Mam dosyć bijatyki
Igor Janke 01-05-2009, ostatnia aktualizacja 02-05-2009 01:04
- Mówienie spokojne się nie przebija. Media transmitują tylko przekaz radykalny - martwi się poseł Jacek Kurski w rozmowie z Igorem Janke
RZ: Czego panu brakuje w polskiej polityce ostatnich lat?
Jacek Kurski: Wielkoduszności.
Jacek Kurski marzy o wielkoduszności w polityce. Czy to nie brzmi zabawnie? Czego jeszcze panu brakuje?
Projektów ideowych wielkiego formatu. Prymatu idei nad bieżączką, bijatyką, kopaniną, piarem, własnymi interesami. Akurat moja formacja była tego najbliższa. Kaczyński jako premier realizował politykę wielkiego celu, ale ta polityka pierwszy mecz w tym turnieju przegrała. Brakuje mi poczucia, że Polska zmierza w dobrym kierunku i odpowiednio szybko.
Ale to, co tak pana męczy, to właśnie pan tworzył. Te walki, bijatyki, piar. Jest pan esencją boksowania, doraźności.
Rzeka życia i historia obsadziły mnie w takiej roli i chcę, by teraz spłaciły mi dług. I dlatego robię krok w bok i zamierzam iść na jakiś czas do Parlamentu Europejskiego.
Po co poszedł pan do polityki?
To była naturalna konsekwencja moich młodzieńczych zaangażowań, które oznaczały idealistyczną próbę zmieniania świata. Stan wojenny ułatwił mi dokonywanie pierwszych odpowiedzialnych wyborów moralnych. To wszystko, co zazwyczaj jest skomplikowane i szare, w jedną noc generałów stało się uroczo czarno-białe. Dobro - zło, prawda - kłamstwo, podłość - szlachetność. My - oni. Z tego wyniknęło moje zaangażowanie przez wiele lat w podziemnej „Solidarności”. Miałem poczucie, że ten opór wobec komuny, że praca w podziemiu ma sens. Mimo że na początku wydawaliśmy gazetki, m.in. z Piotrem Semką, w liczbie ledwie 600 czy 700 egzemplarzy, mieliśmy poczucie niesamowitej siły i wpływu na rzeczywistość. Słowo było jak dynamit. Konformiści, służalcy, nawet ubecy nasłani do pilnowania naszego ogólniaka drżeli przed wolnym słowem w gazetce kilku małolatów.
A w wolnej Polsce?
Kiedy wybuchła wolność, zauważyłem, że jako dziennikarz przestaję się realizować. Mimo że stałem się znany i rozpoznawalny, wpływ na rzeczywistość stał się iluzoryczny. Bariera okazała się dużo silniejsza niż myślałem. Tą barierą była polityka. Stwierdziłem więc, że przy moim emocjonalnym temperamencie politycznym, dalsze funkcjonowanie w dziennikarstwie jest po prostu duszeniem się i wstępem do wrzodów żołądka. Poszedłem więc tam, gdzie realizuje się na politycznym już poziomie choćby cząstkę ideałów, gdzie się wpływa na rzeczywistość. Gdzie, jak pisał Herbert, miesza się ziarno absolutu z ziarnem gliny.
To co dziś jest ważne dla pana jako polityka? Co powinno być priorytetem w polityce?
Żeby to, co się robi, miało sens. Żeby wykorzystywać szanse cywilizacyjnego awansu, które już mijają. Ale jeszcze końcówka tych pięciu minut trwa. Żeby jeszcze uszcz-knąć coś z tej uczty bogów dla Polski.
Mocowanie z przeszłością już nie jest tak ważne?
Już nie. Danuta Hübner na listach Platformy zaskakuje krótką chwilę, ale zaraz wszyscy się z tym oswajają. Już nikogo to nie szokuje. Jeszcze cztery lata temu, kiedy PO - PiS miały iść do władzy, to byłoby nie do pomyślenia. Kwestie historyczne się marginalizują. Martwi mnie to, ale stwierdzam fakt.
Co więc chce pan robić?
Jestem w takim momencie, kiedy bardzo dużo wiem o kulisach polityki, o jej mechanizmach. Jestem jeszcze stosunkowo młody, mam siłę wiosłować.
Pan ma problem wizerunkowy.
Nie tylko ja, cała moja formacja. Moja próba wyjścia z tego wizerunku przyniosła jakiś efekt, mniejszy, niż tego bym sobie życzył, ale jakiś na pewno. Chociaż tacy ludzie jak pan, robiąc ze mną wywiad raz na dwa lata, zawsze zaczynają od dziadka z Wehrmachtu. Nic na to nie poradzę. Ale stąd decyzja o pójściu do Strasburga.
Wchodził pan w politykę po to, by zmieniać rzeczywistość, by zmieniać Polskę. No i co udało się panu zmienić? W polityce, w Polsce?
To bardzo trudne pytanie. Jestem za młody, by móc odpowiadać na poważnie, bez kabotyństwa. Nie jestem liderem żadnej formacji, mogę odpowiadać tylko za wąski wycinek swoich zaangażowań.
Zmierzam do pytania o to, gdzie dryfuje polska polityka. Pańska podstawowa działalności to przede wszystkim walka. Polska polityka sprowadza się dziś do tego, że dwie strony walczą. To fantastyczne igrzyska, ale chleba z tego niewiele. Pytam, czy załatwił pan - dzięki byciu politykiem - jakąś konkretną rzecz?
Nie byłem obsadzany w rolach zakładających odpowiedzialność za jakąś wielką politykę czy istotne sektory. Kiedy byliśmy u władzy, nie miałem silnej pozycji. Byłem bity cały czas za kampanię 2005 roku. Ale gdyby odpowiedzieć poważnie, to wpłynąłem na wynik wyborów prezydenckich. Zgodzi się pan, że wybór Lecha Kaczyńskiego, a nie Donalda Tuska, to dla kogoś tak młodego jest jakimś dokonaniem.
Wiadomy dziadek okazał się bardzo skuteczny.
Niech pan wreszcie to pojmie, że to oni, PO, rozpętali histerię z dziadkiem, żeby wbić w glebę Kaczyńskiego, a strzelili sobie w stopę, kolano i głowę. Nie ma żadnego zapotrzebowania na normalną rozmowę. A o realnych problemach w Polsce można mówić tylko za cenę gęby, że jest się agresywnymPytał pan o osiągnięcia. Byłem wicemarszałkiem województwa przez trzy lata. Tam były pewne drobne sukcesy. Budowa nowoczesnego ośrodka ruchu drogowego, puszczenie pierwszego pociągu regionalnego z Grudziądza do Słupska spajającego nowe województwo pomorskie, pierwsze w Polsce nowoczesne systemy geodezyjne. Więc jakieś drobne infrastrukturalne doświadczenie, bardzo przydatne, zdobyłem. Nie wiem, czy to o to chodzi w tym pytaniu.
Pytam o to, co uważa pan za swoje dokonania, bo ciekaw jestem, co dla pana jest ważne w polityce. Budowanie mostów i domów nie jest pana pasją.
Politykiem jest się po to, by służyć swojemu krajowi w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Jeśli to się nie wyklucza, to jest rozsądna odpowiedź. Można się realizować na szczeblu lokalnym, regionalnym, branżowym czy ogólnopolskim. Ja przeszedłem drogę stąd i z powrotem. Najpierw była kariera ogólnopolska i jakaś rozpoznawalność, potem samorząd na Pomorzu, i teraz wielka polityka w Warszawie.
Ma pan więc różne doświadczenie w komunikowaniu się z ludźmi. Czy w Polsce można normalnie rozmawiać z wyborcami? Czy trzeba do nich krzyczeć? Nie mówić do nich, waląc łomem?
Jest bariera komunikacyjna w Polsce. To jest największy problem w Polsce formacji antysystemowych, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość. Mówienie spokojne się nie przebija. To nikogo nie interesuje. Media transmitują tylko przekaz, który jest wzięty w cudzysłów albo bardzo mocno wartościowany. Krzyk, przekaz radykalny.
Ale sam pan tworzył ten radykalny przekaz. Zainteresował pan media tym językiem. To samo robi Palikot, który używa różnych wyrazistych środków wyrazu po to, by skupić na sobie uwagę i coś zakomunikować. Tak, to koncerny medialne stworzyły tabloidy, ale politycy współtworzyli ten język tabloidów. Nieważne, co było pierwsze.
