioski, o których... odpowiedź na te swoje dwa

wnioski, o których pan mówił, czyli wniosek o ustalenie, jakie osoby o jakich funkcjach

i roli kryją się pod kryptonimem „Logika” i drugi wniosek o powtórne przesłuchanie

panów Krasnokuckiego i Plusnina? Jaka była odpowiedź na te dwa wnioski?

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tak, otrzymałem to na piśmie.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Momencik, panie pułkowniku. Proszę państwa, zamknąłem listę.

Ostatnim, który dzisiaj jeszcze zabierze głos, będzie pan poseł Antoni Macierewicz. Bar-

dzo proszę, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Otrzymałem. Z tym że ja tam nie wymieniałem osoby w... na „Logice”, tylko wymie-

niałem osoby, które były... uczestniczyły w rozmowach wszystkich, prawda. I dostałem

odpowiedź, że to nie dotyczy sprawy, bo to jest ustalenie ewentualnie winnych i odpo-

wiedzialności, i w związku z tym, tym komisja techniczna się nie zajmuje. I tak samo

motywowano tą odmowę kolejnego wysłuchani tych kontrolerów czy osób będących na

stanowisku dowodzenia. I to mam pisemną odpowiedź na to, bo część odpowiedzi była

ustna. Ja prosiłem o pisemne, ale często nie realizowano tego w formie pisemnej.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Jan Religa.

Poseł Jan Religa (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowna... Szanowne Komisje, szanowni

goście, panie przewodniczący, panie pułkowniku, ja mam takie pytania do pana. Pierw-

sze – samolot Tu-154 M był remontowany. I mam pytanie do pana: kto odbierał po re-

moncie ze strony polskiej – chodzi o odbiór techniczny? Kto odbierał, czy były bada-

ne urządzenia pomiarowe na tym samolocie o szczególnym znaczeniu? Tak że to bym

chciał uzyskać od pana na piśmie, bo to jest niezwykle istotne pytanie.

I pytanie drugie, czy panu są znane – powtarzam: znane – okoliczności i powody,

powiedzmy oblotu tego iła-76? Bo to jest niesamowite, żeby przed samym lądowaniem

samolotu prezydenckiego dopuścić do tego, że tam sobie jakiś samolot krąży, i nie wia-

domo, w jakim celu.

I trzecia, ostatnia sprawa, to sprawa usunięcia w lotnisku Siewiernyj nowoczesnego

systemu nawigacyjnego przed wizytą pana prezydenta Kaczyńskiego z załogą. Czy jest

prawdą, panie pułkowniku, że ten system funkcjonował, jak był pan premier, natomiast

jak było lądowanie delegacji prezydenckiej, nie było tego systemu? Więc na czyje polece-

nie został zdemontowany? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Na pierwsze pytanie, niestety, nie będę mógł udzielić odpowiedzi, dlatego że ja de facto

nie zajmuję się badaniem całej katastrofy, prawda? Bo nie mam na to ani sił, ani środ-

ków, jako jedna osoba nie mogę ściągnąć wszystkich dokumentów, natomiast to musi

być w dokumentacji wojskowej i nie wiem, kto to przyjmuje, czy przedstawiciele pułku,

czy byli jeszcze jacyś przedstawiciele, i cała procedura jest dostępna. Ale myślę, że to

wojsko powinno na to odpowiedzieć, ewentualnie komisja pana ministra Millera powin-

na tym się zająć, i na pewno się zajęła, bo tam są przecież profesjonaliści.

Jeśli chodzi o ten samolot ił-76. Znaczy, jak żeśmy przesłuchiwali pilota, tego dowód-

cę załogi, to on nie chciał nam powiedzieć, jaki cel tego lotu był. Natomiast jak, no z róż-

nych tam źródeł dowiedzieliśmy się – ale nie jest to potwierdzone nigdzie na piśmie, i ja

nie mogę powiedzieć, że tak było – ale informacje otrzymałem, że tam były przewożone

samochody. Gdzieś to wyszło, ale nie wiem, czy ktoś powiedział, czy to wyszło w jakichś

rozmowach, bo przecież te kontakty takie były też różne, no nawet na papierosie gdzieś

się rozmawiało z kimś. I ktoś z komisji, z moich doradców powiedział, że tam były sa-

mochody, ale nie pamiętam, czy na to jakikolwiek dokument był.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Jeśli chodzi o wykorzystywanie nowoczesnych systemów, wiele razy składałem takie

pytania, nawet chyba jedno na piśmie, i zawsze otrzymywałem odpowiedź, że urządze-

nia były identyczne i stan lotniska był identyczny przy obydwu wizytach. Nie było żad-

nych różnic, i te same osoby, które zabezpieczały lot 7 kwietnia, te same osoby... bo one

były wysłane wcześniej, z innej jednostki, bo tam jednostki nie było. To byli ludzie, któ-

rzy pracowali kiedyś w Smoleńsku, więc to lotnisko znali i zostali... nawet część z nich

mieszka tam, i zostali skierowani. Więc mam oﬁcjalne informacje, że żadnych różnic nie

było, no oczywiście była różnica w pogodzie i czas lotu, inne rzeczy, to były, ale mówi-

my o... jeśli chodzi o wyposażenie lotniska, miałem zawsze potwierdzenie, że różnic nie

było, i nic nie wskazuje na to, żeby były. Nawet przy tych rozmowach różnych tam na

stanowiskach dowodzenia z tymi dyżurnymi to no nigdzie nie było jakiejkolwiek wątpli-

wości co do wyposażenia innego siódmego, a innego dziesiątego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję, bardzo proszę, pytanie zadaje... Jest. Pytanie zadaje pan poseł Zbi-

gniew Kozak, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Kozak (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pułkowniku, ja bym chciał wrócić do pytania pana

posła Antoniego Macierewicza, które zresztą potem uściślił pan poseł Ćwierz. Wiemy, że

pan pułkownik przekazał informację o nieprawidłowościach do pana premiera... znaczy

że list był adresowany do pana premiera Donalda Tuska, do pana ministra Tomasza

Arabskiego, a także był jeszcze list do pana ministra Millera. Chciałbym się dowiedzieć,

czy dostał pan odpowiedź jakąkolwiek na te pisma. Jeżeli pan dostał tą odpowiedź na te

pisma, to chciałbym wiedzieć, jaki był stosunek pana premiera i pana ministra Tomasza

Arabskiego co do tych nieprawidłowości, które pan zgłaszał.

I drugie pytanie. Z wypowiedzi pana pułkownika wynika, że pan minister Miller z po-

wodu, można powiedzieć, niechęci do pana pułkownika prowadził swoistą obstrukcję,

która w efekcie prowadziła do utrudnień w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy. No, muszę

stwierdzić, że to jest w ogóle kuriozum dla mnie, że do czegoś takiego mogło dojść. Stąd

moje pytanie: czy pan premier Donald Tusk wiedział o tym konﬂikcie, czy była w ogóle

jakaś reakcja pana premiera, lub innych ministrów, innych osób w tej sprawie? I jak pan

już wspomniał, pisał pan listy do pana ministra Millera, co odpisał panu pan minister

Miller na pana prośbę o to, żeby ta współpraca była lepsza? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku o kolejne odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Żeby być precyzyjnym, to nie były listy, tylko sprawozdania, a na sprawozdanie ja nie

oczekiwałem odpowiedzi, i takich nie było.

Jeśli chodzi o pisma do Pana Ministra Millera no ja bym nie nazwał tego, że to ob-

strukcja, po prostu na mój wniosek, to były dwa pisma: pierwsze... To znaczy pierwsze

było od pana ministra Millera, żebym wszystkie dane przekazywał komisji... moim do-

radcom i komisji, którą on kieruje. I ja Powiedziałem, tak jak wspomniałem, że przeka-

zuję wszystko doradcom moim, którzy są zarazem jego członkami w jego komisji, tego

nie kontroluję, co z tym robią, i wiedziałem, że przekazują to, natychmiast i wszystko

idzie do komisji pana Millera wszystkie dokumenty. A oprócz tego sprawozdania idą do

Kancelarii Rady Ministrów i są przekazywane, wiedziałem i nie miałem żadnych obiek-

cji, przekazywane do komisji też, czy panu Millerowi osobiście, w każdym razie szły

do komisji. W związku z tym ja wystąpiłem też, żeby jakieś sprawozdania albo jakieś

wycinki ważne, prawda, które są już zbadane, zostały przekazane mnie, żebym je mógł

wykorzystać w rozmowach z MAK-iem. No więc otrzymałem odpowiedź, że to jest nie-

możliwe, bo ich praca jest tajna, objęta tajemnicą. Nie wiem poufna, czy tajna –nie znam

szczegółów. W każdym razie nie mogą udostępniać takich sprawozdań. I potem jeszcze

raz zapytałem, że może niekoniecznie całe sprawozdanie, ale jakieś informacje, które by

mi pomogły, albo nawet w formie jakichś spotkań. Chociaż nie wiem, czy na piśmie wy-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

raziłem, ale można było to odczytać, że jakieś spotkanie gdyby było, dyskusja, prawda,

to byśmy mieli jakiś jeden pogląd ugruntowany. Takiego spotkania nie było.

Teraz jeśli chodzi o ....

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No to mówiłem właśnie, że to były sprawozdania. W związku z tym na sprawozdania nie

oczekiwałem informacji i takich nie było. Przed... ponieważ ten pierwszy, pismo takie

mocne do pani Anodiny to było chyba gdzieś w połowie lipca, w drugiej połowie lipca.

Ja konsultowałem je z panem ministrem Arabskim, bo ja nie chciałem tutaj wywoływać

jakiejś no... konﬂiktu dużego, bo to już był problem poważny, bo ja po prostu zarzuciłem

MAK-owi naruszanie procedur Załącznika 13, który sam... na który sami wyrazili zgodę,

więc uważałem, że to poważna sprawa, międzynarodowa, i to konsultowałem wcześniej.

