1

Zespół Smoleński 14-04-2011

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Chodzi o dwie kwestie, po pierwsze, o stanowisko prokuratury, która stwierdziła, że

nie będzie więcej zajmowała się wątkiem działania osób trzecich podczas przygotowania i

przebiegu tragicznego lotu TU-154M, 10 kwietnia 2010 r. A po drugie, w związku z odmową

ze strony prokuratury w ramach wyodrębnionego wątku dotyczącego samych przygotowań do

wizyty, uznania rodzin ofiar za osoby pokrzywdzone, nadania im statusu osób

pokrzywdzonych.

Obie te kwestie, jak się wydaje wskazują na to, że przyjęto pewne ukryte uprzednie

założenia, co do faktycznego przebiegu wydarzeń, z których to założeń został wyeliminowany

ewentualny wpływ działań w trakcie przygotowań do wizyty na skutek śmiertelny jaki

nastąpił w wyniku katastrofy samolotu TU-154. Jest problemem na ile takie uprzednie i

ukryte przyjęcie założeń nie wskazuje na polityczne, i stronnicze działanie prokuratury. W tej

sprawie pełnomocnicy rodzin zajęli stanowisko i chcielibyśmy poznać ich opinie w stosunku

do obu tych wydarzeń.

Ja oczywiście w żadnym wypadku nie chciałbym sugerować by ta opinia była

ukierunkowana w jakikolwiek w inną stronę niż merytoryczną, fachową, a kwestie rozważań

ewentualnych politycznych są przedmiotem działania zespołu, w żadnym wypadku nie, nie

prawników. My taką możliwość mamy, prawnicy pewno się od nich wstrzymają. Ale

naświetlenie sytuacji prawnej na skutek tych dwóch decyzji prokuratury, o takie naświetlenie

bym prosił pana mecenasa Kownackiego,

Za chwileczkę przyjdzie pan mecenas Rogalski i wtedy także z jego stanowiskiem się

zapoznamy.

Proszę bardzo.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Dzień dobry, witam państwa. Na wstępie właśnie chciałbym bardzo jasno zaznaczyć,

że nasze wystąpienia nie mają charakteru politycznego, są oparte na znanym nam materiale

dowodowym i na przepisach prawa, którymi się posługujemy. I tylko w tym zakresie mamy

prawo mówić, i tylko w tym zakresie się wypowiadamy reprezentując rodziny, i

wypowiadając się na ich prośbę. Często bowiem one same proszą nas o zajęcie stanowiska w

danej kwestii. I faktycznie w miesiącu kwietniu, począwszy od 1 kwietnia miały miejsce dwa

bardzo niepokojące zdarzenia, pod każdym względem. Niepokojące powiedziałbym decyzje

procesowe, które w naszej ocenie są po pierwsze, niezrozumiałe, po drugie, naruszają prawa

2

osób pokrzywdzonych. Po trzecie niestety też naruszają prawa osób pokrzywdzonych w tym

sensie, iż doprowadzają do powtórnej wiktymizacji. Ja bardzo często podkreślam, że naszą

rolą jako pełnomocników jest ochrona rodzin, reprezentowanie ich, ale także ochrona ich

przed nadużyciami czy niezrozumieniem ze strony administracji publicznej, w tym przypadku

prokuratury.

I może na samym wstępie, no były dwa wystąpienia wpierw informujące o tym, iż

wykluczono wątek zamachu. Drugie, druga informacja o nie przyznaniu statusu osób

pokrzywdzonych w wyłączonym śledztwie. Były to informacje podawane publicznie.

Prokuratorzy w mojej ocenie, w pierwszej kolejności powinni skontaktować się z rodzinami,

z ich pełnomocnikami, zaprezentować swoje stanowisko, wyjaśnić je, a dopiero później

podawać je publicznie, dlatego, że to śledztwo po pierwsze dotyczy tychże rodzin. Tak więc

od kilku miesięcy nie mieliśmy spotkania z prokuraturą. Ja w tym momencie apelowałbym ze

względu na ilość i wagę problemów, które się pojawiły, aby prokuratorzy rozważyli

możliwość takiego spotkania. I apelowałbym po raz kolejny, aby informacje tak ważne dla

śledztwa i tak ważne dla rodzin nie były przekazywane za pośrednictwem mediów, za

pośrednictwem konferencji prasowych tylko w pierwszej kolejności spotkania z rodzinami.

Tym bardziej, że mamy w związku z tym szereg pytań, które możemy zadać tylko i wyłącznie

prokuratorom. I dobrze, żeby to się odbyło w trakcie publicznego z nimi spotkania czy

publicznego zamkniętego dla mediów i dla osób postronnych, ale spotkania z rodzinami, i

żeby prokuratorzy mogli wypowiedzieć się właśnie w przedmiocie chociażby wyłączenia

wątku zamachu, bo była to informacja dla nas wszystkich zaskakująca i niezrozumiała.

I skoro są jakieś materiały, które uzyskała prokuratura, które pozwalają na wyłączenie

tego wątku, to chyba w pierwszej kolejności powinny zaznajomić się z nimi rodziny. No nie

może być tak jak na jesieni ubiegłego roku, kiedy to pan prokurator Seremet publicznie

zapowiedział o tym, iż trafiły do prokuratury, już trafiła dokumentacja sekcyjna. Rodziny ze

zrozumiałych względów są bardzo wrażliwe na te, odnośnie tej kwestii i dowiadują się o tym

z wieczornego programu w telewizji. Oczywiście od razu odbywają się telefony do nas,

pytania, jaka dokumentacja, czy, kogo dotycząca. No chciałbym, żeby ta praktyka

prokuratury, do której powróciła, no uległa zmianie. Nie może być tak, że nawet w tym

charakterze prawa osób pokrzywdzonych są naruszone i łamane. Apelowałbym tutaj o pewną

wrażliwość prokuratury i zrozumienie dla szczególnej sytuacji, którą przeżywają,

przynajmniej rodziny, które ja reprezentuję.

3

Odnośnie tych dwóch wątków ja pozwolę sobie pokrótce przedstawić nasze

stanowisko, stanowisko oparte na materiale dowodowym i na przepisach prawa.

Otóż 1 kwietnia pan prokurator Seremet zapowiedział, iż wykluczony został przez

polską prokuraturę wątek zamachu czy też wykluczony czy na tym etapie postępowania,

dopytywany na podstawie jakich materiałów i jakiej dokumentacji zaprzeczył, wycofywał się

z tego stanowiska. Jak się okazało, jeżeli ktoś uważnie obserwował całą konferencję, to

jakkolwiek przekaz poszedł?? bardzo jasno o wykluczeniu wątku zamachu, to z tokiem

zadawanych pytań pan prokurator przyznawał, że dość pochopnie zajął do stanowisko.

Ponadto ja znając materiał dowodowy i nie ujawniając jego treści mogę powiedzieć, że nie

znam dokumentacji z której by wynikało, iż prokurator podjął decyzję o wyłączeniu wątku

zamachu.

I tutaj bardzo ważna rzecz, część z państwa próbuje nam pełnomocnikom sugerować,

że my twierdzimy, że do zamachu doszło. Otóż na tym etapie postępowania, w sytuacji, kiedy

95% materiału dowodowego dotyczącego samego przebiegu katastrofy znajduje się w Rosji,

ja nie jestem w stanie powiedzieć czy do zamachu doszło, czy nie doszło. Czy był to

nieszczęśliwy wypadek, czy była to wina kontrolerów lotniska, czy kogokolwiek innego.