Krzywdzi pan moją formację. Żadna wypowiedź moja z ostatnich lat ani nikogo z PiS nie upoważnia do porównań z Palikotem. Nasza postawa jest postawą reaktywną, a nie kreatywną. To, co mówi Palikot, to knajactwo. To jego kreacja i stuprocentowa ekspresja, którą on kontroluje. Przypisywanie nam tego języka jest niesprawiedliwe. My tylko reagujemy. Poza tym od nas brane jest tylko to, co skrajne. To, co mówimy podniesionym głosem. Nie ma normalnego przekazu. Nikogo nie interesuje to, co ma do powiedzenia moja partia, jeśli robi to spokojnie i merytorycznie.
Gdybym puścił dziesięć pańskich różnych wystąpień z różnych czasów, to byśmy usłyszeli tabloidowe, agresywne wystąpienia.
Jest inaczej. Media nie biorą niczego innego. Tego mam dosyć. To niszczy moją formację, niszczy mnie. Czuję gorset nakładany przez portale, media elektroniczne. Nie ma żadnego zapotrzebowania na normalną rozmowę. Nikogo nie interesuje przekaz konstruktywny, infrastrukturalny, cywilizacyjny.
Niech pan zwróci uwagę - konferencje Jarosława Kaczyńskiego o drogach, o edukacji, o funduszach europejskich - spokojne, przecież ważne, nie są transmitowane. Kiedyś transmitowano całe konferencje Kaczyńskiego. Teraz się zorientowano, że Kaczyński mówi o rzeczach słusznych, ale nudnych - i już się tego nie daje. W tym układzie moja formacja, która jest antysystemowa prawie, nie ma szans na pozytywny przekaz. Zimowe ocieplenie wizerunku Prawa i Sprawiedliwości z „Aniołkami” natychmiast zostało przykryte przez dziesiątki sztucznych konfliktów wywoływanych przez PO i podkręconych przez media.
Mam tego dosyć. Mam tego zwyczajnie dosyć. Jestem syty mediów i mam dość takiej nawalanki.
Ale robi pan spoty dokładnie w tej konwencji. Walenie po oczach, brutalne, z agresywnym przekazem. Wierzycie, że tylko w ten sposób będziecie skuteczni, bo tylko tak wzbudzicie zainteresowanie. Bo będzie proces sądowy, cały ten ciąg zdarzeń, o który wam chodziło.
Bronię swojej tezy, że to jest podyktowane taktyką i strategią przyjętą przez naszego przeciwnika. Nasz przeciwnik uczynił z konfliktu strukturalną metodę uprawiania polityki. Z tego, że musi być konflikt.
Do tej pory to oni wyznaczali pole konfliktu za pomocą większości mediów. I to oni decydują, że dzisiaj polska polityka będzie się kręcić np. wokół Anny Fotygi. I nic innego nie jest ważne. Robią szybkie sondaże, badania focusowe, z których wynika, że trzeba atakować Fotygę. Bo z tego można coś więcej ugrać. Tworzą konflikt sztuczny, bezsensowny, niszczący Polskę, ale idą w to, bo to się im opłaca.
Z tego wziął się spot z Misiakiem. Skoro musi już być w Polsce permanentny konflikt, to niech się toczy wokół realnych problemów. Np. braku realizacji obietnic Tuska czy kolesiostwa. Nie ma innego wyjścia. Musimy tak komunikować, bo inaczej nas nie słuchają.
A Jacek Kurski patrzy z przerażeniem na to, jak brutalna staje się polityka...
Jeżeli my robimy spot o Misiaku, to żeby rozpaczliwie spróbować zwrócić uwagę opinii publicznej na realne sprawy. Skoro minęło półtora roku rządów Platformy Obywatelskiej i skoro Tusk rządzi już półtora miesiąca dłużej, niż rządził Kaczyński, to jest czas zapytać, czy ludziom się żyje lepiej. Czy spełnili obietnice wyborcze. Kolesiostwo - to realny problem w Platformie.
W PiS nie mniejszy był.
U nas mniejszy. My chcemy mówić o realnych problemach, a nie sztucznych sprawach, których nie ma. A o realnych problemach w Polsce można mówić tylko za cenę gęby, że jest się agresywnym.
Taki jest pan zgorszony Platformą. A wcześniej to wyście wyznaczali te pola konfliktu, budowaliście linie podziału i to wy atakowaliście. Spin doktorzy Platformy są waszymi uczniami. To wyście to wprowadzili do polityki, a oni robią to samo, tyle że są od was w tym lepsi dzisiaj.
Są doskonali, to prawda. Ale oni przekroczyli granicę. Zastąpili realne rządzenie socjotechniką. A to już oszustwo. Nasz PR był jednak dodatkiem do działań realnych. Dzisiaj Tusk tabloidyzacji i piarowi podporządkował wszystkie swoje strategiczne projekty i decyzje. Wszystkie ważne rzeczy, które chciał odpalić, odpalił w sferze symboli i mediów. Żeby zadowolić prawicę - uruchomił hasło dezubekizacji. Okazało się, że to nie PiS, a Platforma dezubekizuje. A jak powiedzieliśmy: sprawdzam, zróbmy zmianę konstytucji, żeby nie uwalono tego w Trybunale Konstytucyjnym, to oni mówią nie, czyli zostawiają furtkę dla Trybunału, żeby to zablokował tak jak lustrację. Rzucają, żeby zadowolić prawicę, kastrację pedofilów. 70 proc. ludności było przekonane, że chodzi o obcinanie jąder zboczeńcom. Minęło wiele miesięcy i co z tego jest? Pokażcie mi jednego choćby wykastrowanego pedofila! Wielka lipa.
Dla lewicy też coś miłego - otwarcie dyskusji o in vitro, o eutanazji - i też (na szczęście!) nic. Weszli w temat, rozgrzebali, rozpętali dyskusję i nic. Wrzucili zakaz bicia dzieci. Gdzie ten zakaz? Nie ma. Dla rodziców mieli projekt rozdawania laptopów dla dzieci - nie ma ich do dziś. Kwestia konstytucji - nic, tylko gadanie. Wprowadzenie euro w 2011 r. - tylko po to, by wekslować uwagę od bezradności wobec kryzysu. Wielkie nic. Tusk stabloidyzował nawet projekty strategiczne. Polska polityka kręci się wokół tego, co wymyśli Adam Łaszyn z doradcami. Wymyślają tam w tej sali, gdzie miała być biblioteka - zamiast wielkiej polityki pomysły piarowe na następny dzień. To rodzaj oszustów matrymonialnych w polityce.
Co PiS, który nie ma mediów, może zrobić? Może tylko twardo i stanowczo, czyli w przekazie medialnym - agresywnie, radykalnie, z dorabianą gębą rozpaczliwie próbować skupiać opinię publiczną wokół realnych tematów. I to robi. Nawet skutecznie. Po spotach z Misiakiem i skandalicznym wyroku sądu skróciliśmy dystans do PO o 13 - 14 proc.!
Można było przez te dwa lata zbudować think tanki.
Tak, tak, oczywiście, think tanki, marzenie Igora Jankego.
Wolę byście wydawali nasze - obywateli - pieniądze na think tanki, niż na pokazywanie wykrzywionych twarzy waszych oponentów.
I je też robimy.
Gdzie?!
Przy Nowogrodzkiej w Warszawie. Tam jest siedziba PiS. I na seminariach w Sejmie. To jest prerząd, o którym mówił nasz prezes. Były już ze trzy spotkania w gronie 100 ludzi, rozmaitych ekspertów. Porywające to nie było, ale jest, zaczęło działać. I co w mediach? Nic? Tylko wyśmiali to w „Szkle kontaktowym”. Prerząd? Ha, ha. Tak reagują media na poważne projekty i zachowania Zebraliśmy zestaw ludzi, którzy, gdy kiedyś przejmiemy z powrotem władzę, mają być gotowi do rządzenia. Trudno robić dziś więcej. Zwłaszcza kiedy PO niszczy demokrację i zabiera pieniądze na politykę.
Jak można przejść od robienia polityki tabloidalnej do polityki poważnej?
Trzeba doprowadzić do klęski polityki takiej, jaką uprawia Tusk. Tusk stworzył taki matrix, jakiego nie stworzył nikt. Kwaśniewski też był w tym dobry, ale Tusk go przebił.