Nawet propozycję pisma wysłałem do pana ministra Arabskiego i... no, to znaczy nie

było ani pisemnej, ani takiej „Proszę wysłać”, ale nie było też decyzji, żeby nie wysyłać,

więc przyjąłem to, że mam akceptację i wysłałem. Tak jak to rozumiałem. I wysłałem to

pismo i potem kolejne wysyłałem i w sprawozdaniach pisałem które i też telefonicznie

informowałem, że takie, takie pismo... to ostatnie w sprawozdaniu jest, ono jeszcze nie

poszło, ale ja od razu poinformowałem nawet z Moskwy i potem żeśmy się spotkali, jesz-

cze jedno pisemko wysłałem już 7 października z Polski. Na te pisma żadnej odpowiedzi,

mimo moich wniosków do MAK-u, żadnej odpowiedzi pisemnej nie było.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pytania zadaje pan poseł Tadeusz Wita.

Poseł Tadeusz Wita (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pułkowniku, najpierw chciałbym podzię-

kować za wiele cennych informacji, jakie żeśmy dzisiaj uzyskali od pana, panie pułkow-

niku, i chciałbym zapytać o takie sprawy, które niepokoją, dzięki doniesieniom medial-

nym, dosyć szerokie rzesze społeczeństwa. Czy ostatecznie ustalono godzinę katastrofy?

Czy taką godzinę ustaliła ta Międzypaństwowa Komisja, czy może pan nam podać, jaka

jest godzina według tej komisji? Jeżeli już przy tej komisji jesteśmy, to chciałbym wie-

dzieć, czy orientuje się pan, na jakiej podstawie przeciążenia, jakie określała ta komisja,

różnią się, aż 25 razy są większe od obciążeń, jakie wyliczył profesor Dakowski w swojej

ekspertyzie, tj. konkretnie 4 G lub 100 G. Niektórzy twierdzą, że są niemożliwe tak

wysokie przeciążenia, jakie określiła właśnie Komisja Międzypaństwowa. Chciałbym

również zapytać, czy była rozważana kwestia ewentualnych osób, które przeżyły, bo też

się w mediach pojawiła informacja o trzech karetkach, które odjeżdżały na sygnale. Czy

ktoś na tą okoliczność został przesłuchany? Chciałbym również wiedzieć, czy państwo

badaliście kwestię, bo... odpadniętego skrzydła. Bo jeżeli jedno skrzydło odpadło w wy-

niku zahaczenia o drzewo, to w wyniku jakich sił odpadło drugie skrzydło?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Rozumiem, że...

Poseł Tadeusz Wita (PiS):

Może jeszcze jedno pytanie bym miał do pana pułkownika. Czy przesłuchiwano kogo-

kolwiek na okoliczność słyszanych wybuchów, a nawet widzianego błysku? Bo takie in-

formacje też były dosyć powszechne w mediach, ale tylko na początku. I w ogóle, gdyby

pan mógł określić, jak według pana wiedzy i doświadczenia, jak pan interpretuje te ma-

sowe i tak szerokie uszkodzenia statku? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę

[Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich: poza mikrofonem]

... pytań naliczyłem, nie wiem czy to...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Godzina katastrofy została ustalona na godzinę 8:41’06 czasu polskiego na podstawie

zatrzymania się urządzeń zapisujących, a było ich wiele, więc była możliwość porówna-

nia, i to jest, myślę, dość precyzyjnie podana godzina.

Jeśli chodzi o przeciążenia, no ja nie wiem, jeśli ktoś policzył przeciążenie 4 i uważa,

że przy przeciążeniu 4 samolot może tak się rozbić, no to jest nieporozumienie, bo ja jak

latałem na odrzutowych, to ja sam miałem nieraz przeciążenie 7. I żyję, prawa, więc 4

to jest, no.. to w ogóle jest dla mnie wielkość szokująca. Jeśli to robił inżynier... no nie

wiem... w każdym razie mam tu wątpliwości bardzo duże. 100 – ja uważam, że to jest...

może być bliskie prawdy. Proszę państwa, samolot leciał z prędkością dwieście... około

280 km/h. To nie jest mała prędkość, i dalej to nie jest... on nie przemieszczał się po po-

wierzchni jakiejś, prawda, gdzie mogłoby wyhamowanie następować, jakaś strefa zgnio-

tu, czy coś. Ale samolot zderzył się w pozycji odwróconej i jeszcze kręcącej się, bo to nie

było, że pozycja leżąca, tylko cały czas był w ruchu samolot. Więc dla mnie... ja nie bra-

łem udziału w takiej katastroﬁe, bo na szczęście w Polsce takich katastrof nie było i no

miałem szczęście, że nie musiałem brać. Natomiast jak znam, bo zapoznaję się często

z raportami innymi, i w podobnych okolicznościach, czy w zbliżonych, to zniszczenia

są zbliżone. Ale nawet katastrofę którą badałem, samolotu Su-22, tam trochę większe

prędkości wchodzą w grę, ale on też się rozbił, a mimo że wojskowy samolot, więc on

ma inną moc, bo to nie jest cywilny. Su-22 w ogóle jest takim mocnym samolotem, też

się rozbija i zostawia części. Oczywiście, ten silnik zostaje w całości, bo to jest potężna

masa. Zresztą tu silniki też były, nie były mocno rozbite. Bo silniki zawsze zostają jak

gdyby takie bardzo zwarte.

Kolejne pytanie: czy była rozważana kwestia osób, które przeżyły? Ja, jak byłem

wieczorem 10 kwietnia, jak zobaczyłem to miejsce, to ja nie wierzyłem, że ktokolwiek

mógł przeżyć. Widziałem tyle trumien. Oczywiście to nie jest dowód, ale przy tych znisz-

czeniach samolotu, konstrukcji, to ja osobiście nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł

przeżyć. W katastrofach lotniczych – bo mnie to interesuje, kiedy następują przeżycia;

bo występują, nawet przy lądowaniach, przy jakichś twardych lądowania, wytoczeniach

się – tam gdzie nie ma przewrócenia na plecy, drugie, gdzie samolot łamie się, np. na

pół i jakaś część kadłuba jest cała, wszyscy są przypasani, i wtedy w tej części ileś osób

przetrwa. Natomiast przy takich zniszczeniach, przy takim rozbiciu, ja sobie nie wy-

obrażam, że ktokolwiek miał szanse przeżycia. Natomiast słyszałem o tych karetkach,

no to jest moja osobista opinia, że jeśli tyle karetek było nagle na miejscu, to mogły być

wezwane, jak już wiadomo było, że nie ma... no mogły być wezwane gdzie indziej. Ale to

mówię, to ja tutaj nie komentuję tego. Według mnie tam nikt nie miał szans przeżycia

i kto się powołał na mnie, że ponoć „Młody Komsomolec” – pisma takiego nie ma, ja

poprosiłem ambasadę, żeby sprawdzili – że ja udzielałem wywiadu. Żadnego wywiadu

nie udzielałem i sam od początku jestem przekonany, że tam nikt nie miał szans przeżyć

tej katastrofy.

Sprawa kolejna – odpadnięcie skrzydła. To odpadnięcie skrzydła, ja nawet dzisiaj

lecąc, tak patrzyłem właśnie – lecieliśmy airbusem. Tam mogły być dwie sprawy, nie

wiem, bo ja nie czytałem raportu, nie wiem, czy one zostały wyjaśnione. Po pierwsze,

jeśli taki duży, bo tam jest 4,7 chyba metra zostało odcięte, to następuje natychmiastowa

utrata siły nośnej na tym skrzydle, prawda, bo siła nośna powstaje na całym skrzydle,

i utrata siły nośnej... I na pewno jest moment obrotowy, to nie ma mowy, żeby nie było

takiego momentu. Ale co tam mogło dojść? Ja mówię: nie znam, bo tutaj ja nie prowa-

dziłem ekspertyz technicznych. Mogło dojść do rozszczelnienia całej instalacji hydrau-

licznej i w związku z tym konﬁguracja sterów – mogły klapy np. się schować czy coś, i to

już wtedy już nie ma szans żadnych, żeby sterować takim samolotem. Reakcja załogi

była maksymalna na wyprowadzenie. Ale ten samolot, jeśli... bo jakby sama... myśmy

mieli takie sytuacje: końcówka skrzydła, ale to jest kwestia metra, półtora, jeśli by dalej

– lotki tam, to jest odcięcie lotek już potem, więc nie ma jak gdyby sterowania, a jak

hydraulika się rozszczelni, to wtedy już nie ma możliwości sterowania, więc... Przy tym,

a to było właśnie na tym, gdzie już się zaczynały chyba klapy, na tej odległości i lotki

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

bardzo mocno uszkodzone, ale jak nastąpiło rozszczelnienie, to już jest w ogóle problem

nie do opanowania. Mimo że stery rzeczywiście były maksymalnie w drugą stronę, za-

łoga miała świadomość, że przecież przechyla się, i chciała wyprowadzić. Ale reakcji nie

było samolotu na to.

Następne pytanie: wybuchy i błyski. Był ten... już nie wiem ktoś z przesłuchiwanych

mówił o tym. No i tutaj taka... myśmy taką koncepcję przyjęli, że to te wybuchy, bo to

były nie były jakieś olbrzymie wybuchy, tak jak świadek, który był tam szybko na miej-

scu, to mogły być wybuchy amunicji, którą miał BOR.

[głos z sali]

W trakcie lotu.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

W trakcie lotu, to nie słyszałem w ogóle o takim czymś,. Nie, nie słyszałem o takim czymś,

nie mam żadnych danych, więc nie mogę się odnieść. Nie mogę się odnieść i nic takiego nie

mam.

I ostatnie pytanie – bardzo szybko pisałem. Jak taka... Przepraszam, jeśli można

o powtórzenie tego ostatniego pytania... taka masa...