Otóż nie mamy materiału dowodowego, który pozwalałby na budowanie takich teorii. I tak

jak moim zdaniem nieuprawnione są twierdzenia o tym, że mamy jednoznaczne dowody

wskazujące na zamach, tak i nieuprawnione są twierdzenia, powtarzane niestety przez część

polityków, którzy kształtują później relacje polsko-rosyjskie, a moim zdaniem także

wpływają w jakimś sensie może nieświadomie, ale na decyzje prokuratury, na postępowanie

prokuratury, nieuprawnione są stwierdzenia, z których wynikałoby, że winę za, za katastrofę

ponosi strona polska, ponoszą piloci, ponoszą inne osoby, które rzekomo miałyby znajdować

w kokpicie. Otóż nie mamy takiego materiału dowodowego i żaden prawnik na tym etapie

postępowania nie pozwoliłby na twierdzenie, iż wszystko w tej sprawie jest jasne, winni są

piloci i sprawę powinniśmy zamknąć.

Otóż my tego materiału dowodowego jeszcze nie mamy i co więcej, ten, który się

dzisiaj znajduje nie pozwala na budowanie tego rodzaju tez. Ale co właśnie najważniejsze, nie

ma materiału dowodowego, który pozwalałby na budowanie takich a nie innych tez, gdyż

95% tego materiału, to jest taka moja ocena, czy to jest 85-90 to już kwestia względna, 90%

materiału znajduje się w Rosji. Rosjanie nie przekazują tej dokumentacji. Jak wiemy do

chwili obecnej przekazali około 40 tomów akt z postępowania swojego, w odpowiedzi na

nasze wnioski o pomoc prawną. Ja tylko przypomnę, że pierwszy wniosek o pomoc prawną

był bardzo szeroki i z niego można interpretować, iż polscy prokuratorzy zainteresowani są

4

praktycznie całością materiału zebranego w ramach śledztwa rosyjskiego, i trudno byłoby ten

wniosek rozumieć w inny sposób.

Jeżeli Rosjanie dziś informują, że przekazali już praktycznie wszystko o co zwracała

się strona polska, to znaczy, że śledztwo rosyjskie to jest około 40 tomów. To bardzo

niewiele, biorąc pod uwagę, że około połowa z tego to stanowi dokumentacja medyczna. Dla

porównania, śledztwo polskie w dniu dzisiejszym liczy ponad 130 tomów. I strona polska jak

jeszcze, po raz kolejny podkreślam, jeszcze raz de facto nie zajęła się w pełni wątkiem

przebiegu samej katastrofy. No jest to ogromna dysproporcja między materiałem

zgromadzonym w ramach śledztwa rosyjskiego i w ramach śledztwo polskiego. To pozwala

na, to powoduje duże wątpliwości co do rzetelności śledztwo prowadzonego przez Rosjan. No

jeżeli oni przez rok czasu gromadzą 40 tomów dokumentacji, z czego część to jest wynikiem

właśnie chociażby dokumentacji sekcyjnej, dokumentacji medycznej czy protokołów oględzin

miejsca zdarzenia, to pytanie, jaką dokumentację w ramach swojego śledztwa zebrali. Na

podstawie jakiej dokumentacji i jaki zespół prowadzi te badania, skoro nie są w stanie

zgromadzić no niezbędnego materiału dowodowego?

Odnośnie jeszcze wątku zamachu pojawia się naturalna, naturalne chyba zdziwienie

nas wszystkich, skoro prokuratura rosyjska niedawno głosiła, że przeprowadzać będzie

badania pirotechniczne wraku. Abstrahując już od kwestii jak można przeprowadzać, jak

rzetelnym jest przeprowadzenie badań pirotechnicznych w rok po katastrofie, w sytuacji

kiedy ten wrak przez 12 miesięcy de facto jest niezabezpieczony, to pokazuje rzetelność

strony rosyjskiej, ale to także pozwala na jeszcze raz zadanie pytania, na podstawie jakich

dowodów prokuratura wyklucza wątek zamachu, skoro, skoro nawet badania pirotechniczne

nie zostały przeprowadzone. No otóż ja bym konkludując tą sprawę miał pytanie do

prokuratorów referentów i właśnie dlatego apeluję o spotkanie z prokuratorami

prowadzącymi sprawę katastrofy smoleńskiej, ażeby to prokuratorzy referenci, którzy

rzeczywiście znają sprawę, rzeczywiście znają materiał dowodowy wypowiedzieli się czy w

ramach nowego planu śledztwa wykluczyli wątek zamachu, nie wykluczyli, czy też decyzja

pana prokuratora Seremeta była po prostu pochopna, przedwstępna, troszeczkę na wyrost.

Dlatego mam nadzieję, że to spotkanie odbędzie się w najbliższym czasie. Warto aby się

odbyło z innych względów.

Kolejną kwestią o której mówił pan minister Macierewicz, dla której się dzisiaj

spotkaliśmy to wyłączenie wątku przygotowania wizyty do odrębnego postępowania i

pozbawienie rodzin ofiar katastrofy statusu osób pokrzywdzonych. No i otóż tutaj też decyzja

jest zaskakująca i niezrozumiała z kilku względów. Otóż my jako pełnomocnicy ale również

5

rodziny, które przynajmniej ja reprezentuję, do chwili obecnej nie dostały jeszcze

postanowienia prokuratury o wyłączeniu materiałów do odrębnego postępowania. Jeszcze nie

znamy treści tego postanowienia, a już prokuratura publicznie, z wyprzedzeniem

informowania rodzin podaje wiadomość, iż nie będzie przyznawała statusu osób

pokrzywdzonym, pokrzywdzonych rodzinom ofiar. No jest to dla mnie rzecz niebywała.

Jeszcze nie dostaliśmy postanowienia, jeszcze nikt z nas formalnie nie występował o taki

wniosek. Rozumiem, że prokuratorzy rozważali nadanie po prostu z urzędu tego statusu. Ale

jeszcze ta sprawa de facto nie stanęła publicznie a prokuratorzy już, nie informując rodzin,

przekazują taką a nie inną wiadomość do mediów. To dla mnie jest sytuacja nie do

zaakceptowania. Jak również nie do zaakceptowania jest sam fakt nie przyznania statusu osób

pokrzywdzonych rodzinom ofiar, a to dlatego, iż no chyba wszyscy, którzy choć troszkę

interesują się katastrofą smoleńską, a już tym bardziej osoby znające materiał dowodowy

wiedzą, że kwestia przygotowania wizyty, no jest w bezpośrednim związku przyczynowym z

następstwem czyli z katastrofą. Potwierdzają to chociażby Rosjanie, którzy wnioskowali w

ostatnim czasie o przesłuchanie premiera Tuska. No jeżeli wnioskują, to przecież nie na

okoliczność przebiegu lotu i zdarzeń z 8.41, 10 kwietnia, bo pan premier Tusk wiedzę ma w

tym zakresie żadną, ale najprawdopodobniej na okoliczność przygotowania wizyty. Więc

sami Rosjanie łączą ten jeden czyn, łączą to całe zdarzenie w jeden czyn.