Ludzie w końcu powiedzą: sprawdzam. Wyrokami sądu, pałami i gazem jak pod Pałacem Kultury dwa dni temu własnej klęski rządzenia zakrzyczeć na dłuższą metę się nie da.
Słyszę zazdrość w pana głosie.
Jest zazdrość. Ale myśmy mieli inny problem. Myśmy mieli realne sukcesy w rządzeniu całkowicie nieprzekładalne na język i zrozumienie zwykłych ludzi. Można powiedzieć, że to my jesteśmy ofiarami własnego sukcesu. Za naszych czasów wzrosła grupa społeczna, którą można nazwać Polską grillującą. To ci, którym na tyle się poprawiło, że dołączyli do polskiej klasy lekko półśredniej.
Ale to nie wasza zasługa. To się stało za rządów PiS, ale nie dzięki PiS.
Ale w polityce trzeba mieć też szczęście. I umieć rządzić. W czasie naszych rządów na ulicach Budapesztu paliły się barykady z powodu zapaści gospodarczej. Koniunktura to nie automat. Czyli to jednak nie pomimo PiS, tylko też dzięki PiS.
Mieliście takie szczęście i takich spin doktorów, że przegraliście wybory.
Ja robiłem kampanię w 2005 i wtedy podwójnie wygraliśmy. Potem nie robiłem. I PiS nie nawiązał komunikacji ze społeczeństwem, by widziało związek między zwycięstwem PiS a tym, że im się żyje lepiej. Te ileś milionów Polski grillującej, które zaczęło grillować za czasów PiS, nasiąkało atmosferą kulturowego odrzucenia Prawa i Sprawiedliwości.
Jest pan człowiekiem pełnym temperamentu, lubiącym adrenalinę i walkę, a udaje się pan w miejsce, gdzie polityka jest, delikatnie mówiąc, mdła i letnia. Czyżby urlop?
To świadoma decyzja. Mówiłem już, że to, z czym jestem kojarzony, i w czym odnoszę relatywne sukcesy, męczy mnie. Jestem fizycznie i psychicznie wykończony. Tą nawalanką, tabloidyzacją przekazu, tym, że nawet z panem prowadzę rozmowy nie o tym, o czym chciałbym.
Rozmawiamy o tym, jaki pan jest i co pan robił. Proszę się więc nie dziwić. A o czym chciałby pan rozmawiać i czego chciałby się pan nauczyć w Parlamencie Europejskim?
Chcę wzmocnić swoje kompetencje wiedzą o mechanizmach, które rządzą w Unii. W Europie będziemy bardzo długo i musimy umieć tu działać. Bo jeśli się zdarzy tak, że wrócimy do władzy, to chciałbym zostać, dajmy na to, np. sekretarzem stanu w rządzie Kaczyńskiego w jakimś resorcie gospodarczym i wtedy będę jeździć do Brukseli. I nie na miękkich nogach, ale jak do siebie. Do miejsca, które znam.
Jacek Kurski, ur. 1966, jako dziennikarz najbardziej znany z filmu „Nocna zmiana” o odwołaniu rządu Olszewskiego, jako polityk działał w latach 90. kolejno w PC, ROP, ZChN. Od 2001 roku związany z PiS (z przerwą na lata 2002 - 2004, kiedy należał do LPR). Miał znaczny wpływ na kształt kilku kampanii wyborczych, zwłaszcza prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego w 2005 r. Kandyduje do europarlamentu z Olsztyna
Inteligent, wykształciuch, modernizator - Kto jest nam potrzebny
Joanna Lichocka 14-03-2008, ostatnia aktualizacja 17-03-2008 15:07
"Można odmawiać prawa istnienia żyrafie, ale ona istnieje" - tak Ludwik Dorn bronił sensu użytego przez siebie terminu "wykształciuch" podczas debaty Rzeczpospolitej "Inteligent, wykształciuch, modernizator - kto jest nam potrzebny?". Nie wszyscy zaproszeni przez "Rz" uczestnicy spotkania zgadzali się z opinią posła PiS.
Ludwik Dorn i Joanna Lichocka podczas debaty w "Rz"
Joanna Lichocka: Witam panów na debacie „Rzeczpospolitej” pod hasłem „Inteligent, wykształciuch, modernizator”. Przypomnę, że pojęcie „wykształciuch” do obiegu wprowadził Ludwik Dorn w wywiadzie dla „Dziennika” w sierpniu 2006 roku. Przeprowadzałam ten wywiad, ale nie przewidywałam w tamtej chwili, że słowo to zrobi taką karierę i będzie pojawiać się w tak nieoczekiwanych kontekstach.
Ludwik Dorn: Zacznę jak rasowy inteligent od oprotestowania tematu dyskusji. Opozycja inteligent - wykształciuch odnosi się do dwóch debat, które wpisane są w tradycję inteligencji polskiej. Pierwsza o inteligencji polskiej, jej tożsamości, uwikłaniach społecznych, ideowych, politycznych. W moim przekonaniu znaczna część historii społeczno-ideowej inteligencji polskiej to dyskusje o tym, czym jest, czym powinna być i czym nie powinna być inteligencja. Mam poczucie sukcesu i dumy, że wpisałem się w ciąg debat o tożsamości tej niesłychanie ważnej dla Polski warstwy społecznej.
Drugą dyskusję można określić przez odwołanie się do ważnej książki sprzed 20 lat prof. Jerzego Jedlickiego. „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”, w której opisywał on dyskusje inteligentów o modernizacji. To dwie różne dyskusje. Trzeba też pamiętać, że sformułowania „wykształciuch” użył polityk, i to polityk uwikłany w ostry konflikt polityczny. W związku z tym ono natychmiast obrosło znaczeniem politycznym.
Została sprokurowana, z czym należało się liczyć, taka interpretacja tego pojęcia, która nakładała się na konflikt między PiS a różnymi środowiskami. Przypisano mu takie oto znaczenie, że PiS pogardliwie odnosi się do ludzi z wyższym wykształceniem. W związku z tym pojawił się trzeci element dyskusji, też mający swoją tradycję: spór na linii władza - inteligencja, a zwłaszcza władza antyinteligencka a inteligencja. Porównywanie Jarosława Kaczyńskiego do Władysława Gomułki wpisywało się w ten nurt.
Chciałbym wskazać na pewną sytuację społeczną o charakterze strukturalnym, którą opisałem w moim „Liście do wykształciucha”. Dyskusja nad nią wydaje mi się najbardziej interesująca. Pojawiła się nowa warstwa ludzi związana z rewolucją edukacyjną, która się dokonała po 1989 roku. Liczba ludzi z wyższym wykształceniem, pomijam tu jego jakość, wzrosła ponad 2,5-krotnie w porównaniu z czasami przed 1989 rokiem. Pewien uwolniony w związku z obaleniem komunizmu dynamizm różnych środowisk znalazł swój wyraz zarówno w powstaniu sektora prywatnego, jak i w pędzie edukacyjnym.
To ma też poważny aspekt strukturalny. Mamy nadprodukcję specjalistów od psychologii społecznej, marketingu, zarządzania i tego typu miękkich kierunków naukowych, niedostosowanych do potrzeb gospodarki.
Oprócz elementu wykorzenienia - to nie jest żaden zarzut, tylko stwierdzenie faktu - mamy do czynienia z grupą w sposób istotny niepewną własnej pozycji i własnych perspektyw rozwojowych; dlatego obecnie żywi się resentymentami i pogardą dla środowisk, z których się wywodzi.
Moim zdaniem dlatego jest przede wszystkim nastawiona na zachowania dostosowawcze i ma potężny głód stabilizacji, ale i uzyskania tożsamości. W związku z tym zaczęła się ona odwoływać do tego, co istnieje, poszukiwać struktury autorytetów, struktury przekonań istniejących na rynku. I znalazła spełnienie swoich potrzeb emocjonalnych w ramach tego, co się nazywa III Rzecząpospolitą.
Jednocześnie ta grupa stała się ważnym czynnikiem rynkowym. Znaczna część inteligencji pobrała pewną marżę od kształcenia aspirantów do wyższego wykształcenia po 1989 roku, tworząc bądź uczestnicząc w tym olbrzymim segmencie rynkowym wyższych szkół zawodowych oferujących edukację niekiedy kiepskiej jakości. A był to sposób obrony ogromnej części środowisk akademickich przed degradacją materialną. Znowu to nie zarzut natury moralnej, tylko stwierdzenie faktu. Znaczna część nawiązujących do tradycji inteligenckich instytucji opiniotwórczych znalazła obszar rynkowy w postaci tej warstwy. Mnie przypisano całkowicie fałszywie stwierdzenia, że wykształciuchy oglądają TVN 24.