Poseł Tadeusz Wita (PiS):

To znaczy, właśnie o tę skalę zniszczenia chodzi, bo porównują to również obserwatorzy,

że jedynie samolot, który na wysokości 10 tys. metrów, rozpadł się w wyniku działania

bomby, to był tak drobno rozerwany i na takie drobne strzępy się podzielił. Wszystkie

inne samoloty, które zwłaszcza spadały w czasie podchodzenia do lądowania, to jednak

spore części zostawały, czasami się tylko łamały właśnie, a ten się rozpadł na bardzo

drobne blaszki wręcz.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję, wiemy, o co chodzi. Bardzo proszę.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Chciałbym uściślić. Rzeczywiście, bo myśmy badali nawet taki wypadek w Polsce, że sa-

molot w burzy rozpadł się w powietrzu, stracił ogon. Ale wtedy elementy są na odległo-

ściach rzędu nawet kilometrów. W zależności od wysokości. I w Lockerbie, nie pamię-

tam, ale to było na przestrzeni kilku kilometrów szukano tych części i to były drobne

części. Natomiast tutaj wszystko było w miarę w jednym miejscu, od tego pierwszego

zderzenia, pierwszego zderzenia z drzewem – tym katastroﬁcznym, bo wcześniej było

zderzenie takie, ale to gdyby stamtąd wyszli, to nie nastąpiło uszkodzenie. Od pierwsze-

go zderzenia, gdzie urwała się ta końcówka skrzydła, potem wszystko jest, no w jednym,

w jakimś obszarze, prawda, ograniczonym i niezbyt wielkim. Natomiast według mnie...

Ja nie jestem specjalistą inżynierem od takich sił, to by trzeba wziąć, bo są takie symu-

lacje różnego rodzaju, ale myślę, że ta siła i skręcająca, i prędkość, i zniżanie do takich...

Mnie te uszkodzenia nie zdziwiły – bym powiedział. Chociaż mówię: nie mam jakichś

tam doświadczeń, żebym był... bo przy katastrofach wojskowych byłem i bardzo często,

no, zniszczenia były większe nawet. I tutaj jak oglądam nieraz, sprawdzam w raportach

różnych, bo szczególnie interesuję się zachodnimi, bo są jawne te raporty... – MAK-

-owski... zresztą nie znam rosyjskiego na tyle, żeby czytać szczegółowo; rozumieć, rozu-

miem – ale zapoznaję się z angielskimi, amerykańskimi, francuskimi, to te uszkodzenia

naprawdę mnie nie zaskoczyły, przy tej konﬁguracji lotu, przy tej prędkości i przy takim

zderzeniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Kruk

Poseł Elżbieta Kruk (PiS) – spoza składu Komisji:

Poczekaj. Panie pułkowniku, pan albo wybiórczo traktuje ograniczenia na podstawie

konwencji... Załącznika 13, albo częstuje nas tutaj jakimiś opowieściami i własnymi dy-

wagacjami, nie wiem, na jakiej podstawie. Pan zdaje się ma dużą szerszą wiedzę niż my.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Bo ja chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan mówi, że samolot leciał i że za-

łoga wykorzystywała radiowysokościomierz? Na jakiej podstawie pan mówi, że samolot

wykonał pół beczki? Czy to są dane, które pan czerpie z np. z zapisu parametrów lotu,

które pan prawdopodobnie zna, a my nie? Bo... Ponieważ dla mnie w sposób niezrozu-

miały zostały ujawnione stenogramy czy zmanipulowane, czy niezmanipulowane, czy

sfałszowane – no pan zakłada, że te mogły być sfałszowane, bo te były w Rosji, w prze-

ciwieństwie do skrzynki ATM, którą dostaliśmy od razu...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Przepraszam, że wtrącę się. Nic takiego nie powiedziałem. I proszę mi nie wmawiać

słów, których nie powiedziałem, bo to naprawdę nie jest przyjemne.

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Panie pułkowniku, pan doskonale wie...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie powiedziałem...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

...do czego nawiązuję.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja mówiłem...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Pan powiedział...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo przepraszam, proszę państwa...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

No właśnie...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

...proszę, uporządkujmy...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Teraz... teraz moja kolej.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

...tę debatę... Teraz...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Teraz moja kolej.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Teraz, tak, wypowiada się pani poseł Kruk i zadaje pytanie.

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Mówił pan o rejestratorze ATM, który otrzymaliśmy bezpośrednio od Rosjan, w związ-

ku z czym nie jest sfałszowany – nawiązuję do pana wypowiedzi. Tylko tyle.

[głos z sali]
Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

No, co mogę pomyśleć? Że inne mogły ulec fałszerstwu. Ale na jakiej podstawie pan

takie hipotezy nam przedstawia, jako odpowiedzialny akredytowany Rzeczypospolitej

Polskiej do wyjaśnienia tej katastrofy, nie mając zapisów parametrów, ale mając czy te

stenogramy, czy znając trasę, którą przebył samolot, wysokość, na jakiej leciał. Eksperci

stwierdzili, że nie był w stanie żadnej półbeczki wykonać. A dwa miesiące temu rozle-

ciał się... rozbił się Tu, też 154, w Rosji, na podobnym terenie zadrzewionym właśnie

takim niewielkim laskiem, i otrzymaliśmy informację od Rosjan – w przeciwieństwie do

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

tego, co pan przed chwilą powiedział – że właśnie te drzewka pomogły mu wyhamować

i złagodzić skutki katastrofy. To po pierwsze. Spodziewałabym się jednakże, że akredy-

towany rządu polskiego ds. tej katastrofy nie będzie dezinformacji uprawiał, i w prze-

ciwieństwie do mojego kolegi nie podziękuję panu za bardzo ciekawe informacje, bo

jak jest prowadzone to postępowanie i jak utrudniona jest praca pana i prokuratorów,

którzy informowali też nieraz publicznie, że nie mają dostępu do dowodów i nie mają

odpowiedzi na wnioski o pomoc prawną, to my wiemy. Szkoda, że pan publicznie nie

przedstawił tych trudności wcześniej, zanim nie dostaliśmy raportu i 60 dni na zgłosze-

nie uwag do niego.

I teraz pytanie o ten raport, bo tutaj nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że na

podstawie tego, co media podawały, to pan zdaje się, bo któżby inny, składał wniosek

o przedłużenie tego terminu, bo taka możliwość pod rygorami Załącznika 13, zdaje się,

istnieje. I tu chciałam zapytać, jakie uzasadnienie było? Czy pan zwracał się do rządu

polskiego i do innych organów badających ze strony polskiej tę katastrofę o wsparcie

tego wniosku, o przedstawienie takiego uzasadnienia Rosjanom? I jakie było z kolei

uzasadnienie strony rosyjskiej odmowie wydłużenia tego terminu? Zarówno to, co pan

powiedział: to, jak utrudnione były i jak uniemożliwione były pewne... przeprowadzenie

pewnych działań przez pana i pana doradców, jak i fakt tego, że nie ma dostępu nasza

prokuratura do podstawowych dowodów i – nie ma kogo zapytać, ale wydaje się, że nic

tu nie uległo zmianie i odpowiedzi na wszystkie wnioski o pomoc prawną nie zostały

jeszcze zrealizowane – nie wyobrażam sobie, jak możemy realnie uwagi do tego raportu

złożyć, i to w ciągu 60 dni.

I powrócę też jeszcze do kwestii prowadzenia tego postępowania właśnie w rygorze

Załącznika 13 do konwencji chicagowskiej. Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że do-

wiedział się o tym, że tak, w ramach tej Konwencji będzie to postępowanie prowadzone,

z konferencji pani Anodiny, ale potem w trakcie jeszcze wypowiedzi dowiedzieliśmy się

też, że pan Morozow, dzwoniąc do pana w dzień katastrofy – no nie wiem, ile to było,

godzinę po katastroﬁe, tak? czy jakiś tam niewielki czas – już zapowiadał procedowanie

na podstawie Załącznika 13. Z tego rozumiem, że nawet nie Rosjanie, ale w MAK-u

postanowiono, że właśnie taki tryb postępowania zostanie przyjęty. Celowo mówię: „w

MAK-u”, bo jak wszyscy tu wiemy, jest to dosyć specyﬁczna instytucja, nie jest to żaden

organ państwa... państwa rosyjskiego, a opinia negatywna o MAK-u w Rosji samej jest

dosyć rozpowszechniona, bo znamy i wystąpienia pilotów rosyjskich skierowane prze-

ciwko MAK-owi, i wystąpienia w Dumie rosyjskiej o zmianę statusu tej instytucji. Ale

moje pytanie jest takie: czy pan przyjął tę informację pani Anodiny jako już taką osta-

teczną, którą pan usłyszał na konferencji prasowej, czy też szukał potwierdzenia ze

strony polskiej? I kto ze strony polskiej podjął taką decyzję i poinformował pana o tym,

że rzeczywiście będzie procedowana sprawa na podstawie Załącznika nr 13?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, apeluję do państwa posłów, precyzujcie bardziej pytania

niż opisujecie, macie swoje z kolei wrażenia i opinie na ten temat. Wolelibyśmy jednak,

żeby pan pułkownik dostarczał nam tutaj informacji. Proszę, panie pułkowniku.

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Ale [poza mikrofonem: przepraszam bardzo, ja zadałam pytanie] na podstawie tego,

co mówił pan pułkownik, i zadałam konkretne pytanie. Jeśli pan nie zrozumiał, to ja

powtórzę.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Pani poseł, akurat apelowałem do następnych posłów, którzy będą zabierać głos, nie do

pani, szanując, że jesteśmy krajanami. A już uderz w stół, nożyczki się odzywają. Bar-

dzo proszę, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja moją wiedzę czerpię z mojego prawie 50-letniego działania w lotnictwie cywilnym

i wojskowym i to, że lot był w ostatniej fazie wykonywany według radiowysokościomie-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

rza, to myślę, że nie musi być aż taki specjalista jak ja, żeby to stwierdzić. I także jeśli

się urywa kawał skrzydła, to każdy samolot ma tendencję do wykonywania beczki. A że

wykonał tylko pół, bo za blisko ziemia była, bo tak toby wykonał całą prawdopodobnie.