Natomiast polska prokuratura w związku z tym w sposób niezrozumiały rozdziela te

dwa czyny i w jednej części pozbawia statusu osób pokrzywdzonych. No analogicznie

rozumiem, że jeżeli rozumując postępowanie prokuratorów rosyjskich, oni badają także

kwestię przygotowania wizyty tutaj przez stronę polską i rozumiem, że będą, jeżeli uznają to

za stosowne, stawiali zarzuty, to będą także stawiali zarzuty osobom tutaj znajdującym się w

Polsce, i status osób pokrzywdzonych, w tym poszkodowanych dokładnie, śledztwie

rosyjskim będą mieli, będą miały polskie rodziny. Natomiast nie będą miały tego statusu w

analogicznym śledztwie prowadzonym przez stronę polską. No jest to dla mnie sytuacja

niezrozumiała. Tym bardziej, że art. 231 czyli tzw. przestępstwo urzędnicze, w związku z

którym wyłączono materiały do odrębnego postępowania jest przestępstwem, które może być

popełnione na szkodę interesu publicznego lub szkodę interesu prywatnego. O tym, żeby był

przyznany status osób pokrzywdzonych może być mowa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to

przestępstwo będzie na szkodę interesu prywatnego. No moim zdaniem katastrofa, śmierć 96

osób to jest ewidentna szkoda w interesie prywatnym, prokuratorzy widać tego nie

dostrzegają. Mam nadzieję, że zrewidują swoje stanowisko. Ponieważ jeszcze nie

otrzymaliśmy, tak jak zaznaczyłem, postanowień o wyłączeniu materiału do odrębnego

6

postępowania. Będziemy w stosownym czasie składali wnioski o przyznanie statusu

pokrzywdzonego, będziemy składali wnioski o zbadanie tej sprawy w trybie nadzoru

prokuratorskiego, nadzoru instancyjnego i jestem przekonany, że prokuratura ostatecznie

przyzna nam ten status, no zgodnie z tym materiałem, który znajduje się w aktach śledztwa,

on nam się należy.

A dlaczego my tak o niego bardzo walczymy? Tutaj trzeba by było też wyjaśnić

sytuację, ponieważ wczoraj i przedwczoraj doszło do pewnego niezrozumienia kwestii.

Prokuratura zapewniła nas, że my jako pełnomocnicy, że rodziny będziemy mieli wgląd w

postępowanie prowadzone przez Prokuraturę Okręgową Warszawa-Praga. No otóż czym

innym jest wgląd w materiały postępowania, który jest uznaniową decyzją prokuratury, który

może być przyznany, który może nie być przyznany i który polega tylko i wyłącznie na

możliwości zapoznania się z materiałem śledztwa. A czym innym jest możliwość składania

wniosków dowodowych, które pozwolą na przykład na przesłuchanie takich a nie innych

świadków, pozwolą na zadanie im bardzo konkretnych pytań, ale co najważniejsze, pozwoli

to na ewentualne zaskarżenie decyzji, jeżeli decyzja prokuratury byłaby sprzeczna z

odczuciem czy z wiedzą, którą dysponują rodziny, dysponują pełnomocnicy, i sprzeczna z

oceną prawną zgromadzonego materiału dowodowego. Mówiąc wprost, jeżeli zdarzyłoby się

tak, a niestety musimy się z tym liczyć, iż prokuratura umorzy postępowanie karne, to

rodziny, osoby pokrzywdzone mają prawo taką decyzję zaskarżyć. Skutkiem czego, jeżeli sąd

przychyli się do tego zaskarżenia, wraca taka decyzja do prokuratury, a ponownie, w

przypadku ponownego umorzenia to osoby pokrzywdzone mogą skierować własny, prywatny

akt oskarżenia, a ostateczna decyzja zostaje podjęta przez niezawisły sąd. I o to walczymy,

żebyśmy mieli to prawo, tą gwarancję, że w przypadku rozbieżności między oceną prawną

naszą a prokuratury, a jak widzimy do chwili obecnej ona się bardzo często różni, abyśmy

mieli prawo, no i gwarancję, że nasza ocena będzie możliwa do zweryfikowania przez

niezawisły sąd.

I w związku z tym bardzo gorąco apeluję o wsparcie tutaj w tym zakresie naszych

działań, o nagłośnienie tej sprawy i przekazanie tego zagadnienia w taki sposób, ażeby był

zrozumiały. Nam nie chodzi o dostęp do materiałów śledztwa, żeby móc chodzić opowiadać o

tym co się w śledztwie dzieje, gdyż nie taka jest nasza rola, tylko chodzi nam o możliwość

czynnego udziału w tym postępowaniu ażeby móc na nie wpływać i żebyśmy faktycznie my

jako pełnomocnicy, a co za tym idzie rodziny, które, te z rodzin, które uważają, że to jest ich

powinnością mogły brać udział w tym postępowaniu, mogły na nie wpływać. Dziękuję

bardzo.

7

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Czy pan mecenas chce się od razu teraz wypowiedzieć i potem będziemy wspólnie do

obu wypowiedzi panów mecenasów ewentualnie zadawali pytania. Czy, jaki taki tryb pan...

Mecenas Rafał Rogalski:

Szanowni państwo, ja może podsumuję to co pan mecenas Kownacki powiedział, co

prawda nie słyszałem całej wypowiedzi. Natomiast sedno sprawy niewątpliwie leży w tym, że

zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, który obowiązuje na terenie Rzeczpospolitej

Polskiej, w przeciwieństwie do innych procedur, w innych państwach, chociażby na terenie

Federacji Rosyjskiej, status pokrzywdzonego, a w tym przypadku konkretnie, wykonujących

prawa pokrzywdzonych, ponieważ pokrzywdzeni zmarli obowiązuje z mocy samego prawa

ex lege. Tak więc nie mamy czegoś takiego jak wydawanie decyzji o nadaniu takiego statusu

jak w przypadku chociażby śledztwa rosyjskiego. Dlatego też my otrzymujemy, że podobnie

czy analogicznie jak w przypadku śledztwa smoleńskiego prowadzonego przez Wojskową

Prokuraturę Wojskową w Warszawie, gdzie ten status niewątpliwie jest wykonujących prawa

pokrzywdzonego w art. 52 Kodeksu postępowania karnego, podobnie też w ramach wątku

organizacyjnego, który został wyłączony do odrębnego postępowania do prokuratury

powszechnej a konkretnie Prokuratury Okręgowej Warszawie-Praga. Nie widzimy

jakichkolwiek podstaw prawnych do tego, aby ten status nie obowiązywał także w ramach

wątku wyodrębnionego.

Jeżeli chodzi natomiast o postanowienie o wyłączeniu do odrębnego postępowania to

wciąż oczekujemy na postanowienia. Natomiast w oparciu o wypowiedzi rzecznika

Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga można domniemywać, że właśnie w ramach tego

postanowienia brakowało wskazania, że nie chodzi tylko i wyłącznie o interes publiczny, ale

właśnie brakuje tego elementu prywatnego, co zdecydowanie ułatwiłoby nam sytuację, a

właściwie przesądziło o tym, że bylibyśmy tutaj umocowani do działania jako pełnomocnicy

wykonujących prawa pokrzywdzonego.

I chciałbym także wskazać, że udział w tym postępowaniu, nie może opierać się,

rodzin, na tym, że byłyby one petentami w tym postępowaniu art. 156 § 5 zdanie 2 wyraźnie

wskazuje, że w wyjątkowych przypadkach prokurator może wyrazić zgodę na dostęp do akt

sprawy. No ja chciałbym zapytać, dlaczego rodziny mają być właśnie tymi petentami, w tym

trybie o dostęp do akt sprawy, chociażby występują dziennikarze czy też inne osoby, ale

dlaczego mają rodziny które są żywotnie zainteresowane tym postępowaniem są w sposób

ewidentny pokrzywdzone. A mówiąc nomenklaturą kodeksową, mamy do czynienia z

8

dobrami prawnymi, które są bezpośrednio tutaj naruszone i o tym przesądza art. 49 § 1

Kodeksu postępowania karnego. A w oparciu o materiał dowodowy także te związki

przyczynowo-skutkowe, pomiędzy wątkiem organizacyjnym a katastrofą są także myślę

zdecydowanie przesądzone, co do elementu bezpośredniości, a nie pośredniości.