J. L.: Powiedział pan, że „Szkło kontaktowe” w TVN 24 jest skierowane do wykształciuchów.
L.D.: Tak. Po czym dwa, trzy miesiące po tym wywiadzie ukazał się w „Dzienniku” wywiad z Adamem Pieczyńskim, który po prostu powiedział tak: myśmy w tej formule wymyślili TVN 24. Nazwałem pewien rynkowy fenomen, który twórcy TVN 24 całkowicie potwierdzili. Wyczuli pewien klimat, potrzebę, rynek.
Konkludując: sądzę, że w roli modernizatorów może występować i inteligent, i wykształciuch. Przy czym wykształciucha należy traktować użytkowo. Ma on rzecz niesłychanie istotną w procesie modernizacji - parcie do góry i do pieniędzy. Natomiast jednocześnie ma w sobie niepewność, może być nastawiony na zerwanie ciągłości z wielkimi narodowymi narracjami historycznymi. Jak widać, w wykształciuchu jest swego rodzaju dwuznaczność. Istotne jest, co z wykształciucha uczynią inteligenci. I są tutaj dwie strategie: zaprzyjaźnić się z nim takim, jakim jest. Ale możliwa jest strategia bardziej elitarna. Nastawiona na to, by wychwycić pewne środowiska, która mają głód bycia elitą i nastawiać się na przerabianie wykształciuchów w inteligentów. Z punktu widzenia projektu modernizacyjnego to może być strategia bardziej owocna.
Paweł Śpiewak: Mnie kompletnie nie interesuje problem wykształciuchów. To nierealny byt. Mam fundamentalne przekonanie, że podziału w warstwie inteligenckiej nie da się w ogóle odzwierciedlić przez takie określenia. Jednym z największym błędów PiS było wejście w ton o charakterze populistycznym. Populizm oznacza przede wszystkim uderzenie w elitę. Każdego rodzaju, intelektualną, finansową czy polityczną. I ten ton ataku na elitę mieścił się nie tylko w słowie wykształciuch. Przypomnę, że były jeszcze łże-elity.
Te określenia, które zaczęły niesłychanie żywiołowo być używane przez polityków i propagandzistów PiS, stworzyły wrażenie, że jest to partia, która z różnych powodów chce zdefiniować problemy polskie nie tyle w języku problemów społecznych, ile w języku politycznym. PiS uznał, że dotychczasowe elity nie spełniają wymagań, które formacja PiS-owska ze swoją retoryką pararewolucyjną im stawiała. W związku z tym trzeba tę elitę intelektualną czy te grupy inteligenckie w Polsce przekształcić, stworzyć na nowo.
PiS przestraszył znaczną część inteligencji i przestraszył również warstwy mające z szeroko pojętą inteligencją coś wspólnego. Problem wykształciuchów po prostu nie istnieje i dyskusja nad nim do niewielu spraw prowadzi. Istotny jest problem inteligencji, warto dyskutować o jej istocie. Otóż punktem odniesienia już pewnie nie jest tekst Karola Liberta z połowy XIX w. o inteligencji i wynikające z niego dyskusje, ale tymi punktami odniesienia może być książka Bogdana Cywińskiego „Rodowody niepokornych”, którą uważam za najważniejszą książkę lat 70., czy też Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog” albo tekst Jerzego Jedlickiego poświęcony inteligencji, gdzie podnosi on w sposób fundamentalny problem jej etosu i kształtu.
Moja teza jest następująca: jeżeli dyskusja o etosie była ważna w latach 70., to widzimy teraz, po 30 latach od tamtego okresu i po 20 niemal latach uruchomienia procesów rynkowych w Polsce, że właściwie pojęcie inteligencji poza sensem formalnym nie ma znaczenia. Innymi słowy samo pojęcie traci na znaczeniu, bo jeżeli miało jakikolwiek sens empiryczny, to było związane nie tylko z formalnym poziomem wykształcenia, ale też z nastawieniem, postawą życiową, które zostały wyrażone najbardziej szlachetnie i czysto przez Bogdana Cywińskiego. Teraz być może trzeba zastosować język, który jest stosowany w socjologii zachodniej do określenia istnienia tej grupy.
Dlaczego się dokonuje ten proces? Po pierwsze nastąpiło to, o czym mówił Ludwik Dorn: umasowienie kształcenia. To jest skok jakościowy o niebywałym znaczeniu. I oznacza to ni mniej ni więcej, że do inteligencji awansują nowe grupy społeczne. Szkoły, które powstają na prowincji, są przede wszystkim szkołami wyższymi dla młodzieży wiejskiej czy małomiasteczkowej, tej, która nie ma dostępu do szkół wyższych z prawdziwego zdarzenia.
To oznacza, że warstwa, która tworzyła inteligencję i była warstwą wzorotwórczą, przestaje mieć funkcję oddziałującą. Te nowo wchodzące grupy nie asymilują się, nie przyjmują wzorców starej inteligencji, a tworzą własną jakość życiową, która trochę wynika z logiki rynkowej, kultury popularnej, a trochę z nawyków własnej klasy.
Drugi element bardzo ważny to zróżnicowanie tej warstwy. Trudno powiedzieć przy takiej dużej statystycznej masie, co w jej skład wchodzi, bo tam jest i inteligencja techniczna, i humanistyczna, i menedżerowie, i obsługa rynku finansowego, i nauczyciele, i bibliotekarze. To szalenie zróżnicowana grupa, o której jednorodności w znaczeniu zawodowym, ale również politycznym nie sposób w jakimkolwiek sensie rozmawiać.
To zróżnicowanie owocuje m.in. zanikiem centrów, które by jednoczyły tę warstwę. Charakterystyczne są nakłady prasy - nie są to w ogóle żadne liczby, jeżeli chodzi o liczbę czytelników w Polsce. Ta warstwa - to wyraźnie widać także po liczbie sprzedawanych książek - nie jest zainteresowana czytaniem.
Nie jest też warstwą w tradycyjnym sensie. Bo następną cechą tej grupy jest awans innych języków i innych grup społecznych niż dotąd. Jeżeli można było mówić o tym, że dawniej warstwa inteligencji była hegemoniczna w tym sensie, że organizowała dyskurs publiczny i była niezbędna w artykułowaniu potrzeb i interesów poszczególnych grup (inteligenci byli w KPP, byli pośród liberałów i pośród partii ludowej), to teraz staje się zbyteczna. Partie i grupy interesów mogą formułować swoje poglądy i racje bez pośrednictwa specjalistów.
Z tym związany jest następny punkt, mianowicie problem hierarchii. Lepsze-gorsze wykształcenie, wyższa-niższa kultura - te hierarchie też padają i odzwierciedleniem tego jest zmiana języka. Język hierarchiczny całkowicie znikł i stracił rację bytu - przestał interpretować i pomagać w rozumieniu świata.
I kolejna cecha tej warstwy - tworzą ją przede wszystkim profesjonalne grupy, z czego znaczna część zapewne stanowi zaczyn klasy średniej, czy tego, co się nazywa menedżariatem, grupą funkcjonalnie nieistotną, ale zarządzającą informacją.
Oczywiście w Polsce jest to wciąż warstwa cienka. Polska struktura społeczna jest dosyć anachroniczna, ale generalnie można powiedzieć o powolnej tendencji społeczeństwa polskiego do budowy tej struktury wokół kryterium merytokratycznego, czyli fachowości.
Konflikt, który się rozegrał w ciągu ostatnich dwóch lat, odsłania problem, jaki polska inteligencja lewicowa ma z instytucją państwa (Dariusz Gawin)
Z punktu widzenia poszukiwania wzorca na przyszłość pozostaje pytanie, jaką rolę inteligencja mogłaby pełnić. Mówienie o tym w kategoriach modernizacji jest trochę mówieniem w języku, który nie bardzo rozróżnia epoki. Modernizacja jest hasłem XIX-wiecznym, potem początku XX wieku, obecnym i dzisiaj. To słowo wytrych, a nie słowo klucz.