Ja bym prosił panów posłów, żeby komentarze swoje odnośnie wniosków z mojej wy-

powiedzi, że jeśli ja mówię, że rejestrator ATM został przekazany Polsce i na pewno

nie było tutaj żadnej możliwości interwencji, i z tego się wyciąga wniosek, że pozostałe

były sfałszowane, no myślę, jest to zbyt daleka nadinterpretacja, i prosiłbym, żeby tutaj

zachować się fair do mojej osoby, bo ja nie chcę być... Bo potem media to podchwycą,

oczywiście, i będzie, że Klich powiedział, że zostały sfałszowane, bo ja mam takie do-

świadczenie, bo to będzie sensacja. Natomiast jak ja tego nie powiem – to nie będzie

sensacją. Więc bardzo proszę...

Poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Panie pułkowniku, ja powiedziałam: „mogły być sfałszowane”, proszę teraz...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Pani poseł... pani poseł...

[poseł Elżbieta Kruk (PiS)]

...nie zarzucać mnie, że wyciągnęłam taki wniosek.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

...bardzo panią proszę...

[poseł Kruk, poza mikrofonem, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Proszę, panie pułkowniku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Już mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Tak, bardzo proszę.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Szkoda, że nie protestowałem publicznie – uznałem, że ten etap pracy trzeba zakończyć.

Ja informowałem osoby w państwie bardzo ważne o tym i tutaj decyzje mogły być pod-

jęte, informacja była. Natomiast do mnie i tak przecież ma bardzo wiele osób pretensje,

że ja mam parcie na szkło, że jeżdżę po różnych tam stacjach telewizyjnych. W związku

z tym po tym, może zbyt aktywnym, okresie majowym, bo ja po prostu niepokoiłem się,

że będzie chciano wszystko wskazać na pilotów. A piloci, jeśli nawet popełniają błędy, to

wynika to z całego systemu szkolenia. Ja to mówiłem, ale to jest, no, dość skompliko-

wane i wiem, że to trudno zrozumieć w szczegółach. Trzeba by na wykład pójść. Kiedyś

zaprosiłem dziennikarza na mój wykład na AON-ie i wtedy dopiero zrozumiał, ale trzy

godziny to trwało, więc myślę, że tu nie czas, żeby prowadzić taki wykład.

Dalej, rzeczywiście składałem propozycje taką do pana ministra Millera, żeby prze-

dłużyć... żeby wystąpić do strony...

[głosy na sali]
[głos z sali]

Ciii, ciszej.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

... żeby wystąpić o przedłużenie z 60 dni do minimum 120, bo takie możliwości są za po-

rozumieniem stron, i motywowałem, że jest to tak wielki obszar badań, plus tłumacze-

nia, plus dyskusje, że możemy po prostu nie zdążyć. Uważam, że zainteresowanie świa-

towe tą katastrofą... no takiej nie było rzeczywiście w lotnictwie światowym. W związku

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

z tym... ja mam to pismo, jest tam chyba 5 punktów, którymi motywowałem ten mój

wniosek. A poza tym już moja rola się skończyła, bo... Nie było. O ile wiem, takiego

wniosku nie było. W rozmowie zresztą z panem ministrem Millerem powiedział, że tu-

taj nie ma potrzeby wysyłania takiego wniosku...

[głosy z sali]

...że ma...

[głos z sali]:

Był wniosek.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie wiem, ja nie znam takiego wniosku

[głos z sali, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo... bardzo... bardzo... przepraszam...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie znam tego wniosku.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Momencik…

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie znam tego wniosku.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Wysoka Komisjo, panowie posłowie, nie prowadźmy polemiki, naprawdę... bo z tego na-

prawdę nic nie wynika. Nie przerywam, jeżeli nawet długo, pytania. Umożliwijmy panu

pułkownikowi wyczerpująco odpowiadać. Bardzo proszę.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja takiego wniosku nie znam, mówię tylko, że w rozmowie pan minister Miller, był przy

tym pan minister Arabski, uznał, że takiej potrzeby nie ma. Może zmienił zdanie, ale

od MAK-u też nie dowiedziałem się, że taki wniosek był, więc żadnych działań tutaj

podejmować nie mogłem.

Prowadzenie postępowania w rygorze Załącznika 13. Tak, jeśli chodzi o informację

taką medialną, dowiedziałem się w czasie spotkania, kiedy pani Anodina w czasie tele-

konferencji powiedziała. Natomiast ja się upewniłem co do tego, jak otrzymałem akre-

dytację od pana ministra Klicha. No, to było oczywiste, jeśli jest akredytowany, to nie

ma w innych procedurach poza Załącznikiem 13 akredytowanego. W związku z tym,

wtedy 15 kwiecień był dla mnie dniem kiedy już był dokument, który wyznaczał mnie

na pierwszego z akredytowanych dwudziestu, i dla mnie to już była jasna sytuacja. Co

za tym stało, kto jakie decyzje, rozmowy prowadził, nie wiem, i w ogóle ta wiedza nie

jest mi potrzebna.

Jeśli chodzi o Morozowa – to nie była sugestia, nie było przyjęcie, tylko po prostu ta-

kie rzucenie hasła, bo powiedział: „I Polska, i Federacja Rosyjska podpisały konwencję

chicagowską, więc tu jest wspólny obszar”. Ale to nawet nie była propozycja, której ja

ani nie akceptowałem, ani nie negowałem, tylko też przyjąłem do wiadomości. Przecież,

proszę państwa, ja w ogóle tego telefonu się nie spodziewałem. To był telefon, słyszę,

ktoś mówi po angielsku do mnie – wiedziałem już, że wypadek był, bo już słyszałem

z mediów. Więc powiedziałem o tym, bo ja jestem za prawdą. W związku z tym ukrycie

nawet tego elementu, to ktoś by powiedział, że ukrywam coś. Ja nie chcę nic ukrywać.

Ja uważam, że tą katastrofę trzeba wyjaśnić zgodnie z prawdą. I nie ma... nie powinno

być żadnych gier politycznych i ja tylko będę mówił prawdę. Raz to po prostu powiedzia-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

łem coś niedokładnie, bo nie wiedziałem czegoś. Od razu mnie obrzucono, że kłamię, bo

tutaj akurat, pani Anodina nie zachowała się fair, i kiedy na konferencji prasowej powie-

działa, że ktoś był do końca w kabinie pilotów, a ja jeszcze tej informacji nie miałem, bo

jeszcze wtedy nie miałem rozmów w kabinie, stenogramy dopiero dostałem za dwa dni.

Więc było to nie fair z jej strony. A poza tym, chyba nikt mnie na kłamstwie nie chwycił,

bo jeśli się mówi prawdę, to się... Bo ja gdybym kłamał, to ja bym się nigdy nie pozbierał

z tą liczbą informacji, która napływa, i próbował gdzieś tam prowadzić jakąś grę, nie

wiem po co. To wszystko, myślę, że na te pytania.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Piotr Orłowski.

Poseł Paweł Orłowski (PO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie pułkowniku, ja odniosę się tylko do tych

kwestii, które były dzisiaj już poruszane. Jeżeli... oczywiście prosiłbym o odpowiedzi na

dwa konkretne pytania, natomiast jeżeli uzna pan, że takich odpowiedzi pan udzielić

nie może, no to ja oczywiście uszanuję taką odpowiedź.

Chciałbym zapytać o konkretną sytuację, ponieważ usłyszałem dzisiaj, że jakieś

światła były niesprawne na lotnisku. Interesuje mnie konkretnie, jakie oświetlenie było

sprawne, jakie nie było sprawne, jakie w ogóle było na lotnisku w dniu katastrofy, czyli

krawędziowe, może progowe światła, czy światła podejścia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie to jest – również wiele mówiliśmy o meteorologii, o mgle. Wiem, że

raporty meteorologiczne przed katastrofą były; chciałbym zapytać, w jaki sposób była

mierzona widzialność pozioma i pionowa i ile w ciągu dwóch godzin przed katastrofą

takich raportów czy też pomiarów po prostu dokonano. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Jeśli chodzi o światła, to po prostu na zdjęciach, które eksperci robili, moi eksperci,

z grupy tej wojskowej, to są światła podejścia, to są światła, które są... takich kilka

lamp, które były tam pogięte, porozbijane, gdzieś w połowie między bliższą a dalszą...

a progiem pasa, raczej bliżej trochę progu pasa, po prostu na tych zdjęciach. Więc to są

według mnie światła podejścia.

Jeśli chodzi o sposób mierzenia – specjalista meteorolog ma to wszystko. Ja nie pa-

miętam szczegółów, bo on pracował nad tym, bo właściwie przez czas był specjalista me-

teorolog, ekspert wojskowy; był na meteo, badał, rozmawiał, wyciągał wnioski, prowa-

dził swoją analizę – analizę prognozy tutaj przed lotem, naszych komunikatów i innych

i bardzo precyzyjnie to określał, więc ta wiedza będzie dostępna na pewno, bo tę wiedzę

ten specjalista posiada.

Poseł Paweł Orłowski (PO):

Jakie... jakie... jakie…

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Natomiast ja w szczegóły takie nie chciałbym wchodzić, bo akurat tu z meteorologią.

Znam oczywiście, ale tu są już szczególiki, których, no... mogę nie być precyzyjny, a nie

chciałbym potem być posądzany, że...

Poseł Paweł Orłowski (PO):

Czyli rozumem, że jakieś urządzenia do pomiarów tam na lotnisku były.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Urządzeń w sensie takich automatycznych, jak jest na lotniskach cywilnych, nie było.

Było to mierzone na podstawie tzw. reperów, o ile wiem. Więc to trochę inne, to nie jest

tak precyzyjne, prawda, jak teraz mają na lotniskach cywilnych urządzenia.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo przepraszam, nie ma takiej możliwości, panie pośle. Bardzo proszę, pytanie za-

daje pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Panie pułkowniku, mam następujące pytanie, otóż... kluczowe, to, co pan powiedział

dzisiaj, to są informacje, że w pana przekonaniu doszło do naruszeń konwencji chica-

gowskiej – to jest z mojego punktu...