Stąd też ja w dniu dzisiejszym kieruję do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga

pismo w którym wnoszę o to, aby zapoznano mnie z materiałami oraz wyrażono zgodę na

wykonywanie fotokopii. Ja występuję w imieniu rodzin, które reprezentuję jako

wykonujących prawa pokrzywdzonego. Oczywiście zobaczymy jaka będzie odpowiedź. I być

może zanegowanie tego statusu. Natomiast oczywiście przesądzać tej sprawy nie można.

Natomiast opieram się w tym momencie na wypowiedziach rzecznika Prokuratury Okręgowej

Warszawa-Praga, mnie osobiście one bardzo zdziwiły, dlatego, że z wypowiedzi wynikało, że

tego statusu nie ma, aczkolwiek Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga nie przesądza

sytuacji takiej, że ten status może się zmienić. To znaczy, że rodziny będą miały statut

wykonujących prawa pokrzywdzonych.

Natomiast w mojej ocenie powinno być co najwyżej odwrotnie, to znaczy,

przyjmujemy a priori, że ten, bezpośrednie pokrzywdzenie jest, a zatem mamy do czynienia z

wykonującymi prawa pokrzywdzonych. A co najwyżej w toku postępowania karnego w

ramach wątku organizacyjnego, być może mogłoby się to zmienić gdyby się okazało, że te

związki przyczynowo-skutkowe niestety nie wskazują jakby na element bezpośredniości tylko

na element pośredniości.

Zupełnie innym elementem jest także, także tutaj do państwa jako posłów także

kwestia zmian ustawowych, jeżeli chodzi o właśnie udział pokrzywdzonych. Niestety tak się

złożyło, że w ramach prac nad Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego z 1997

r. uczestniczyły osoby, które mimo tytułów, stopni naukowych niewiele miały styczności z

praktyką. I tak się złożyło po prostu, że bardzo wiele przepisów, np. fałszywe zeznania mimo

tego, że są składane to w takim przypadku, jeżeli w ramach tych fałszywych zeznań będą

pewne informacje, które ewidentnie godzą w inną osobę, ona nie może w tym postępowaniu

postępować jako pokrzywdzony, dlatego, że jest to przestępstwo przeciwko wymiarowi

sprawiedliwości. I w takim przypadku chodzi generalnie o to, aby doszło do odpowiednich

zmian w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania karnego, które w sposób nie budzący

wątpliwości przesądzałoby o tym, że w bardzo, w wielu przypadkach, tam gdzie są te

wątpliwości czy może w ogóle występować, czy też nie, czy też nawet orzecznictwo jest

jednoznaczne, że nie może być pokrzywdzonym, żeby tą sytuację zmienić. Dlatego, że to

powoduje, że osoby, które są pokrzywdzone, które powinny występować w tym

9

postępowaniu, powinny mieć udział, powinny mieć uprawnienia do składania wniosków

dowodowych, uczestniczenia w czynnościach procesowych, zaskarżania tych, tych decyzji,

uczestniczenia w postępowaniu sądowym, zaskarżania także w formie apelacji wyroku sądu I

instancji są pozbawiane tych praw i są petentami w tym postępowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Jeżeli państwo, panowie pozwolicie, mam pytania najpierw do pana mecenasa

Kownackiego związane z pierwszą kwestią, którą rozważaliśmy, mianowicie, czy też którą on

poruszył, mianowicie z kwestią wycofania się czy zamknięcia, tak jak to medialnie zostało

przekazane przez pana prokuratora Szeremeta, wątku działania czy współdziałania osób

trzecich w doprowadzeniu do tej, do tej katastrofy.

Z pana wypowiedzi zrozumiałem, iż pan domniemuje czy też pan wie, że jest nowy

plan śledztwa, który nie obejmuje tego wątku. Bo wiemy, iż na początku przyjęto taki plan

śledztwa, w którym ten wątek był. A wypowiedź pana Seremeta znaczyłaby, że jest nowy

plan w którym tego wątku nie ma. I w związku z tym pytamy o to, jak wygląda ten nowy plan

i jakie zawiera ewentualnie hipotezy?

Mecenas Bartosz Kownacki:

To znaczy to jest pytanie do prokuratury. Ja powiem tak, mówiąc hipotetycznie, jeżeli

faktycznie doszło do zgromadzenia takiego materiału dowodowego, który pozwala na

podjęcie tak doniosłej decyzji jak wykluczenie jednego z wątków, to trzeba zrewidować plan

śledztwa. Powinien być napisany nowy plan śledztwa. Otóż ja takiego dokumentu nie znam.

Mam nadzieję, że prokurator referent, prokurator prowadzący to postępowanie na spotkaniu z

rodzinami przedstawi nam ten nowy plan śledztwa i przedstawi swoją argumentację, bądź też

zaprzeczy temu stanowisku, które zaprezentował pan prokurator Seremet.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Znaczy, panie mecenasie, no próbujemy zrozumieć co naprawdę się zdarzyło 1

kwietnia poza znanym tradycyjnie, że tak powiem, dniem primaaprilisowym, prawda.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Wydaje mi się, że ja powiedziałem dostatecznie jasno.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czyli krótko mówiąc, nie mamy jasności, czy to co powiedział pan Seremet ma

odbicie w stanie faktyczno-prawnym?

Mecenas Bartosz Kownacki:

10

Dokładnie nie mamy jasności i ja nie mam takiej wiedzy, nie zostałem na ten temat

poinformowany. Nie znam takiej dokumentacji, która by wskazywała, iż, która by

potwierdzała słowa pana prokuratora Seremeta. Być może się mylę, być może tutaj mecenas

Rogalski uzupełni tą moją wypowiedź.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo, dlatego, że bardzo bym prosił pana mecenasa dlatego, że to jednak

dotyka nas, społeczeństwo ale także naszego zespołu bardzo dokładnie. Dlatego, że powstaje

hipoteza, ja jej nie przesądzam czy to miało miejsce, czy nie, że w istocie mieliśmy do

czynienia z pewnym działaniem politycznym, medialnym a nie prawnym.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Jeżeli można dodać, ja powiem tyle, że jeżeli ja bym prowadził to...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To byłoby no karygodne.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Jeżeli ja bym prowadził to postępowanie, znając ten materiał dowodowy, który mam,

składając takie a nie inne wnioski o pomoc prawną do strony rosyjskiej, nie zdecydowałbym

się na wykluczenie tego wątku.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas zdaje się.

Mecenas Rafał Rogalski:

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o oświadczenie pana prokuratora generalnego z dnia

1 kwietnia w przedmiocie wykluczenia, jest to sposób kategoryczny zamachu, w oparciu o

zgromadzone materiały dowodowy oraz ten materiał dowodowy, który może być w

perspektywie określonej czasowej zgromadzona. Chodzi tutaj przede wszystkim o

fundamentalne dowody dla niniejszego postępowania, jak wrak samolotu. I co istotne, bo

bardzo często się pomija tą jakże ważną okoliczność. Mianowicie wrak samolotu to nie jest

tylko ten dowód z którym, którego nie ma w polskim postępowaniu karnym. Ale to jest także

ten dowód z którym żadnej styczności tak naprawdę procesowej nie miał żaden polski

prokurator, jak również żaden polski biegły.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Zgadza się.

Mecenas Rafał Rogalski:

11

Innymi słowy, najważniejszy dowód, czy jeden z ważniejszych dowodów w sprawie w

ogóle nie został zbadany przez polskich prokuratorów. Wciąż oczekujemy na także inne

dowody, dowody w sprawie, już pomijając kwestię oryginałów czarnych skrzynek.