Spośród różnych wzorców dla tzw. inteligentów czy osób wykształconych bliski mi jest ten proponowany przez Zygmunta Baumana, który mówi, że w tej chwili rolą takiej grupy wykształconej nie jest funkcja prawodawcy, tylko raczej tłumacza, który interpretuje świat i pomaga ludziom w jego rozumieniu. Nie wiem, czy to pasuje do Polski, ale istotna jest tutaj inspiracja, która z tego płynie. Mnie najbardziej inspirują w myśleniu o przyszłości teksty dwóch osób - Ulricha Becka z Monachium i Giddensa z Londynu. Oni mówią, że dominującym językiem współczesności jest język indywidualizmu refleksyjnego, czyli takiej formacji bycia w społeczeństwie, w której jest ono określone przez nieustanne zastanawianie się, nawet nad sobą samym.
To przeciwieństwo postawy, w której myśli się o roli społecznej ze względu na całość. Tradycyjny inteligent myśli o sobie ze względu na całość, jaką jest interes Polski, narodu, państwa. Coraz bardziej mamy teraz do czynienia z obecnością ludzi nastawionych na samorealizację, ku sobie, swojemu najbliższemu otoczeniu i na poszukiwanie właściwej formy istnienia. I wydaje mi się, że w tym sensie polska inteligencja to będzie raczej nie tyle warstwa, ile taka falanga ludzi, którzy są o wiele silniej niż kiedykolwiek nastawieni na samospełnianie, poszukiwanie własnej tożsamości i własnej niepowtarzalności.
J.L.: A to oznaczałoby, że z tradycyjnym etosem polskiej inteligencji z „Rodowodów niepokornych” musielibyśmy się ostatecznie pożegnać.
Dariusz Gawin: Muszę powiedzieć, że chociaż również czytałem i Giddensa, i Becka, to jednak nie będę się odwoływał do współczesnej socjologii, tylko potraktuję naszą dyskusję jako rozmowę polskich inteligentów o ich etosie, w której używają oni odwołań do książek i postaci ważnych dla owego etosu tradycji.
Chciałbym jednocześnie zastrzec, że osobiście nie uważam, aby polska inteligencja nieodwracalnie zeszła ze sceny historii - mamy raczej do czynienia z nowego rodzaju wariacjami na temat starego, dobrze znanego toposu inteligenckich dyskusji - mówiącego właśnie o końcu inteligencji. Polska inteligencja dyskutuje o tym od dziesięcioleci, a mimo to zawsze jakoś okazuje się, że ma jednak przed sobą przyszłość.
Przechodząc do tematu naszego spotkania - chcę przedstawić tutaj pewną hipotezę na temat konfliktu politycznego, który rozegrał się w polskich elitach w ostatnich dwóch latach, a który był w znacznym stopniu konfliktem wewnątrzinteligenckim. Punktem wyjścia zróbmy warszawski Żoliborz, miejsce, w którym mieszkał Jacek Kuroń, ale i w którym wychowali się bracia Kaczyńscy.
Interesujące z naszej perspektywy jest to, że do Żoliborza, który stanowi ucieleśnienie inteligenckiej tradycji, w sposób naturalny zaliczano także - obok Żoliborza Urzędniczego, Dziennikarskiego i kolonii WSM, zawsze kwartał zwany Żoliborzem Oficerskim. To znaczy, że oficerowie w naturalny sposób zaliczani byli do tego etosu, który potem, opowiedziany poprzez pryzmat wielkiej postaci Kuronia, miał być wyłącznie lewicowo-inteligencki. Jednak bracia Kaczyńscy reprezentują także jeden z rodzinnych wariantów etosu żoliborsko-inteligenckiego, w ogólnym sensie etosu polskiej inteligencji. Tymczasem tak się o nich opowiada, jakby byli strasznymi drobnomieszczanami z wiersza Tuwima.
Wykształciuch ma rzecz niesłychanie istotną w procesie modernizacji - parcie do góry i do pieniędzy. Jednocześnie może być nastawiony na zerwanie ciągłości z wielkimi narracjami historycznymi (Ludwik Dorn)
Dlaczego o tym wspominam? Ponieważ konflikt, który się rozegrał w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat, odsłania problem, jaki polska inteligencja lewicowa ma z instytucją państwa.
Tutaj warto się odwołać do dwóch postaci literackich. Do skrajnych postaw reprezentujących różne podejścia do tego wszystkiego, co w polityce jest przykre, a na co trzeba się zgodzić, jeżeli się zdecydujemy mieć własne państwo. To jest z jednej strony generał Barcz z powieści Kadena Bandrowskiego o tym samym tytule, z drugiej zaś strony Cezary Baryka z „Przedwiośnia” Żeromskiego.
Kaden pisał, że Polskę trzeba wygrać jako państwo, że muszą być „twarde ramy”, w które trzeba ująć polskie życie, a to może się udać tylko wtedy, gdy mamy takich ludzi, jak major Pyć - w powieści szef tajnych służb, który jest w stanie załatwić wszystkich agentów, w tym również tych przysyłanych tutaj przez naszych sojuszników z Zachodu, o bolszewickich nie wspominając. Że trzeba to robić twardo, zdecydowanie, bo niepodległość jest wartością samą w sobie i bez niej nic nie będzie - ani modernizacji, ani kultury, ani wolności.
Po drugiej stronie znajdował się Żeromski, który w jednym ze swoich esejów politycznych pisał o własnym szoku, kiedy dotarło do niego na progu niepodległości, że w wolnej Polsce będą także polscy policjanci z pałkami. A przecież wolna Polska to dla nich był jakiś czysty, duchowy ideał braterstwa powszechnego.
Dlaczego to jest istotne? Bo tamtej tradycji Kadena, która była piłsudczykowska, siłą rzeczy nie można było potem kultywować. Bohdan Cywiński, gdy pisał „ Rodowody niepokornych”, nie tylko z przyczyn cenzuralnych nie mógł uwzględnić Piłsudskiego, ludzi z POW, Legionów, którzy budowali II RP - byli wojskowymi, oficerami wywiadu, dyplomatami twardo stąpającymi po ziemi.
Wspaniały klimat demokratycznej opozycji przesiąknięty był bowiem tym, co Vaclav Havel nazywał „antypolityczną polityką”. Nasi rodzimi opozycyjni przywódcy intelektualni i polityczni w latach 70. i 80. pisali o „życiu w godności”, „życiu w prawdzie”. W gruncie rzeczy proponowali prymat etyki nad polityką, wolność była rodzajem duchowego ideału - który obyć się miał bez instytucji państwowych.
Tradycyjny inteligent myśli o sobie ze względu na całość, jaką jest interes Polski, narodu. Coraz bardziej mamy teraz do czynienia z obecnością ludzi nastawionych na samorealizację, ku sobie (Paweł Śpiewak)
I to się okazało decydującym polem starcia przez ostatnie dwa, trzy lata. Bo w tym sensie bracia Kaczyńscy są bardziej z Kadena niż z Żeromskiego (choć w sensie społecznym są właśnie lewicowi-żoliborscy), są - używając języka II RP - bardziej „państwowotwórczy” niż prawicowi.
Inteligencja, która się im przeciwstawiła, ma swoją inną wielką tradycję - tradycję antypolitycznej polityki, sięgającej głęboko korzeniami do Żeromskiego czy Abramowskiego. Ktoś, kto proponował, że trzeba, używając języka Kadena, ująć polskie życie w twarde ramy, musiał spowodować ostry konflikt. Inteligenci wychowani na Kołakowskim, Kuroniu czy Michniku - na ich tekstach z lat 70. i 80. - mają absolutną alergię na taki program. Jednak choć rozumiem przyczyny takich reakcji, uważam, że reakcja była zbyt neurotyczna, co nie pozwala dostrzec realnych polskich problemów. Wydaje się, że to jest istotne dlatego, że jedną z naczelnych kwestii polskiej modernizacji po 1989 r. był problem słabości państwa. Państwo jest bowiem niezbędnym instrumentem w procesie modernizacji i niebagatelną rolę odgrywa tutaj jego siła i sprawność. Problem z tą postawą, która wywodzi się - nazwijmy to tak - od Żeromskiego, polegał na tym, że wszystko to, co się przyczyniło do zwycięstwa nad komunizmem, już nazajutrz po zwycięstwie stało się źródłem problemów.