[płk Edmund Klich, poza mikrofonem]:

Załącznika.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Załącznika do konwencji, tak, poprzez fakt uniemożliwienia panu udziału w pewnych

czynnościach czy też niewydania pewnych dowodów, które mogą być istotne z punktu

wyjaśnienia tej sprawy. Czy te dowody, jak np. brak umożliwienia panu udziału, jak

rozumiem, w eksperymencie pewnym, tak, oblocie, jak też niewydanie np. zdjęć z tego

urządzenia, które rejestruje lądowanie samolotów, będzie np. możliwe do odtworzenia

jeszcze, przez np. polską czy rosyjską prokuraturę, czy też te dowody, tak naprawdę

zostaną bezpowrotnie utracone?

No, kolejna kwestia to jest udział w naradach. Pan powiedział, ze pomimo pana woli

i chęci nie był pan dopuszczony do narad. Czy uważa pan, że również gdyby pan brał

udział w tych naradach, miałoby to wpływ na pewne ustalenia tej komisji?

No i jakby reasumując te naruszenia, o których pan powiedział, załącznika do kon-

wencji, czy one mogą mieć wpływ na końcowy raport? No chyba dla każdego logicznie

myślącego człowieka jest... nasuwa się stwierdzenie, że mogą mieć wpływ. Ale czy także

mogą mieć wpływ także na toczące się postępowania karne, czyli w śledztwie w Polsce

i śledztwo rosyjskie? Czy w konsekwencji był pan np. przesłuchany przez polską czy

rosyjską prokuraturę na okoliczność, no , być może właśnie utraty niektórych dowodów,

które są konieczne do ustalenia odpowiedzialności osób za stan techniczny czy ustalenia

odpowiedzialności osób winnych za tę katastrofę. To jest jakby ten panel pytania: czy

był pan przesłuchiwany przez prokuraturę jakąkolwiek?

I teraz na temat raportu, pan dostał raport w j. rosyjskim. Czy pan jest w stanie

od razu się do tego raportu odnieść w j. rosyjskim, czy też ten raport musi być jeszcze

przetłumaczony na język polski? I w związku z tym, ile pan będzie miał czasu, faktycz-

nie, no, ﬁzycznie, żeby nad tym raportem ze swoimi doradcami czy ekspertami usiąść

i napisać zastrzeżenia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...wspomniane to naruszenia dotyczą Załącznika 13, a nie konwencji, ale to jest załącz-

nik do konwencji.

Brak udziału w oblocie i brak zdjęć, czy te materiały będą do odzyskania? Materiały

oblotu są, bo one były, one nam zostały przedstawione, ale po moim i moich dorad-

ców proteście, że to są materiały niepełne i dla nas niewiarygodne, nam tego raportu

nie przekazano. Bo tak jak np. w czasie eksperymentu na symulatorze, gdzie braliśmy

udział nawet większa była grupa polska niż MAK-u, po pewnych dyskusjach, rozmo-

wach, żeśmy podpisali wspólny protokół z tego, – no tak często się robi, bo to jest prawi-

dłowo. Wtedy wiadomo: mamy to już uzgodnione, przechodzimy do następnego etapu.

Tak jak wspominałem, nasi eksperci inżynierowi brali udział w badaniu przyrządów,

ale już nie pisali wspólnego protokołu i uzgodnienia nie ma. Ja otrzymałem wczoraj ten

protokół, to jest 80 stron prawie, ale nie był on uzgadniany z nami. I teraz była propozy-

cja, żebyśmy zaakceptowali ten oblot i podpisali. Ja w takim stanie nigdy bym tego nie

podpisał, bo ja po prostu się nie zgadzam, dla mnie ten oblot nie jest wiarygodny, albo

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

źle zrobiony, albo też... No, nie oddaje stanu lotniska, który powinien być sprawdzony,

więc nigdy bym tego nie podpisał i Rosjanie wiedząc o tym... MAK, wiedząc, już dalej nie

proponował nam jakichś wyjaśnień. No bo moje stanowisko było bardzo mocne, nawet

powiedziałem, że ja czuje się obrażony jako specjalista, że mi się takie coś przestawia, bo

dla mnie to jest po prostu nieporozumienie.

Narady. No, jeśli chodzi o wpływ narad na efekt w postaci raportu końcowego, to

dopiero po zapoznaniu się z tym raportem, będę mógł wiedzieć, czy jakiś udział mój

w naradach mógłby mieć wpływ na pewne rzeczy. A z drugiej strony, ja bym mógł mieć

inne stanowisko, ale czy ono by było przyjęte, to też jest inna sprawa. I te narady tak jak

dotyczyły np. tego symulatora i tego oblotu – to była bardziej nie narada tylko prezen-

tacja – ale jeśli chodzi o symulator, to była taka rzeczywista narada, no to takich w wie-

lu przypadkach brakowało, bo nam przedstawiano gotowe wyniki badań, więc to nie

jest narada. Albo jednostronna prezentacja, załóżmy ustalania minimalnych warunków

lotniska – to też nie jest narada, jeśli to jest prezentacja tylko, a nie ma się wcześniej

materiałów, żeby się przygotować do dyskusji. Bo warunek... zresztą ja w piśmie jednym

podkreśliłem: warunek, jeśli ma być dyskusja, kilka dni wcześniej ja muszę ściągnąć

specjalistów, przylatują z Polski eksperci i wtedy rozmawiamy na fachowy temat, eks-

perci rozmawiają, przecież ja nie jestem ekspertem we wszystkim, ja jestem bardziej

tu organizatorem pracy i czuwaniem nad całością. No więc tego nie stosowano i prak-

tycznie, mówię, poza symulatorem, gdzie akurat ci specjaliści byli na miejscu i nie było

problemu, to te narady nie były.

No, czy naruszenia mogą mieć wpływ na końcowy raport? No po prostu... Znowu,

zapoznać z raportem trzeba się i zobaczyć, jakie tam są wyniki. No jeśli nie słucha się

strony drugiej, no to jest to przestawienie bardziej jednostronne, więc jakiś wpływ tego

może być. Ale nie chciałbym tego przesądzać.

Nie byłem przesłuchiwany przez prokuraturę żadną.

I teraz jeśli chodzi o sprawę raportu, bo tutaj jest pewne nieporozumienie i pewna

nieścisłość. Ja natychmiast raport przekazałem do konsulatu i został jeszcze wczoraj

wieczorem przekazany do Polski i tym zajmuje się pan minister Miller. Komisja pana

ministra Millera będzie pracowała nad wnioskami. Ja mam otrzymać jeden egzemplarz

i mam się do niego ustosunkować – jak zdążę, prawda, bo ten czas będzie ograniczony

– po tłumaczeniu, bo ja nie znam na tyle rosyjskiego, żebym płynnie mógł się odnieść

w szczegółach, więc będzie to w języku polskim. Ja te swoje uwagi przekażę, tak myślę,

panu ministrowi Millerowi. A przygotowuje odpowiedź państwo, a nie akredytowany.

Tu nie jest nigdzie napisane, że akredytowany ma przygotować odpowiedź, bo to jest

sprawa państwa. Przekazuje się projekt raportu państwu, a nie akredytowanemu. Ja

mogłem być tylko tym jak gdyby, który odebrał, no bo wypadało, żeby ktoś tam był,

prawda, i ﬁzycznie jak gdyby odebrał.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Tylko może dopytam, bo to jakby ta okoliczność wyniknęła z odpowiedzi. A jaki w takim

razie pan pułkownik będzie miał wpływ na te zastrzeżenia, które potencjalnie możemy

zgłosić, czy na to stanowisko polskie?

[głos z sali]

Kto będzie sygnował to stanowisko?

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Kto będzie sygnował to stanowisko?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie wiem. To nie zostało jeszcze ustalone.

[głos z sali]

A jak to jest w konwencji?

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

No właśnie, a jak to...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie ma, tutaj nie ma. Mówi się, że państwu i państwo przekazuje swoje uwagi, ale pań-

stwo to jest bardzo szerokie określenie.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Panie pułkowniku…

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tutaj ta decyzja nie do mnie należy.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Jest ostatnia kwestia. Czy jest jeszcze jakaś inna osoba w Polsce...

[głosy na sali]
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

Przepraszam...

[odgłos pukania]
Poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS):

...czy jest jeszcze jakaś inna osoba w naszym kraju, która ma tak głęboką wiedzę o tym,

co się działo w MAK, i tak głęboką wiedzą na temat katastrofy smoleńskiej? Czy jest

jeszcze ktoś inny, kto ma tak głęboką wiedzę jak pan?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Trudno mi powiedzieć, czy wiedzę...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Proszę o odniesienie się.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...zebraną, bo na pewno wiedzę cząstkową ma wiele osób, i ta cząstkowa jest nieraz bar-

dziej precyzyjna niż moja. Natomiast całościową, no to chyba ja mam jedną największą.

Ale ja każdy wariant odpowiedzi czy pracy nad tym projektem raportu uwzględniam. Ja

jestem do dyspozycji. Tylko nie wiem, czy czas pozwoli... Tylko tu musi być duża współ-

praca, nie mogę odpowiedzi przygotować sam, bo to przecież jest praca potężna i nie

mogę sam tego przygotowywać. Uważam, że tu powinna być wspólna praca i komisji

pana ministra Millera i moja, żeby te odpowiedzi były pełne i jak najlepsze, bo to jest in-

teres państwa i zawsze to podkreślam, a nie akredytowanego czy jakiejś tam grupy osób

innych. Więc ja jestem w stanie całą wiedzę w stanie przekazać, ale z drugiej strony,

czy całą odpowiedź jestem w stanie napisać, przygotować, pod względem stylistycznym

dobrze jeszcze bezbłędnie, to nie wiem, bo może to rzeczywiście przerosnąć, przy tym

czasie skróconym. A jeszcze mam naciski, że mam dni wolne odebrać, bo mam tyle dni

wolnych nadrobionych, że Ministerstwo zbankrutuje, jak mi by musiało zapłacić za te

niedziele.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję, bardzo proszę. Teraz pytanie zadaje pan poseł Tołwiński Krzysztof.