Jeżeli chodzi o pracę biegłego, biegły powinien pracować na dowodach o charakterze

pierwotnym a nie o charakterze wtórnym i żaden szanujący się biegły nie wyda opinii

kategorycznej w oparciu o dowody o charakterze, o charakterze wtórnym, chociażby z

zakresu badań pisma ręcznego nie można wydać nawet opinii kategorycznej w oparciu o

ksero, tylko trzeba pracować na oryginałach. Podobnie też wciąż brakuje przecież oryginałów

czy też uwierzytelnionych wersji nagrań z wieży lotów, podobnie czekamy na opinie z

zakresu parametrów lotu.

Stąd też wykluczenie na tym etapie wersji dotyczącej zamachu, który może być

rozumiane zarówno sensu large jak sensu stricto, sensu stricto czyli chodzi o przede

wszystkim o jakiś zamach bombowy, jak również sensu largo to może być celowe

naprowadzanie polskich pilotów w błąd. I to jest bardzo istotne, i ten wątek jest badany przez

polskich prokuratorów, i temu służył chociażby udział w lutym 2011 r. przesłuchania

kontrolerów lotu, gdzie była zastosowana szczególna taktyka, która polegała na tym, że nie

dopytujemy o różnice w ich zeznaniach już złożonych, a złożyli chociażby dwóch

kontrolerów 10 kwietnia i dwa razy, 12 kwietnia jeden z kontrolerów także składał. Następnie

one zostały unieważnione przez stronę rosyjską w lipcu. A dlaczego? A dlatego, że one były

bardzo niekorzystne właśnie dla strony rosyjskiej z niewiadomo jakich przyczyn.

Następnie była kuriozalna, oświadczenie Polskiej Wojskowej Prokuratury przez pana

prokuratora Szeląga, który w dniu 19 listopada oświadczył i to jest bardzo duże podobieństwo

do tego, co się stało 1 kwietnia. 19 listopada prokurator Szeląg stwierdził, że zgodnie z

polskim Kodeksem postępowania karnego oraz innymi aktami Prawa międzynarodowego,

konkretnie tutaj chodzi o Konwencję strasburską, z racji unieważnienia przez stronę rosyjską

zeznań z 10 kwietnia Polska będzie sankcjonowała tą decyzję Rosjan oraz weźmie pod uwagę

tylko i wyłącznie przesłuchania z lipca. Następnie była bardzo duża walka o to aby jednak

były to dowody w sprawie, dlatego, że patrząc na art. 589 Kodeksu postępowania karnego,

jak również orzecznictwo w tym zakresie, decyzja strony rosyjskiej nie ma wpływu w ogóle

na decyzje polskich organów orzeczniczych, więc prokuratury jak również sądów, innymi

słowy jest to dowód w sprawie.

Co więcej, pan prokurator Seremet wtedy pochylił się nad decyzją Wojskowej

Prokuratury Okręgowej, konkretnie reprezentowanego przez pana Szeląga, i ostatecznie

okazało się, że dało się jednak wprowadzić ten dowód do akt polskiego postępowania

12

prowadzonego przez polską prokuraturę i jest to dowód w sprawie. Podobnie było właśnie i

czy jest na teraz z oświadczeniem z 1 kwietnia pana prokuratora generalnego, który nie ma

podstaw dowodowych, dlatego, że na tym etapie nie możemy wykluczyć zamachu i to

zarówno sensu stricto jak również sensu largo.

My nie twierdzimy proszę państwa, że jest teraz materiał dowodów takich, który

pozwala na to, że możemy powiedzieć przed państwem, że kategorycznie był zamach. Nie,

czegoś takiego nie możemy powiedzieć. Natomiast po to się toczy śledztwo, żeby tą kwestię

wyjaśnić i następnie ją potwierdzić lub wykluczyć. Oczywiście jest jeszcze trzecia opcja,

mianowicie brak danych dostatecznie uzasadniających. To znaczy, że są pewne przesłanki na

przykład na zamach, natomiast nie jesteśmy w stanie w sposób kategoryczny potwierdzić

takiej okoliczności, jest to także przesłanka wielokrotnie umarzania postępowania. Więc takie

trzy opcje występują.

Natomiast, żeby można je było zastosować, zgodnie z wszelkimi kanonami

prowadzenia postępowania, musi być wystarczający materiał dowodowy, abyśmy mogli to

stwierdzić. A przede wszystkim możemy tutaj zrealizować bardzo wiele dowodów, chociażby

te kwestie, które i dowody, które wymieniłem, wymieniłem powinny być przeprowadzone i

dopiero w oparciu o całokształt zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego wszystkie

dowody, które można przeprowadzić powinna być podejmowana jakakolwiek decyzja. Stąd

też oświadczenie pana prokuratora generalnego?? jest absolutnie niezrozumiałe. Co więcej,

jeżeli przyjrzymy się dokładnie konferencji oraz argumentacji, która została tam użyta oraz

powołanie się na konkretne dowody, na konkretne ekspertyzy przede wszystkim, a chodziło o

ekspertyzy z zakresu paliwa, z zakresu warunków przyrodniczych oraz także z zakresu

pirotechniki.

I proszę państwa, jeżeli dochodzi do ekspertyzy, to przecież te ekspertyzy były już

zupełnie czytelne 4-5 a nawet i pół roku temu, więc ja nie rozumiem dlaczego pan prokurator

generalny pół roku temu już nie wykluczył tej wersji, skoro opierał się właśnie na tych trzech

dowodach. Przy czym co istotne, jeżeli chodzi o badanie paliwa, to proszę państwa, była

opinia podstawowa raz uzupełniająca, natomiast zapomina się o tym, przy czym chciałbym

podkreślić, że to nie jest też tak, że ja twierdzę, że paliwo było „chrzczone”, to znaczy, że

było z tym paliwem coś nie tak. Nie mamy na to jakichkolwiek dowodów. Natomiast też

kategorycznie nie możemy stwierdzić, że to paliwo było prawidłowe. Niewątpliwie mam

próbki zabezpieczone na lotnisku w Polsce kiedy było tankowane, natomiast co w tych

bakach się znalazło ostatecznie i co było, to my tego proszę państwa nie jesteśmy w stanie

stwierdzić. W tupolewie, w tupolewie przedmiotowym to nie jest tak, że mamy jeden bak,

13

tam jest siedem baków. W tym momencie, więc nie jesteśmy jednoznacznie i kategorycznie

stwierdzić, czy na pewno to paliwo było prawidłowe.

Ale pomijając kwestie samego paliwa, jeżeli chodzi o warunki przyrodnicze,

prokuratorzy zapytali, o materię związaną z mgłą, Polską Akademię Nauk. Odpowiedź

Polskiej Akademii Nauk była następująca: „Mgły w ogóle na świecie występują, występują

także w Rosji, a także w rejonie Siewiernyj, a także w okolicach kwietnia”. No więc proszę

państwa, no jeżeli na tej podstawie możemy wykluczyć w ogóle element mgły, no to bardzo

przepraszam.

I trzecia kwestia, jeżeli chodzi o ekspertyzę pirotechniczną. Owszem była taka

ekspertyza, fragmentu, proszę państwa, fragmentu tylko i wyłącznie wraku, który

dziennikarze przynieśli do prokuratury. Więc na podstawie fragmentu, no nie możemy

przecież stwierdzić czy cały samolot nie nosi jakichkolwiek śladów, a co więcej my tego nie

sprawdziliśmy. Co więcej, 1 kwietnia prokurator oświadcza generalny polski, że możemy

wykluczyć kategorycznie, a kilka dni później strona rosyjska oświadcza, że oni będą

przeprowadzali ekspertyzę pirotechniczną, w rosyjskim śledztwie, Tak więc mamy tutaj

ewidentne sprzeczności. I nie budzi wątpliwości, że oświadczenie pana prokuratora

generalnego jest bezprzedmiotowe. Co więcej, nie wprost ale pośrednio ono także narusza

ustawę o prokuraturze, a konkretnie art. 8 oraz art. 17.