Prymat etyki nad myśleniem instytucjonalnym był skutecznym orężem w walce z totalitarnym porządkiem. Ale gdy ten porządek już upadł, okazało się, że przez poprzednie 20 lat nie myślano o tym, jaki Polska ma mieć ustrój, jaką konstytucję, jaki system partyjny. Przecież to z powodu dominacji tego właśnie klimatu intelektualnego rodziły się na przykład na łamach „Gazety Wyborczej” teksty poważnych ludzi, którzy z całą powagą udowadniali, że systemy partyjne to przeżytek. Instytucje, partie - to wszystko jakoś tak przy okazji powstało, bo nikt nie miał wielkiego planu, przynajmniej na początku. Podstawowym wyzwaniem było bowiem nie budowanie niepodległości, lecz zarządzanie procesem transformacji społeczno-gospodarczej. Lewicowo-liberalna inteligencja wychowana w tradycji antypolitycznej polityki, w walce z PiS połączyła się z nową klasą średnią, którą raczej zadowala miękki populizm czy też, jak to się dzisiaj pisze, wizja postpolitycznej polityki, w której także, z pozycji obywatela-konsumenta żądającego od państwa „usług”, kwestionuje się autonomię sfery polityczności. Ten sojusz wygrał, tyle że on był w istocie egzotyczny. Połączyła go niechęć do PiS, a nie pozytywny projekt alternatywnego ładu. Jego przyszłość jest zatem wątpliwa.
Aleksander Smolar: Tezy Ludwika Dorna w jakimś sensie są wewnętrznie sprzeczne. Rozumiem potrzebę uzasadnienia pojęcia, którym się posłużył i które z politycznego punktu widzenia było niefortunne. Myślę, że Paweł Śpiewak ma absolutnie rację, pokazując, że wpisywało się ono w ten populistyczny, antyelitarny ruch, który dość szeroko się objawił i ogarnął zresztą też część Platformy. Warto przypomnieć sobie systematyczny atak przeciwko tzw. autorytetom. Właściwie przeciwko instytucji autorytetu, bo to nie było przeciwko konkretnym osobom. To jedna z cech każdego populizmu. O ile populizm jest mglistym pojęciem, o tyle są dwa elementy, które występują w każdym populizmie. Obrócenie się przeciwko elitom, a po drugie, przeciwko instytucjom pośredniczącym demokracji.
Paradoksalnie z opisu wykształciuchów wynika, że oni powinni byli pójść do PiS. Dlatego że była to warstwa nowa, o niestabilnym statusie, o zagrożonym poczuciu godności własnej, o poczuciu niedostosowania. Tego typu grupy idą do ruchów radykalnych, przeciwko establishmentowi.
PiS ma bardzo silne elementy jakobińskie, zwalczał wszystkie konkurencyjne źródła władzy i autorytetu. To, co zwalczał PiS w inteligencji, to tzw. soft power, czyli miękka władza, która nie polega na dysponowaniu siłą, środkami przemocy i produkcji, tylko na posiadaniu atrakcyjnego wzoru. Wzoru osobowego, postawy, atrakcyjnych elementów etosowych. To był podstawowy powód ataku przeciwko inteligencji. Przeciwko PiS nie były tylko wykształciuchy tak, jak je opisywał Ludwik Dorn. Jak popatrzymy na wypowiedzi starej inteligencji, to też było ten sprzeciw widać.
Wojnę tę PiS przegrał, nie tylko występując przeciwko elitom; taki niezamierzony skutek przyniosła też ustawa lustracyjna. Została tak skonstruowana przez młodych polityków PiS i PO, że zagrożeni nią czuli się nawet starzy inteligenci życzliwi PiS. Z punktu widzenia politycznego to było szaleństwo.
Sięgnę do faktów historycznych, w tym do moich własnych wspomnień jako emigranta od początku lat 70. Dla mnie rewolucja „Solidarności” była czymś wspaniałym. Ale to, co wówczas natychmiast zauważyłem, to była straszliwa degradacja inteligencji. Inteligenci, którzy byli i traktowali siebie jako przewodnią warstwę narodu, stali się doradcami przywódców robotniczych i podlegali ich kaprysom. W stanie wojennym odzyskują pozycje, dlatego że możliwości oporu wtedy to przede wszystkim symboliczne działania typu inteligenckiego.
Język antypolityki zrobił wówczas niesłychaną karierę i odniósł triumf polityczny w Polsce i gdzie indziej. Klarowny język nieszukania wspólnego języka z reżimem. Niemal przypadkowo, ze względów pragmatycznych, pojawił się w marcu 1968 roku, gdy zaczęto mówić o konstytucji, prawach człowieka, o tym, że prasa kłamie. W latach 70. i 80. występował jako spójna doktryna antypolityki. Natomiast nie jest prawdą, że w 1989 roku ten język triumfuje, wręcz przeciwnie, jeżeli popatrzymy na czołowe postaci tego nurtu, który wówczas objął rządy w państwie, to aż do bólu stosowano pragmatyczny język reform. Dokonywano wyborów jak najbardziej politycznych.
Warto zauważyć też, że reformy kapitalistyczne nie są zgodne z żadnym etosem inteligenckim. Pamiętam artykuły Bohdana Cywińskiego, gdzie krytykował reformy doby transformacji, której dziś nikt nie kwestionuje włącznie z radykalnymi wielbicielami IV RP. Pisał o niesprawiedliwości, ohydztwie tej kapitalistycznej transformacji z punktu widzenia wartości inteligenta z tradycyjnym poczuciem służby idei, wspólnocie. Kogoś, kto uczestniczy we wspólnocie bez pośrednictwa mechanizmów gospodarczych, wyboru demokratycznego, hierarchii biurokratycznej państwa. W jakimś sensie dramat ludzi, którzy przeprowadzali transformację, polegał m.in. na dramatycznym poczuciu sprzeczności między wartościami, które wyznawali, a koniecznością przebudowy kraju.
Formacja Jacka Kuronia i Adama Michnika była bardzo głęboko zakorzeniona w tradycji inteligenckiej, była antypolityczna. Antypolityczność ta polegała na utożsamieniu się z całością interesów państwa, długookresową wizją jego interesów. To nie była gra, ale często faktycznie była odrzucana polityka jako mediacja między interesami własnego elektoratu a interesami całości kraju. Polityka to jest sztuka, w której trzeba umieć znaleźć odpowiedzi na konkretne polskie problemy, równocześnie nie rozbijając własnego elektoratu, po to, żeby móc przetrwać. Można podać wiele przykładów, że wówczas podejmowano decyzje, które rozbijały i likwidowały elektorat aż do samobójstwa. Ta odmowa polityki, odmowa myślenia w kategoriach taktyki i interesu konkretnych grup, bardzo mieściła się w etosie inteligenckim.
J.L.: A współcześnie - mamy kryzys postawy inteligenckiej? Wypiera ją wykształciuch?
A.S.: Uważam, że w Polsce jest i będzie miejsce na inteligenta tradycyjnego, bo to wynika z polskiej historii i w tym sensie nie będziemy odtwarzali zachodniej drogi rozwoju. Inteligencja w sensie tradycji polskiej łączy cenzus z poczuciem misji, utożsamienia się z całością.
Polityka demokratyczna nie jest poddana kontroli cnót często w demokracji postulowanych. Demokracja dzisiejsza nie opiera się na cnotach, tylko w dużym stopniu na interesie własnym ludzi wchodzących do polityki. Dlatego tradycyjna inteligencja z jej wartościami może odgrywać istotną funkcję regulacyjną, nie panując ani nie rządząc, ale dysponując kapitałem autorytetu ze względu na tradycje i ze względu na swoje kwalifikacje. Na to liczę. A co do samego wykształciucha: w tradycyjnym polskim języku to był półinteligent. Nie widzę powodu, żeby z tego słowa rezygnować.
J.L.: Charakterystyczne, że jak rozmawiamy o inteligencji, wykształciuchach, natychmiast rozmawiamy też o PiS...
L.D.: To wskazuje, że właśnie ta partia przy wszystkich swoich błędach uderzyła w ważne, wrażliwe punkty, przedtem przemilczane. Sukces pierwszych lat transformacji to był sukces wysiłków na rzecz demobilizacji politycznej społeczeństwa. Na co PiS postawił? Na mobilizację. I w związku z tym pojawiły się te wszystkie punkty zapalne, kwestie, które przedtem były spychane na margines, nad którymi zdrowa wspólnota polityczna powinna dyskutować, a nad którymi nie dyskutowano bądź dyskutowanie traktowano jako obraz skrajnego wariactwa.Staram się unikać analiz, dlaczego PiS przegrał, ale nie zgadzam się z tym zręcznym opisem pana Gawina, że to był spór wewnątrz inteligencji. Aleksander Smolar utożsamił z PiS parę ciężkich błędów, ja się przymierzam do ich opisania. Ostateczna wersja ustawy lustracyjnej była niesłychanie ciężkim błędem, ale co więcej, ona powstała pod wpływem klasycznych, opozycyjnych, starych inteligentów, także obecnie polityków PO, jak Bogdan Borusewicz. To była presja opozycji, bardzo różnie rozlokowanej, na prezydenta.