Poseł Krzysztof Tołwiński (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, panowie oﬁcerowie, szanowni państwo. Panie pułkowniku, pan

jest specjalistą z zakresu katastrof lotniczych, podkreślał pan swoje wieloletnie do-

świadczenie. Proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź. Czy wrak jest dowodem w spra-

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

wie? Czy takie postępowanie z wrakiem, jaką mamy wiedzę... jak wszyscy słyszymy,

jest postępowaniem właściwym? Czy nosi z kolei znamiona niszczenia dowodów? Jeśli

nosi, i pan podziela to zdanie, to proszę nam powiedzieć, czy kiedykolwiek pan zawarł

pisemne sformułowanie, że są niszczone dowody. Proszę także odpowiedzieć, czyją wła-

snością jest wrak, bo powstaje dużo wątpliwości, i na którym poziomie postępowanie

wrak powinien stanowić własność, no, oczywiście tej strony, której jest własnością – bo

powtarzam, jest dużo wątpliwości.

I teraz do konstrukcji raportu, z tego, co... szczególnie z ostatniej wypowiedzi, którą

tutaj żeśmy słyszeli, rozumiemy, że pan jest tylko obserwatorem i takim biernym jak

gdyby recenzentem raportu MAK-owskiego. Uważamy, że jako najwyższy przedstawi-

ciel państwa polskiego miał pan obowiązek, a wskazywał pan sam na wiele protokołów

rozbieżności, na wiele kwestii pańskiego votum separatum, żeby w tym czasie na bie-

żąco przygotowywać własny protokół, własne notatki, własny raport, i dołączyć to jako

załącznik do raportu MAK-u. Ponieważ dla nas to jest wiarygodność... pan nam gwaran-

tuje wiarygodność MAK-owskiego raportu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku, proszę o udzielenie odpowiedzi, od-

niesienie się do tych stwierdzeń.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Oczywiście wrak jest dowodem w sprawie, z tym że trzeba wyróżnić dwie sprawy. Wrak

nieraz jest jedynym dowodem w sprawie i wtedy jest tak ważny, że trudno to przece-

nić. A kiedy może być jedynym dowodem w sprawie. Jak samolot, załóżmy, bez żadnego

rejestratora, niezarejestrowany na żadnych wskaźnikach radarowych, rozbija się, nie

ma świadków, i wtedy właściwie wrak jest jedynym... no wrak i załoga, która zginie, bo

jej stan, ewentualny tam alkohol czy środki różne, które... lekarstwa czy coś. I wtedy

z wraku trzeba odczytać właściwie wszystko. I wtedy jest takie trochę błądzenie, bo

wrak jest nieprecyzyjnym dowodem, można pewne wnioski wyciągnąć... to zależy od

bardzo wielu czynników. Natomiast w sytuacji kiedy są rejestratory, i to nie tylko jeden,

więcej – rozmowy w kabinie, wrak jest dowodem w sprawie, ale dane o stanie technicz-

nym, dane o pracy urządzeń, wykorzystuje się rejestratory, bo to są obiektywne dane,

tego... no tam się nie manipuluje w tym. Natomiast z wraku... i te rzeczy były zabezpie-

czone, bo z wraku zostały pobrane pewne agregaty czy też przyrządy, które były badane,

to co wspomniałem, w Trzynastym Instytucie Naukowym, i Polacy brali w tym udział.

Natomiast oczywiście uważam, że ten wrak powinien być wcześniej i lepiej zabezpieczo-

ny. Natomiast pisemnego wniosku, że jest niszczenie dowodów, nie składałem. To jest

pierwsze pytanie.

Drugie – ja oczywiście mam kilka, no nie tomów, ale zeszytów zapisanych. Tylko

przy tym obciążeniu pracą, którą ja miałem cały czas z bieżącymi sprawami, bo nawet

pisanie takich pism, nawet pisanie sprawozdań, pewne analizy tych dokumentów wła-

śnie ze stanowiska dowodzenia, to były takie, że ja pracowałem często do godziny 10,

11 i wstawałem o 4. A w Smoleńsku spałem 3 godziny tylko dziennie przez prawie 2

tygodnie, bo wiedziałem, że muszę to wszystko, rejestrować, notować. Natomiast nie

wiem, czy w tych, nie wiem ilu – sześćdziesięciu na pewno nie, bo załóżmy 10 dni tłuma-

czenia, to gdzieś nie więcej jak 40 dni, czy ja jestem w stanie to wszystko przygotować,

żeby opracować. Oczywiście będę brał udział, jestem gotów do pełnej współpracy z każ-

dym ekspertem z Polski, który ma jakąkolwiek wiedzę na temat tego wypadku, żeby

przygotować jak najlepszą odpowiedź, i będę zdecydowanie wszystkie problemy, które

napotkałem w czasie badania, podnosił.

Poseł Krzysztof Tołwiński (PiS):

Czyli na bieżąco rząd polski nie zapewnił panu możliwości technicznych...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Panie pośle, panie pośle.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Krzysztof Tołwiński (PiS):

...żeby taki raport przygotowywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Panie pośle, bardzo proszę. Apelowałem tyle razy: nie prowadźmy polemiki. Było pyta-

nie, jest odpowiedź. Bardzo proszę, pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Panie pułkowniku, czy zostały zabezpieczone współrzędne początku pasa startowego

i czy otrzymał pan prawidłowe dane? Czy na lotnisku były włączone APM-y? I trzecie

pytanie: wielokrotnie w swoich wypowiedziach, także w dniu dzisiejszym, informował

pan opinię publiczną i nas, że nie uzyskał od strony rosyjskiej podstawowych doku-

mentów dotyczących lotniska Siewiernyj. Chodzi tu przede wszystkim o opisy proce-

dur obowiązujących na tym lotnisku, jak zrozumiałam chodzi o dwie różne procedury

– procedurę cywilną i procedurę wojskową. Z tego, co pan mówił, wywnioskowałam, że

w przypadku procedury cywilnej decyzję dotyczącą lądowania podejmuje przede wszyst-

kim pilot, a wieża go wspomaga. Natomiast w przypadku procedury wojskowej tutaj

no... głównodecydującym jest wieża i ona może wręcz nie dopuścić do lądowania. Słysze-

liśmy też, że dzielnie pan walczył o to, żeby lot samolotu prezydenckiego został uznany

za lot wojskowy. I słusznie, to był... z planu lotu wynika, że był to lot wojskowy jednak.

Pytanie mam następujące: jak... z jakiego punktu wyjścia wyszedł MAK i która z tych

wersji, która z tych procedur została przyjęta w raporcie MAK – czy procedura wojsko-

wa, czy procedura cywilna? I jaki to może mieć wpływ na ostateczne wnioski zawarte

w raporcie? Ja wiem, że pan tych procedur nie ma, natomiast z tego, co zrozumiałam,

pan te procedury jednak doskonale zna. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

O ile mi wiadomo, początek pasa i wszystkie dane nie tylko początku pasa, tylko i in-

nych elementów: pozycji wraku, urządzeń, przez ekspertów wojskowych zostały precy-

zyjnie pomierzone...

[głos z sali, poza mikrofonem]

Tak.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...i zaznaczone, opisane, jeśli chodzi o dane geograﬁczne.

Osobiście nie sprawdzałem wszystkiego, ale jestem przekonany, bo to są fachowcy,

którzy mają procedurę, i tutaj ja im zawierzam, że to jest zrobione.

[poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowane]

Ale nasi?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nasi, nasi, tak, tak. Nasi, oczywiście, że nasi...

APM-y były włączone, były dwa – po prawej i lewej – i były już włączone w czasie

chyba podejścia jaka-40.

[głos z sali]

Ale czy ...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Też, były też włączone. Były na 100%, bo jak-40 jeszcze podaje...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

...Samochodowe, oczywiście, bo to są... Bo do czego służą APM-y? APM-y normalnie

służą do oświetlenia pasa lądowania. Natomiast w dzień wykorzystuje się po to, że świa-

tła... tak jak światła w samochodzie – najpierw się światła widzi, a potem samochód, tak

samo najpierw się widzi APM-y, i potem dopiero pas, załóżmy, między nimi. Z tym że my

w swojej praktyce wojskowej, bo to jest praktyka wojskowa, wykorzystujemy 3 APM-y.

Tam były dwa. 3 APM-y to jest lepsze rozwiązanie, dlatego że łatwiej można ustawić się

po kierunku.

[głos]

Tu były 3?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Dwa były. Dwa były, jestem w 100% przekonany. Mam nawet gdzieś szkic, jak one były

rozmieszczone, bo eksperci wojskowi to zrobili. Bo dwa APM-y nie dają pełnego pojęcia

o kierunku, bo prawda, można być z boku, a dwa gdzieś światła widać wtedy. Trudno

ocenić po odległości, jaki jest rozstaw. Ale tu były dwa i one są rzeczywiście pomocne

w warunkach zbliżonych do minimalnych. Natomiast przy tych warunkach, zakłada-

jąc... bo tak, jak ci piloci mówili 200, 300, 400, no to załoga nie miała jeszcze z tej odle-

głości widzieć tych APM-ów. Po prostu nie było to ﬁzyczną możliwością przy takich...

Jeśli chodzi o dokumenty... więc jeśli chodzi o MAK, to... my mówimy... To jest trochę

uproszczenie – cywilny, wojskowy, bo za tym się kryją oczywiście pewne rzeczy. MAK na

podstawie AIP-u określił, że to był lot międzynarodowy, pojedynczy, nieregularny. I na

tej podstawie przyjął tą właśnie procedurę, można powiedzieć, zbliżoną do cywilnej, je-

żeli chodzi o zasady postępowania, bo to jest AIP. I rzeczywiście wtedy załoga podejmuje

decyzje, tak jak w lotnictwie cywilnym. Natomiast kontroler musi co? Zapewnić, że pas

jest czysty, że nie ma tam pojazdów. Dalej, musi podać, jakie są warunki hamowania,

załóżmy, ten pas musi być czysty, musi być separacja w odległości między samolotami,

bo może wejść w tzw. wake i może ﬁknąć, przepraszam za takie określenie, i może mieć

kłopoty z lądowaniem, bo to dotyczy i małych i dużych, a za większym jest jeszcze ten

problem tych strug. I to jest rola kontrolera, ... i takie sytuacje nawet w lotnictwie na-

szym były, że piloci w Bydgoszczy, myśmy taki badali... właśnie kontrolerzy się poskar-

żyli, że lotnisko było... no nie było zamknięte...