A dlaczego? Dlatego, że artykuł ust. 1 wyraźnie wskazuje, że prokurator przy

wykonywaniu czynności jest niezależny. Następnie ust. 2 mówi, „prokurator jest

zobowiązany do wykonywani zarządzeń, wytycznych i poleceń przełożonego prokuratora”, a

zgodnie z art. 17 prokurator generalny jest przełożonym każdego prokuratora, bezpośrednio

przełożonym dla prokuratorów referentów jest prokurator Szeląg, czyli szef Wojskowej

Prokuratury Okręgowej. Ale w ust. 2 zdaniu 2. mówi się tak: „Zarządzenia, wytyczne i

polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowej”. I teraz możemy się zastanowić

czy oświadczenie prokuratora generalnego, czym było tak naprawdę. Czy to było zarządzenie

wytyczne i polecenie, bo na pewno nie może dotyczyć czynności procesowej.

I teraz gdyby wszczęto postępowanie i była taka kwalifikacja dotycząca zamachu, to w

takim przypadku nie budziłoby wątpliwości to, że prokurator generalny naruszyłby art. 8 ust.

2. Natomiast w tym przypadku, z uwagi na to, że wszczęcie nie dotyczyło, nie było takiej

kwalifikacji w przypadku właśnie zamachu tylko dotyczy zupełnie innej kwalifikacji, a wersja

dotycząca zamachu jest właśnie wersją, to w takim przypadku to trudno mówić o czynności

procesowej. Natomiast, jeżeli będzie zamykane śledztwo, tu konkretnie umarzane, to w takim

przypadku oczywiście zamach będzie miał tam także swoje jakieś odzwierciedlenie, to

14

znaczy, że zbadano także inne wersje. Innymi słowy, w mojej ocenie była to bardzo

niefortunna wypowiedź pana prokuratora generalnego, która pośrednio stanowi w jakimś tam

stopniu naruszenie ustawy o prokuraturze, którą pan prokurator niewątpliwie powinien bardzo

dobrze znać. A co więcej, cały czas podkreśla kwestię niezależności czy wręcz niezawisłości,

której nie ma ustawowo prokuratury, więc tym bardziej powinien ważyć słowa, które

wypowiada.

A po drugie, ja nie mam pewności co do tego, a wręcz wątpliwości czy oświadczenie,

które zostało wygłoszone o zamknięciu wątku zamachowego i jego nie badaniu w ogóle było

skonsultowane z referentami prowadzącymi postępowanie, i czy nie było oświadczenie dla

nich zdziwieniem? To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście bardzo obszerne i dziękuję za te wyjaśnienia. Sprawa jest o tyle

bulwersująca, że spowodowała rozważanie na temat tego, czy takie postępowanie prokuratury

nie wyczerpuje tych przesłanek, które Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej przewiduje dla

wniosku o komisję śledczą. Czyli krótko mówiąc, takiego działania organów władzy, który

nie daje sobie rady z danym, z danym przedsięwzięciem, bądź też w sposób bezprawny nie

podejmuje danych działań które powinny, do których jest zobowiązany, bo to są wymogi

ustawowe komisji śledczej. Dlatego o to pytałem.

I teraz chciałbym przejść do drugiego pytania, zanim państwu oddam głos, to jest

kwestia związana ze sprawą tej decyzji prokuratury o nie przyznaniu, nie uznaniu osób

bliskich za osoby pokrzywdzone. Rozumiem z tego, co pan, pan mecenas Kownacki

sformułował, iż jest obawa, że to jest decyzja, która prowadzi do, czy też u której zapleczu

jest dążenie do umorzenia tego wątku. Czy dobrze zrozumiałem? Czy też jest to nadużycie?

Mecenas Bartosz Kownacki:

Zachodzi obawa, że w przypadku gdyby doszło do umorzenia tego wątku, a ocena

zgromadzonego materiału prokuratorów i pełnomocników byłaby różna, to my nie będziemy

mieli uprawnienia do zaskarżenia takiej decyzji. Mimo, że z nią się nie będziemy zgadzali, to

ona będzie dla nas...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czyli ona zamknie pewną drogę prawną, którą rodzina, która rodzinom jest

gwarantowana kodeksowo, tak?

Mecenas Bartosz Kownacki:

15

Dokładnie tak. Jak zresztą z doświadczenia mamy wielokrotnie sytuacje takie, iż

prokurator, ja mówię o doświadczeniu, mówię o tej sprawie, ale o doświadczeniu swoim

zawodowym i też które państwo w jakimś sensie poprzez publikacje medialne możecie,

możecie czerpać. Bardzo często jest tak, że wyłączane są materiały do odrębnego

postępowania, później do jeszcze innego odrębnego postępowania, później do jeszcze innego

odrębnego postępowania, każde z nich jest umarzane. Nie ma osób, które mogą zaskarżyć

taką decyzję i de facto to główne postępowanie skoro już jest takim, pozostaje takim

ogryzkiem również zostaje umorzone.

No nie chcielibyśmy dopuścić do sytuacji, kiedy to postępowanie nie byłoby

transparentne. Lepiej byłoby dla nas wszystkich i dla prokuratury a także dla rodzin, kiedy

decyzje pewne byłyby bądź wynikiem konsensusu, bądź też byłaby możliwość poddania pod

ocenę niezawisłego sądu. Szczególnie, że tak jak państwo wiecie, przez ostatni rok

wielokrotnie nasze decyzje były, nasze oceny prawne były różne od ocen prawnych

prokuratorów. Tutaj był chociażby przykład tak zwanych unieważnionych, unieważnionych

zeznań. Zupełnie inaczej w tym zakresie wypowiadała się prokuratura, zupełnie inaczej my.

Więc skoro takie rozbieżności się pojawiają, to dla pewnej czystości i dla tego, żeby nie było

więcej kontrowersji powinna być możliwość oceny takich decyzji przez niezawisły sąd.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja rozumiem, że ciągle jest sprawa niespełnienia wniosku o ekshumację, prawda,

otwarta.

Mecenas Bartosz Kownacki:

To jest zupełnie inna kwestia również pewnych...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Mówię o rozbieżnościach.

Mecenas Bartosz Kownacki:

...zaniedbań strony, strony, że tak powiem, prokuratury. Ja pragnę tylko zwrócić

uwagę, znaczy uznając tą kwestię, kwestię ekshumacji, kwestię badań sądowo-medycznych

za szczególnie wrażliwą, której uprawnienia mają rodziny co do, wypowiadają się co do

podejmowania decyzji o składaniu wniosku o ekshumację, my może co najwyżej wykonywać

ich polecenia. Nawet staram się nie nakłaniać do tego a jedynie słuchać decyzji rodzin, które

reprezentuję, jest to sprawa tak wrażliwa, że uważam w niej my powinniśmy być jak

najbardziej powściągliwi. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że nie przeprowadzanie takiej,

takiej czynności przez okres roku, przez okres roku, może doprowadzić do bezpowrotnego

16

utracenia tego dowodu. A mamy przesłanki by twierdzić, że takie ekshumacje są uzasadnione

i powinny zostać podjęte z urzędu.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Czartoryski.

Chyba, że pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać w tym wątku.

Mecenas Rafał Rogalski:

Znaczy ja mógłbym dodać...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam panie pośle.

Tak, tak, proszę.