I powstało coś, co było ciężkim strukturalnym błędem i można powiedzieć, choć nie przypisuję PiS i także sobie jakobinizmu, że był to tzw. błąd Robespierre'a. Robespierre tuż przed swym upadkiem wygłosił mowę, mówiąc: są między nami zdrajcy. Nie powiedział tylko, kto jest zdrajcą. W związku z tym jego przeciwnicy poszli po ławach deputowanych i każdemu mówili: słuchaj, on ciebie ma na myśli. Dwa dni później Robespierre zakończył w sposób ostateczny karierę.
Z tym, że to nie był błąd polityków PiS, to był błąd części starej opozycji i prezydenta, że się zgodził ustawę na jej modłę zmieniać.D.G.: Prawdę powiedziawszy, od 1989 roku była taka atmosfera, że ten kto zgłasza alternatywę polityczną, wyłamuje się z pewnej jedności, która ma także charakter moralny. Ponieważ inteligencja w Polsce ma takie a nie inne korzenie, to normalne różnice polityczne, które gdzie indziej byłyby zwykłym ostrym konfliktem politycznym, u nas są także konfliktami moralnymi. Normalny cywilizowany konflikt polityczny u nas staje się konfliktem angażującym od razu godność osobistą.
Ale zgadzam się ze wszystkim, co powiedział Aleksander Smolar na temat roli inteligencji, dołączyłbym do tego także zdolność opowiedzenia na nowo tradycji. Tradycja narodowa przesądza o polskiej tożsamości, żeby żyła, musi być opowiadana na nowo w każdym pokoleniu. Modernizacja zatem musi obejmować to wszystko, co jest modernizacją społeczną, cywilizacyjną, infrastrukturalną, ale też wysiłek opowiedzenia tradycji na nowo.
PiS zwalczał w inteligencji tzw. soft power, czyli władzę, która nie polega na dysponowaniu siłą tylko na posiadaniu atrakcyjnego wzoru (Aleksander Smolar)
Mam też nadzieję, iż wraz z odrzuceniem PiS inteligencja lewicowo-liberalna nie odrzuciła jednak radykalnie idei, że do przeprowadzenia skutecznej modernizacji jest potrzebne silne państwo, silne i kompetentne, choć naturalnie nie omnipotentne. Żeby wchłonąć środki unijne, potrzeba nie mniej biurokracji, tylko więcej, lepiej opłacanej i bardziej kompetentnej. To jest populistyczne, jeżeli ktoś bez przerwy opowiada, że państwo jest czymś, co należy ograniczyć, podciąć, wykończyć, zmniejszyć itd. Jeżeliby to tak miało wyglądać, to by było niedobrze dla Polski.
P.Ś.: Nie odrzucam pojęcia inteligenta, tylko twierdzę z przekonaniem i powtarzam to jeszcze raz jako ktoś, kto pochodzi - już chyba w czwartym pokoleniu - z inteligencji, że zarazem mam poczucie absolutnej samotności. Pracuję dużo poza Warszawą, na uniwersytetach różnego rodzaju. Zauważyłem - tam nie ma inteligentów. Tam są akademicy, studenci, pracownicy uniwersytetu. Ale z pewnością do kategorii inteligentów tych ludzi bym nie zaliczał, co nie znaczy, że to dobrze lub źle. Ta warstwa w sensie etosowym zanika.
W Ameryce nie ma inteligentów. Są intelektualiści. Książki, filmy, Internet to nie jest dzieło inteligencji. Inteligent w Polsce to jest jakiś rodzaj bardzo specyficznego określenia i być może, że umiejętność myślenia logicznego, odkrywczego, wyobraźnia, odwaga w myśleniu, to nie są cechy specyficznie inteligenckie, tylko grupy, którą nazywamy intelektualistami czy akademikami, którzy występują na całym świecie. I z tego punktu widzenia polskie doświadczenie nie jest niezbędne w gruncie rzeczy. Mam wrażenie, że ono ginie. Autorytet tych starych warstw inteligenckich w Polsce zamiera, traci na znaczeniu i inny system wartości odgrywa wielką rolę.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tezy socjologicznej, że indywidualizm w Polsce staje się podstawą. To jest nowoczesne społeczeństwo w tym sensie, że kieruje się wzorcami kultury indywidualistycznej, klasy średniej, które mają niewiele wspólnego, moim zdaniem, z tymi XIX-wiecznymi i trochę zmęczonymi problemami inteligencji.
Natomiast nie rozmawiamy o inteligencji poza jej kręgiem i to jest chyba zasadniczy problem. Jedynie ta grupa potrzebuje myślenia na ten temat. Reszta jakoś się bez tej dyskusji doskonale obywa.
Wypowiedzi Pawła Śpiewaka publikujemy bez autoryzacji
Prezydent w roli guzika
Anna Laszuk 27-10-2008, ostatnia aktualizacja 27-10-2008 19:05
Prezydentura Lecha Kaczyńskiego rozpoczęła się od słów: "Panie prezesie, melduję wykonanie zadania" - początek niedobry, chociaż na pewno szczery. Lubimy bajki o prezydencie wszystkich Polaków, mimo że z przyczyn obiektywnych tego zadania nikomu się nie udało i nie uda całkowicie wypełnić.
Zadanie wykonane
Nie istnieją politycy reprezentujący wszystkich, choć oczywiście urząd prezydencki zobowiązuje do dystansu wobec rodzimego ugrupowania i postawy, która ostentacyjnie nikogo nie wyklucza. Tego Lechowi Kaczyńskiemu zabrakło niemal od samego początku, a do niskiego dziś poparcia, na które wskazują sondaże, przyczyniły się z pewnością zdarzenia ostatnich tygodni. Napisano o tym tomy, więc dodam jedynie, że kto oburza się dziś na oponentów za dosadną krytykę prezydenta, którą spowodowała równie dosadna groźba pod adresem Moniki Olejnik: "stokrotka, stokrotka, wykończę panią", lub wyrwane rządowi krzesło w Brukseli (ciekawe, czy ten scenariusz w podobnej wersji powtórzy się 7 listopada przy okazji szczytu poświęconego kryzysowi finansowemu), niech sobie przypomni dosadność inwektyw, z jakimi musiał się zmierzyć Aleksander Kwaśniewski za "przepraszam" w Jedwabnem, za komunę i postkomunę razem wzięte czy za kompromitację w Charkowie.
Nie zamierzam tu porównywać incydentów i dokonań ani liczyć niepochlebnych, łagodnie rzecz ujmując, sformułowań. Apele o poszanowanie głowy państwa brzmią za każdym razem w podobnych sytuacjach jak bezsilne belferskie ustawianie do kąta. Również najgorętsze publicystyczne spory tracą znaczenie w dniu wyborów, kiedy okazuje się ostatecznie (w przypadku reelekcji), czy społeczeństwo poczuło się bilansem działań prezydenta usatysfakcjonowane czy też nie.
Lech Kaczyński najwięcej dziś ryzykuje, wdając się w utarczki z rządem, nie tylko z powodu samej atmosfery wokół konfliktów, ale przede wszystkim dlatego, że wywalczona obecność na unijnym spotkaniu wysokiego szczebla nie pociągnęła za sobą żadnej inicjatywy. Inaczej niż w Gruzji, kiedy przekonał do swoich działań ponad połowę obywateli oraz część przeciwników politycznych.
Z licznych sondaży przeprowadzonych po awanturze o brukselski szczyt wynika, że na tym sporze prezydent stracił i nie wystarczy mu poparcia, by wygrać rywalizację z Donaldem Tuskiem w kolejnych wyborach (ostatnie badania opinii publicznej wskazują na dystans między nimi nawet do 31 punktów procentowych). Przy Lechu Kaczyńskim zdają się trwać głównie zwolennicy PiS. Nic dziwnego - "zadanie" wykonał, budując razem z PiS fundamenty IV Rzeczypospolitej (instytucjonalnie raczej nieistniejącej, ale na poziomie symboli i nowych obyczajów politycznych - owszem), a w parlamencie wspiera partię raz po raz wetowaniem projektów ustaw rządu.