[głos z sali]

Piotrowicz senator.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Tylko były warunki poniżej minimum na pewno załogi lotniska, i tam załoga cywilna,

to była chyba jakaś poczta DHL, oni tam mają tą presję czasową, wylądowała. I tutaj

kontroler nie zabrania. Natomiast, to zresztą nie tylko zasada wojskowa czy cywilna...

raczej czy w Federacji Rosyjskiej czy w Polsce, że uprawnienia kontrolera na takim lot-

nisku są większe. Z tym że ja nie wiem dokładnie, jakie były, bo ja tych dokumentów nie

mam. Tu mi pan poseł przedstawiał, więc...

[głos z sali, poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, nie jak nie znam ich... Bo ja mogę bazować... Panie pośle, ja mogę ściągnąć z In-

ternetu, i wiem, że koledzy ściągali to, ale ja nie wiem, czy to są przepisy obowiązujące,

czy nie. Jeśli dostanę te dane od specjalistów przelotowców, to oczywiście będziemy to

uwzględniali w odpowiedzi, bo to jest cenna informacja. Ale ja mówię, że w tej chwili

tych procedur nie mam. Zresztą ta sprawa kwaliﬁkacji lotu, ona nie wystąpiła tak od

razu, ona wystąpiła dość późno. Nie pamiętam, kiedy to było to pierwsze spotkanie,

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

kiedy żeśmy zostali zaskoczeni, ale to był wrzesień, i wtedy moje działania były takie

mocne, i ja pewne informacje uzyskałem, ale ja nie mam całości tych procedur, które na

lotnisku obowiązują.

I teraz... Przepraszam... A to już to ostatnie pytanie było, tak?

[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]

Nie, które…

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Która z tych procedur...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Pani poseł, Pani poseł... ja nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Nie, ale no proszę pana, no która z tych procedur ujęta jest w raporcie, to było zasadni-

cze pytanie, no.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No ja nie mogę się wypowiadać o raporcie.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Pani poseł...

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Niech mnie już pan nie cenzuruje.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale ja może jeszcze uzupełnię jednak. Bo w tej chwili ja raportu nie czytałem jeszcze

i nie znam, która z procedur jest ujęta. Podejrzewam, ja mówię, mogę podejrzewać, że

jednak ta procedura, którą MAK przedstawił nam w czasie tego spotkania. Ta zbliżona

do tej cywilnej, bym powiedział, według AIP-u Federacji Rosyjskiej.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Takie jest tylko moje przypuszczenie.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Pytanie zadanie pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie pułkowniku...

[Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem]

Jeszcze pytanie było, no jaki to będzie miało wpływ?

[płk Edmund Klich, poza mikrofonem]

Nie wiem. Odpowiadam: nie wiem.

[głosy poza mikrofonem]
Poseł Marzena Wróbel (PiS):

Jak kobieta zadaje pytanie, to pan zawsze przerywa, naprawdę, i to w przypadku

mnie...

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Panie przewodniczący, może ja odpowiem jednak, że...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Marzena Wróbel (PiS):

I to już jest drugi przypadek.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie mogę udzielić, bo nie wiem.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo panią przepraszam. Nie było moim zamiarem pani przeszkadzać, chciałem tylko

dochować sposobu procedowania, który ustaliliśmy na początku. Bardo proszę, panie

senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie pułkowniku, panowie generałowie, pano-

wie pułkownicy, panie, panowie, ja mam następujące pytanie: wspomniał pan pułkownik

o tym, zresztą to jest rzecz powszechnie wiadoma, jak ważnym dowodem rzeczowym są

rejestratory lotu, tzw. czarne skrzynki. Moje pytanie zmierza w tym kierunku. W jaki

sposób te skrzynki po katastroﬁe zostały zabezpieczone? W szczególności, czy z czyn-

ności tych sporządzono protokół? Czy zabezpieczenie wyglądało w ten sposób, że żadna

ze stron, bez udziału drugiej strony, nie miała dostępu do rejestratorów? Czy przedsta-

wiciele strony polskiej – a jeżeli tak, to kto uczestniczył w sporządzaniu kopii nagrań

z rejestratorów, które zostały następnie przekazane stronie polskiej?

I kolejne pytanie: oczywistą rzeczą jest, że samolot z głową państwa na pokładzie

to samolot o statusie „head”. W związku z tym mam pytanie, jakich czynności, jakich

ustaleń winny dokonać służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo lotu, zanim rozkaz

lotu został wydany?

I kolejna sprawa. Z instrukcji head wynika, że samolot taki, o tym statusie, winien

być monitorowany przez cały czas lotu, monitorowany przez polskie służby odpowie-

dzialne za bezpieczeństwo. Mało tego, służby te winny również utrzymywać stały kon-

takt z załogą samolotu. Czy obowiązki w tym zakresie zostały wykonane? Czy sposób

monitorowania i utrzymywania kontaktu z załogą został zarejestrowany przy pomocy

stosownych urządzeń i czy komisja miała do tych materiałów dostęp? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan pułkownik Klich.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja osobiście nie brałem udziału w tych zabezpieczeniach, bo ja, jak państwu mówiłem,

zostałem w Smoleńsku. Ale to co mi wiadomo, i zresztą byłem świadkiem otwierania...

nie świadkiem, ale byłem w MAK-u jak przyjechał pan minister Parulski. Więc to, co

przekazali mi koledzy, którzy brali udział w odczycie, a brali udział ze strony polskiej

z Komisji Państwowej, pan Targalski z Komisji Państwowej, od początku leciał z tymi

rejestratorami do Moskwy, i pan Michalak z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych.

I o ile mi wiadomo, te rejestratory są przechowywane w sejﬁe, na których są pieczątki

czy tam plomby jednego z naszych prokuratorów, nie chcę wymieniać z nazwiska, bo nie

wiem, który. I przy kolejnym odczytywaniu, to chyba było 18 sierpnia, kiedy chodziło

o te załamania, żeby sprawdzić, bo to powtarzały się jakieś zniekształcenia, przyjechał

pan Parulski, który był obecny przy otwieraniu, więc ta zasada była tam utrzymywana.

To oczywiście nad tym pracowały osoby, które tą techniką się zajmują. Więc takie jest

zabezpieczenie, o ile wiem.

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

No w wykonaniu kopii zawsze był prokurator, a ponieważ nie byłem na tym wykonaniu

kopii dwa razy, kiedy był pan minister Miller, bo mi wprost zakazał, więc nie wiem, jakie

osoby... byli eksperci wojskowi przy tym. Eksperci wojskowi; natomiast ani ja, ani pan

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Bogdan Fydrych, który miał być też, ale jako on z cywilnej, to ja go wycofałem, żeby tu nie

było jakichś sytuacji niezręcznych. Więc nie wiem dokładnie, jak ten proces wyglądał.

Jakie były ustalenia? Nie odpowiem na to, jeśli chodzi o służby head. MAK się tym,

o ile wiem, nie zajmował, jeśli chodzi o to zabezpieczenie headu, bo to jest bardziej spra-

wa naszych zabezpieczeń niż MAK. Nie było żadnych pytań w tej sprawie i żadnych...

Nie wiem, bo raportu nie czytałem, ale to, co tak ogólnie mi wiadomo, to chyba tego

problemu MAK w ogóle nie poruszał w swoim tym...

[senator Stanisław Piotrowicz (PiS), głos z sali]

Abstrahując od konkretnego przypadku.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Nie, nie, ale ja nie jestem...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Proszę państwa, panie senatorze.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ja nie jestem specjalistą od headów, to by trzeba zapytać pana ministra Kozieja. On te-

raz się zajmuje, i tylko tą dziedziną. Ja nie mogę być od wszystkiego specjalistą, prawda.

Jeśli ja potrzebuję wiedzy, to żądam ekspertyzy specjalistycznej.

No i to następne pytanie to jest tożsama odpowiedź, bo tutaj naprawdę nie mam wie-

dzy, jak służby powinny działać BOR-u czy inne służby, które gwarantują bezpieczeń-

stwo najważniejszych osób w państwie, bo... No ja jestem od lotnictwa specjalistą. Na

pewno bym tę sprawę rozstrzygał, gdybym był przewodniczącym Komisji Państwowej,

tak jak pan minister Miller, i na pewno to badał. Tylko że nie mam przełożenia żadnego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. W zasadzie wyczerpaliśmy listę zadających pytań, a ponieważ zgło-

sił jeszcze chęć wypowiedzi i zadania pytania krótkiego pan poseł Polaczek i pan poseł

Macierewicz, to moja propozycja jest następująca: panowie zabiorą głos i wtedy udzielę

panu pułkownikowi. Bardzo proszę, pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Znaczy ja korzystam, szanowne panie i panowie, z okazji, że tu jest jedna kwestia taka

z punktu widzenia, bym powiedział, też prawnego, ale też merytorycznego istotna, taka,

iż po 60 dniach od odebrania raportu trzeba te zastrzeżenia i ewentualne wnioski zgło-

sić stronie rosyjskiej, i tu mogą być albo rozwiązania takie, że dokonuje tego Minister

Obrony Narodowej, w którego rejestrze był ten statek powietrzny, albo minister Miller,

który jest szefem polskiej komisji, albo pan premier Tusk, który w trybie tego zmie-

nionego rozporządzenia z 27 kwietnia Ministra Obrony Narodowej zatwierdza raport

Polski. Tak że ja mam pytanie nie tym razem do pana Edmunda Klicha, tylko do obec-

nego tutaj prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego pana Grzegorza Kruszyńskiego, aby

w tej sprawie ewentualnie udzielił jakiejś informacji czy podzielił się własną opinią me-

rytoryczną, w świetle ewentualnie znajomości tych procedur konwencji chicagowskiej

i praktyki międzynarodowej ewentualnie w takich przypadkach, w których katastroﬁe

ulegały samoloty lotnictwa państwowego czy cywilnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.

[Poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Łącznie, tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Tak. Tak zaproponowałem.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Dobrze. Ze względu na... ja rzeczywiście mam króciutkie pytania. Pierwsze pytanie po-

lega na tym, panie pułkowniku, gdzie jest kokpit? Gdzie jest kokpit?

Drugie pytanie polega na tym, panie pułkowniku: kto jeżeli nie pan – bo pan po-

wiedział, że pan nie – kto badał sprawę skrzydła, bo ktoś przecież badać musiał, a pan

jest odpowiedzialny za wszystkich ekspertów naszych, którzy to robili – czy też w ogóle

polscy eksperci tego nie badali?

I wreszcie trzecie pytanie polega na tym – jeżeli... a powodem było korzystanie z wy-

sokościomierza, jak pan raczył to sformułować – to dlaczego do końca piloci słyszeli:

„jesteś na kursie, jesteś na ścieżce”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Czy pan Grzegorz Kruszyński zechce się odnieść? Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński:

Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przypomnę pytanie, które pa-

dło: kto powinien odpowiedzieć na ten raport czy zgłosić do niego uwagi? Ponieważ, jak

nazwa mojego urzędu wskazuje, przede wszystkim zajmuję się lotnictwem cywilnym,

a tu muszę przypomnieć, to był statek powietrzny tzw. państwowy według nomenkla-

tury wspomnianej tutaj konwencji chicagowskiej, więc wszystko, co dotyczy statków

państwowych, jest regulowane na poziomie krajowym. Przypominam, polskie prawo

lotnicze reguluje odpowiedzialność za lotnictwo państwowe w dwóch resortach: dzieli

lotnictwo państwowe na lotnictwo służb porządku publicznego i to lotnictwo jest w ge-

stii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz lotnictwo wojskowe, które jest

w gestii Ministra Obrony Narodowej. To był statek powietrzny z rejestru wojskowego

– Ministra Obrony Narodowej, który reguluje wszystkie aspekty eksploatacji tych stat-

ków powietrznych, prowadzi również rejestr. Sądzę, że logicznym byłoby, żeby odpo-

wiedź na raport pochodziła z prowadzącego rejestr. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana pułkownika Klicha o odpowiedź na ostatnie dwa

pytania.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Kokpit jest tam, gdzie wrak samolotu.

[głos z sali]

Gdzie?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Jest kokpit, jest zniszczony mocno...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

No to panie pułkowniku, to wspaniała informacja, tylko nie widać.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

A, to jest inna sprawa. To że go nie widać, to nie znaczy, że go tam nie ma.

Kto badał skrzydło? Skrzydło... myśmy nie brali udziału w badaniu skrzydła. I eks-

perci polscy nie brali. Mamy dokumentację tego miejsca, natomiast to skrzydło...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Dlaczego nie brali?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale, panie pośle, to są badania...

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Ale panie pośle, bardzo proszę, o nie prowadzenie polemiki, naprawdę.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[głos z sali]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Panie pośle, komisją badającą nie jest akredytowany, tylko jest komisja MAK.

[głos z sali]

MAK, jasne.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Akredytowany współpracuje z komisją MAK.

Dlaczego słyszeli: „jestem”? No ja myślę, że to powinno w raporcie być odniesienie,

ja nie znam treści raportu. To pytanie ostatnie, że „jesteś na ścieżce” czy „jesteś na kur-

sie” będzie w raporcie. Nie znając wyniku oblotu sprzętu, ja nie mogę się wypowiedzieć,

bo tutaj kluczowym by były sprawy wyników oblotu tego sprzętu.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

By lepiej nie formułować opinii, to na pewno wysokościomierz.

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale to ja nie po tym, w ogóle nie na podstawie takich danych. Bo to nawet, myślę, uczeń

ze szkoły... średniej, ale to z tych pierwszych klas, potraﬁłby sobie wyczytać.

[głos z sali]

Nie no, nie.

[poseł Elżbieta Kruk (PiS), poza mikrofonem]

Jak się nie zgadza – błąd pasa, prawda?

Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund

Klich:

Ale ja tu nie mówię do nikogo, tylko mówię, że wystarczy sobie poczytać rozmowy w ka-

binie i takie, jakie są komendy o wysokości. To przecież jest tak oczywiste, że tutaj nie

trzeba być wielkim specjalistą. I jeszcze jeśli jest ślad terenu, a ten teren jest znany,

bo przecież to już było w mediach wielokrotnie pokazane, ten wąwóz i nie ma żadnych

tajemnic. więc ja tu nie zdradzam nawet kuchni badawczej, bo takie są fakty. Dziękuję

bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo wyczerpaliśmy...

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, Wy-

soka Komisjo, chcę zgłosić wniosek o przyjęcie dezyderatu przez połączone Wysokie Komisje.

Jest on sformułowany na piśmie. Pozwoli pan przewodniczący, że go przeczytam.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

„Dezyderat połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infra-

struktury do Prezesa Rady Ministrów co do zaniechania obowiązku wystąpienia o prze-

jęcie postępowania w sprawie katastrofy smoleńskiej”.

Treść dezyderatu: „Połączone Komisje zwracają się do Prezesa Rady Ministrów o wy-

jaśnienie, dlaczego mimo otrzymywania od pułkownika Edmunda Klicha...

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO)]

Ile nas jest?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

...informacji pisemnych o wystąpieniu zasadniczych przeszkód dla pracy akredytowa-

nego, a w szczególności o braku dostępu do kluczowych dokumentów oraz informacji,

nie podjął Pan działań na rzecz przejęcia przez Rzeczpospolitą Polską postępowania

wyjaśniającego katastrofy zgodnie z konwencją chicagowską z 1944 roku”.

Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie złożyć projekt dezyderatu.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Proszę sprawdzić kworum. Sekretariat obydwu połączonych Komisji,

proszę o sprawdzenie kworum.

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Członkowie Infrastruktury, proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Członkowie Komisji Infrastruktury, proszę o podniesienie ręki.

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięciu, jedenastu po-

słów.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Nie ma kworum. Proszę o podniesienie ręki członków Komisji Sprawiedliwości. Prze-

praszam.

[głos z sali]

może być bez kworum stanowisko? Nie.

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć... Dziesięciu.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Nie ma kworum.

[głos z sali]

My mamy kworum.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

A u was jest 10, tak, to u państwa jest, ale Infrastruktura nie ma, wobec tego...

[głosy z sali]
[głos z sali]

Jeszcze raz.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Chyba nieliczony był pan poseł Polaczek.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo proszę... Proszę państwa...

[głosy z sali]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Ale państwo prowadzicie, czy ja...

[głos z sali]
Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

...przewodniczę tym obradom? Proszę jeszcze raz. Członkowie Komisji Infrastruktury,

proszę o podniesienie ręki.

4283/VI

KAD

OMISJA

NFRASTRUKTURY

OMISJA

PRAWIEDLIWOŚCI

RAW

ZŁOWIEKA

21.10.2010

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenastu, dwu-

nastu, trzynastu.

[poseł Antoni Macierewicz (PiS), poza mikrofonem]

Trzynastu, no to jest.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Nie ma kworum, bo 14. Proszę? Ja jestem wiceprzewodniczącym i ja wiem. Nie ma kwo-

rum, wobec tego nie poddam pod głosowanie tego dezyderatu.

[głosy z sali]

Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę o podniesienie ręki. Członkowie Komisji Spra-

wiedliwości.

[sekretarz Komisji Teodozja Nojszewska-Komar, poza mikrofonem]

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć.

[głos z sali]

Ale ja nie wiem, czy można osobno.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Także nie ma kworum. Wobec tego...

[głos z sali]

Jak to nie?

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

No nie ma, no jak 9, to nie ma. Sami państwo chcieliście sprawdzenia, sprawdziłem.

[głos z sali]

Ale uciekł przecież poseł. Skandal.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):

Szanowni państwo, wobec wyczerpania listy mówców, a także porządku dzisiejszego po-

siedzenia połączonych komisji, zamykam je. Dziękuję państwu za udział. Proszę, oddaję

wnioskodawcy.

Wyszukiwarka

Podobne podstrony:
Rewolucja Na Talerzu s02e02 Pierogi 21 10 2010
3 wykład (21 10 2010)
21.10.2010, instytucje i źródła prawa UE(1)
słówka 21.10.2010, NAUKA JĘZYKÓW, Włoski
konspekt 21.10.2010 Karolina, scenariusze
Rewolucja Na Talerzu s02e02 Pierogi 21 10 2010
3 wykład (21 10 2010)
21 10 2010
Część 2. Postępowenie zabezpieczające, ART 730(1) KPC, III CZP 49/10 - z dnia 21 lipca 2010 r
21 Wiek 2010 10 spis tresci
System ubezpieczeń społecznych, ART 18 SystUbezpSpoł, II UZP 1/10 - z dnia 21 kwietnia 2010 r
Prawo własności przemysłowej, ART 120 PrWłasPrzem, IV CSK 231/10 - wyrok z dnia 21 października 2010
GF w3 21.10, Geologia GZMiW UAM 2010-2013, I rok, Geologia fizyczna, Geologia fizyczna - wykłady, 03
0 PROGRAM SPOTKANIA nr 10 dnia 19-21.02.2010 w.3 final, specjalizacja mięso
KSH, ART 202 KSH, III CZP 23/10 - z dnia 21 lipca 2010 r
Historia prawa polskiego ćw 10 2010 04 21
15 10 2010 Polityka przemysłowa i polityka wspierania konkurencjiid 16086 ppt
2011 03 05 21;10;59

więcej podobnych podstron