Mecenas Rafał Rogalski:

W kwestii ekshumacji, ja reprezentując panią Beatę Gosiewską złożyłem wniosek o

ekshumację dniu 12 lipca, już, 2010 r. Ten wniosek został ponowiony w dniu 29

października. Prokuratura do teraz nie rozstrzygnęła tego wniosku, Po stronie pani Beaty

Gosiewskiej jest determinacja w przedmiocie przeprowadzenia ekshumacji oraz sekcji zwłok.

Nie jest to pozbawione podstaw, co więcej, te podstawy są bardzo mocne, dlatego, że w

przekazanych po 7 miesiącach ekspertyzach są fundamentalne rozbieżności, co do stanu

zdrowia oraz wyglądu za życia pana Przemysława Gosiewskiego, a z tymi informacjami,

pomiędzy tymi informacjami, które są stwierdzone w ekspertyzach.

Państwo wybaczą, nie będę podawał oczywiście szczegółów. Natomiast mają one

charakter fundamentalny i rodzi się zasadnicze pytanie, czy w ogóle sekcje zwłok były

przeprowadzane, w stosunku do jakiejkolwiek ofiary katastrofy, w tym także prezydenta. Nie

ma zdjęć sekcji zwłok, Rosjanie twierdzą, jest to informacja z lutego 2011 r. po pobycie

polskich prokuratorów, że oni nie wykonywali fotografii ani też nie filmowali sekcji zwłok.

Wydaje się to bardzo, bardzo dziwne i nie jesteśmy w stanie zweryfikować czy rozbieżności

wynikają po prostu z niedbalstwa, czy też mają zupełnie inny charakter umyślny, co więcej,

wręcz celowy po to, żeby ukryć takie czy inne fakty. Stąd też rzutuje to w sposób

zdecydowany na kwestię związaną z przyczynami katastrofy oraz mechanizmami powstania

śmierci czyli element decydujący jakby dla śledztwa.

A po drugie, także kolejny element to jest taki, że są wątpliwości co do tego i w pełni

uzasadnione, czy na pewno w poszczególnych trumnach spoczywają osoby, które miały tam

spoczywać. Jeżeli chodzi o pana Przemysława Gosiewskiego, to ja nie mam takiej pewności,

dlatego, że jakkolwiek jest zdjęcie jakby samej trumny, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić po

17

prostu czy jest to ta osoba. I nie ma żadnego dokumentu i zarówno w formie pisanej jak i

również zdjęciowej, które by jednoznacznie to wskazywał. Dotyczy to bardzo wielu innych

ofiar, żeby nie powiedzieć w zdecydowanej większości, w tym przypadku. Dlatego, że strona

rządowa na 96 ofiar tylko w czterech przypadkach poinformowała o możliwości

uczestniczenia przy zamykaniu trumien. A mówię zupełniej ściśle, w trzech przypadkach

poinformowała rodziny i uczestniczyły rodziny przy zamykaniu trumien, i lutowaniu,

natomiast ten jeden, dodatkowy czwarty to jest prezydent, kiedy była otwierana, otwierana po

prostu trumna. Więc tylko w czterech przypadkach możemy mieć pewność, że na pewno w

trumnie jest dana osoba. We wszystkich pozostałych nie możemy mieć absolutnie tej

pewności.

Dlatego w mojej ocenie, w sytuacji takiej kiedy rodzina deklaruje, że chce ekshumacji,

chce sekcji po to żeby wyjaśnić wszystkie rozbieżności, taka ekshumacja i sekcja powinna

być wykonana, i w pierwszej kolejności. I to może nam rzuci pewne światło na to, co się tak

naprawdę stało z tymi ciałami, jak wyglądały, wyglądały sekcje zwłok na miejscu. Podobnie

też w przypadku pani Wassermann, no są bardzo duże podstawy do tego, że tej sekcji w ogóle

nie było proszę państwa, a mimo tego...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Wassermann?

Mecenas Rafał Rogalski:

Tak, w przypadku pana...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czy Kurtyki?

Mecenas Rafał Rogalski:

...w przypadku pana Wassermanna, także.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja słyszałem taką deklarację z usta pani Zuzanny Kurtyki o swoim mężu, ale nie

słyszałem. Dobrze, przepraszam.

Mecenas Rafał Rogalski:

W przypadku także jest taka sytuacja bardzo...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, rozumiem.

Mecenas Rafał Rogalski:

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

18

Dziękuję najmocniej.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Jeżeli można jeszcze?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę, panie mecenasie,

Czeka pan poseł Czartoryski, pan poseł Abramowicz.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Niezależnie, ponieważ kwestią bardzo bulwersującą a dotkliwą dla rodzin jest kwestia

identyfikacji i prawda złożenia ciał w tych trumnach. Nie wchodząc w szczegóły, bo ja

reprezentując swoje rodziny, co do większości przypadków aż tak daleko idących wniosków

nie mam, jakoby dana osoba nie znajdowała się w danej trumnie. Mówię co do większości

przypadków, nie co do wszystkich, to chciałbym wskazać na jedno, iż również z

dokumentacji medycznej, którą posiadam, wskazuje wszystko na to, iż ona została, mówiąc

delikatnie, sporządzona w sposób nierzetelny. I nie będę tu używał słów bardziej, bardziej

dosadnych czy bardziej kategorycznych na tym etapie. Natomiast jeżeli dokumentacja

medyczna, która nie powinna budzić szczególnych wątpliwości i nastarczać szczególnych

trudności stronie rosyjskiej w sporządzeniu jest nierzetelna, to rodzi się pytanie również o

pozostałą dokumentację dotyczącą katastrofy a przekazywaną przez stronę rosyjską. Jeżeli

możemy podważać wiarygodność tej dokumentacji, to ja również tracę zaufanie dla

pozostałych dokumentów stamtąd przekazywanych.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Poseł Czartoryski, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Dziękuję panie przewodniczący.

Poprosiłem o głos ponieważ z tych wszystkich informacji, które w ostatnich dniach

czy może w pierwszych dniach kwietnia docierają do parlamentu i do opinii publicznej, no

należy wyciągnąć pewne wnioski. Mianowicie, są trzy obszary w związku z badaniem

katastrofy smoleńskiej, pierwszy, to jest hipoteza zamachu, kwestia winy pilotów bądź wieży

w Smoleńsku oraz samo przygotowanie tego lotu przez służby państwowe, przez

administrację państwową. I to do tej pory było oczywiste, że te trzy obszary są sprawdzane i

są badane. Również było oczywiste, że czekamy cały czas, byliśmy informowani, że czekamy

na materiały z Rosji, w tym przede wszystkim na najważniejsze czyli na czarne skrzynki i na

samolot.

19

I otóż, co mamy teraz za sytuację przed 10 kwietnia czyli przed pierwszą rocznicą.

Wszystko wskazuje na to, że pomimo jasnych przepisów prawa, pomimo oczywistych

informacji, które już opinia publiczna otrzymała o tym jaki stan jest śledztwa, jaki jest stan

przekazanych materiałów, jest wyeliminowanie kwestii zamachu. Oraz dzisiaj dowiadujemy

się, że jest wykonany pierwszy krok w celu wyeliminowania drugiego z obszarów czyli

kwestia przygotowania. A zatem w tle odpowiedzialność administracji państwowej, a zatem

odpowiedzialność premiera.