Pytanie, czy zadania, które głowa państwa przed sobą stawia, nakładają się na oczekiwania społeczne?
Zasada z Koterskiego
Teza, że Lech Kaczyński pozostaje przede wszystkim wykonawcą pisowskiego planu, to diagnoza prawdziwa, ale zbyt prosta. Na naszych oczach realizuje się szersza wizja Jarosława Kaczyńskiego, w której idealnym modelem politycznym dla Polski miałby być system dwupartyjny z silnym ośrodkiem prezydenckim (rzecz jasna dyskusyjne pozostaje, dla kogo miałby być to model pożądany). Wizja ta stała się - mimo obecności lewicy w parlamencie - w pewnym złowieszczym kształcie rzeczywista, i to ona czyni zakładnika nie tylko z Lecha Kaczyńskiego, ale być może z prezydenckiego urzędu jako takiego, przynajmniej dopóki będzie nim lider jednej z dwóch największych partii. Lewica nie ma dziś dla nich swojego konkurenta, a w parlamencie pełni w aktualnym układzie jedynie rolę liny, którą Platforma Obywatelska i PiS przeciągają raz po raz na swoją stronę w celu poparcia lub odrzucenia prezydenckiego weta.
Dla SLD nie ma trzeciej drogi ani też, przy trwającym kryzysie, możliwości emancypacji - można być albo za, albo przeciw, za każdym razem narażając się na sojusz z niewłaściwym w oczach elektoratu partnerem. Nie wydaje się też możliwe, żeby w najbliższych wyborach prezydenckich objawił się nam charyzmatyczny (albo wystarczająco popularny) kandydat spoza szeregów Platformy czy PiS.
Narzędziem najbardziej realnej władzy okazuje się dziś w tej dwupartyjnej grze prezydenckie weto, ale tylko na pozór - realna władza polega na dokonywaniu zmian, a nie na wzmacnianiu wszelkimi środkami samej siebie. W istocie działa jak ślepa siła blokująca za wszelką cenę pomysły ekipy rządzącej. Rząd, który przegrywa wszystkie ważne głosowania, nie potrafi skutecznie rządzić, a opozycja, która je de facto wygrywa - prowadzi politykę nastawioną na użytek następnych wyborów (prezydenckich i parlamentarnych).
A przecież czasy, w których PO i PiS miały wspólnie odmienić posteseldowską rzeczywistość i zostać PO - PiS-em, z Kazimierzem Marcinkiewiczem w roli konserwatywno-liberalnego spoiwa, nie są wcale tak bardzo odległe. Oba ugrupowania miały podobne poglądy na lustrację, dezubekizację, walkę z korupcją, a także na służbę zdrowia. Miały szansę dogadać się w sprawie prywatyzacji. O wspólnych dla obu partii konserwatywnych korzeniach nikt już dziś nie wspomina, bo straciły znaczenie.
Od rozpadu potencjalnego PO - PiS-u rządzi w coraz to bardziej niekontrolowany sposób prosta zasada, zaczerpnięta żywcem z dramatu Marka Koterskiego: "racja jest bardziej mojsza niż twojsza", co ilustruje choćby aktualny spór o ostateczny kształt ustawy dezubekizacyjnej i słowa jednego z posłów PiS, że ojciec może być tylko jeden. (Najwyraźniej ojcostwo okazało się kluczowe także dla projektów ustaw, czego nam tak dobitnie nikt dotąd nie powiedział; nawet profesor Religa zarzucający Platformie "kradzież" części pakietu ustaw zdrowotnych. Przy okazji: ciekawe, kto pamięta, która to część?).
Zbiorowe psychozabawy
Paradoksalnie, tam, gdzie zadziałała zgoda (jak w przypadku pakietu ustaw prorodzinnych), sukcesu nie odtrąbiono, bo jeszcze elektorat by się zorientował, że obie partie różni skandalicznie mało, a to niedopuszczalne. Jeszcze byśmy sobie przypomnieli, że to nie różnice programowe zadecydowały w roku 2005 o przekształceniu kohabitacji w ring, ale ambicje wygrywania choćby i po trupach (być może liberalna pusta lodówka wzbudza dziś tylko śmiech pomimo globalnego finansowego kryzysu, ale za to płacimy słono za niegdysiejsze spoty o umierających pacjentach, którzy nie dysponują kartą kredytową zdolną pokryć koszty ratowania życia. Skomercjalizowana służba zdrowia do tej pory ma dla wielu znak trupiej czaszki). Przed parlamentarnym zwycięstwem PiS nie zajmowaliśmy się na taką skalę interpersonalnymi rozgrywkami polityków, nie miało aż takiego znaczenia, co kto powiedział na korytarzu sejmowym (oczywiście do kamery lub mikrofonu), kto miał dziadka w AK, kto w AL, a kto w Wehrmachcie. Nie zaglądaliśmy też co chwila do konstytucji. Stało się tak na skutek spłycenia sporów o sprawy najważniejsze dla ludzi, bo popularność i wyrazistość samych polityków, jako nosicieli przyszłego sukcesu partyjnego, stały się priorytetem. Tym większym, im mniej istotnych różnic zawiera oferta programowa.
Obecna polaryzacja stanowisk w Sejmie wydaje się konsekwencją przyjętych wówczas strategii. Straciła oparcie w rzeczywistym rozpoznaniu i analizie problemów, eskaluje napędzana perspektywą kolejnych wyborów, do czego przyczynia się i prezydent.
Kampanię wyborczą mamy zagwarantowaną permanentnie, a weto - jako zasada i straszak w jednym - i tak wiadomo, że będzie. Pełni bowiem funkcję guzika naciskanego bez przerwy w wojnie dwóch obozów. Prezydentowi brakuje argumentów, by przekonać społeczeństwo, że jest autonomiczny w sposobie myślenia i sprawuje władzę z metapoziomu prezydenckiego urzędu.
Coraz bardziej akcentowana dwupartyjność kasuje ów metapoziom bardzo skutecznie. W tym kontekście również spór kompetencyjny w zakresie polityki zagranicznej między premierem/rządem a prezydentem nabiera nowego znaczenia, dużo poważniejszego niż zbiorowe psychozabawy polegające na rozstrzyganiu, kto mniej się zna na savoir-vivrze.
Można oczywiście uznać za naturalne, że Lech Kaczyński chce mieć więcej autonomii w obszarze, gdzie czuje się naprawdę dobrze i gdzie pisowska kuratela jest o wiele mniejsza (chociaż to w niej prawdopodobnie należy szukać przyczyny zwlekania z podpisaniem traktatu lizbońskiego, a tym samym irracjonalnego wizerunku głowy państwa jako nieświadomej tego, co obiecała). Ale w poprzek jego ambicjom stoi zarówno konstytucja (o kształcie polityki zagranicznej decyduje jednak rząd), jak i osobiście premier, który nie będzie zachowywał się koncyliacyjnie także z powodu już rozpoczętej rywalizacji o prezydenturę.
W klinczu
Szukanie w tej sytuacji ratunku zarówno u psychologów, jak i u konstytucjonalistów nie ma sensu. Psychologowie nie decydują o podziale kompetencji w państwie, a konstytucja niczego nie rozstrzygnie, bo obu największym ugrupowaniom politycznym po prostu przestał odpowiadać określony w niej podział władzy. Premier szykuje się do przyszłej prezydentury, prezydent zaś próbuje odebrać jak najwięcej pola premierowi. Mamy destrukcję, z której nie wiadomo jak wybrnąć. Najciekawsze jest, czy proces ten zmierza do porozumienia ponad podziałami w sprawie zmian w konstytucji wzmacniających władzę prezydencką. O tym oba ugrupowania skłonne są rozmawiać, licząc w przyszłości na własne korzyści. Pytanie, czy oznaczałoby to korzyść dla nas wszystkich? Prowadziłoby raczej albo do nieustannego powielania obecnego klinczu (w przypadku prezydenta pochodzącego z najsilniejszej partii opozycyjnej), albo też do skupienia władzy w rękach obozu rządzącego, tak czy inaczej - z prezydentem w roli superpremiera. Taka opcja doraźnie wydaje się PO i PiS najwłaściwsza.
Autorka jest dziennikarką Radia TOK FM, opublikowała reportażową książkę o polskich lesbijkach pt. "Dziewczyny, wyjdźcie z szafy"