Co jest istotne, do dziś nikt nie podnosił, nie miał żadnych wątpliwości, że i w

mediach, i wśród ekspertów było szereg, mnóstwo wypowiedzi mówiących o tym, że

niechlujstwo w przygotowaniu tego lotu, niedopatrzenie procedur, nieszanowanie procedur

było rzeczą już na dzisiaj oczywistą dla wielu ekspertów, nawet nie dla polityków. Ale ten

obszar jak się okazuje jest wykonany pierwszy krok, ażeby ten obszar odpowiedzialności

odsunąć. A zatem co się dzieje? Zostaje, przyszła mi taka myśl, panie przewodniczący,

szanowni państwo, zaciska się pętla wokół szyi pilotów. Po prostu zaciska się pętla wokół

szyi pilotów.

Dwa wątki, czyli zamach i drugi czyli przygotowanie wizyty, procedury, wszystkie

czynności wykonane przed wizytą, kwestie meteorologiczne, sprawdzenia samolotu,

techniczne, szkolenia itd., wszystko to zaczyna być mniej istotne, a zaciska się pętla wokół

pilotów, czyli winy pilotów. I dla mnie jest to jednoznaczne, dziwne bardzo, że akurat stało

się to przed 10 kwietnia, czyli przed wizytą prezydenta Miedwiediewa w Smoleńsku, i

prezydenta Komorowskiego.

No ciśnie się do głowy jedna myśl, że oczywiście te fakty zgłoszone publicznie, a jak

się dzisiaj dowiedziałem po raz pierwszy, co jest szokujące i straszne, że państwo

pełnomocnicy ani rodziny nie dowiedziały się o tym wcześniej, w żaden sposób nie zostały

poinformowane, natomiast media zostały poinformowane publicznie. To był fakt polityczny

w takim razie, to poinformowanie publiczne było faktem politycznym korzystnym,

stawiającym w komfortowej sytuacji wizytę prezydenta Miedwiediewa w Smoleńsku,

poprawiającym jego samopoczucie.

No, ale na litość boską, czy o to tutaj chodzi w Polsce, w wolnym kraju należącym do

NATO, do Unii Europejskiej, który ma szanować prawo, żeby do tego stopnia nie dbać o

własne interesy, o dobro własnych obywateli, a w tym przypadku o jasne prawa rodzin i

pokrzywdzonych, ażeby tylko poprawiać humor i samopoczucie wizyty panu prezydentowi

Rosji. Chyba, że chodzi o coś gorszego. Chyba, że chodzi o coś gorszego. Chyba, że

prezydentowi Polski zależało na tym, żeby doszło do tej wizyty, żeby był sukces polityczny

20

wizyty dwóch prezydentów. A zatem to inicjatywa nagłośnienia tych spraw czyli wycofania

wątku zamachu, czyli poczynienia wszystkich kroków była w jakimś sensie, nie wiem jakim,

powodowana przez naszego prezydenta. To byłoby jeszcze bardziej tragiczne, kuriozalne i

straszne, że dla sukcesu wizyty, pokazania się dwóch prezydentów, uściśnięcia rąk takie

czynności były poczynione.

Moja wypowiedź jest oczywiście oparta na przypuszczeniach, ale z drugiej strony

gdyby nie takie przypuszczenia to szanowni państwo, no inne wyjaśnienia w świetle tego co

powiedzieli panowie mecenasi się nie trzymają kupy, bo ani prawnie, ani formalnie, ani w

żadnych innych postępowaniach nie można na tym etapie, jak się dowiedzieliśmy, wykluczyć

jako pokrzywdzonych rodziny, jak również nie można wykluczyć wersji zamachu. W żaden

sposób nie można wykluczyć wersji zamachu.

A zatem konkludując, ja myślę, że stoimy dzisiaj w obliczu sytuacji takiej, że

powinniśmy jako parlamentarzyści wykorzystać wszystkie możliwe środki i wszystkie

możliwe nasze możliwości przysługujące parlamentowi polskiemu ażeby przerwać tą linę,

która zaciska się wokół pilotów. Pomimo, że nie mamy w zdecydowanej większości

dowodów w kraju i pomimo, że wersja przygotowania wizyty jest warta jak najgłębszego

badania przy udziale rodzin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Poseł Abramowicz, proszę bardzo.

Poseł Adam Abramowicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie nas dzisiaj poinformowali jak

szkodliwe dla rodzin i dla samego dobra śledztwa byłoby nieuznanie przez prokuraturę rodzin

jako osób pokrzywdzonych. A ja mam jeszcze takie pytanie dotyczące tego wyłączenia wątku

przygotowania wizyty z głównego śledztwa. Czy oprócz tego, że panowie mówili, że łatwiej

byłoby umorzyć ten wątek w przypadku nieuznania rodzin jako osób pokrzywdzonych. Czy

to wyłączenie tego wątku także niesienie jakieś inne niekorzystne skutki dla tego śledztwa, no

nie wiem dla szybkości i dla rodzin? Żeby panowie nam to dokładnie wyjaśnili. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panie mecenasie.

Mecenas Bartosz Kownacki:

To znaczy, inaczej patrzymy w dniu dzisiejszym na to wyłączenie, niż, przynajmniej

ja inaczej patrzę na to w dniu dzisiejszym, czy od momentu kiedy wyłączono, znaczy

21

pozbawiono nas tego uprawnienia, którym dysponowały rodziny. Natomiast samo wyłączenie

ja rozumiałem, to znaczy, jeżeli byłoby tak, że w tym wątku przygotowawczym zarzuty

miałyby ponieść osoby, nie żołnierze tylko osoby cywile, to w takiej sytuacji właściwa jest

prokuratura powszechna. I ja rozumiałem, że w tym kierunku, i to jest, to decyduje dlaczego

prokuratura decyduje się na wyłączenie tego wątku do odrębnego postępowania.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dokładnie tak się panu wydawało?

Mecenas Bartosz Kownacki:

No jak widać tak mi się wydawało. Natomiast cały czas pozostało pytanie, czy

traktować to całe zdarzenie jako jeden czyn czyli przygotowanie i katastrofę, czy też

rozdzielić, rozdzielić te dwa czyny. Ja mogłem, mogłem akceptować takie postępowania

uważając, że to może przyspieszyć postępowanie, wielokrotnie zgłaszaliśmy postulaty, iż

śledztwo prowadzone przez prokuraturę wojskową obarczone jest pewnymi

niedogodnościami i pewnymi trudnościami. Jakkolwiek prokuratorzy wojskowi mają duże

doświadczenie w zakresie pragmatyki wojskowej, również badania katastrof lotniczych, bo

badali chociażby sprawę wcześniej śmigłowca z prezydentem Millerem i wiele innych

zdarzeń, zdarzeń tego rodzaju. Tak moim zdaniem, zaplecze i logistyczne, i ilość

prokuratorów, którzy mogliby pracować przy tej sprawie była niewystarczająca w

prokuraturze wojskowej. Więc rozumiałem, że ze względu na ułatwienie jej pracy to ten

wątek zostaje wyłączony.

Natomiast jak się okazuje jest, .., inaczej, może być inaczej, to znaczy w tej sytuacji

no przecież jest bardzo jasnym, iż prawdopodobnie w śledztwie 54/10 czyli prowadzonym

przez Wojskową Prokuraturę Okręgową nie będzie potrzeby przesłuchania premiera, może

nie być potrzeby przesłuchania premiera Tuska i wielu innych osób pełniących najważniejsze

funkcje czy to w państwie polskim, czy to w państwie rosyjskim. A jeżeli już do takiego

przesłuchania będzie, to zakres, możliwość zadawania pytań będzie bardzo ograniczona

Natomiast to właśnie w tym drugim postępowaniu będzie możliwość odpowiedniego

odpytania tych osób, przeprowadzenia w odpowiednim zakresie postępowania dowodowego.

I w związku z tym właśnie uważaliśmy, że pozbawienie nas statusu osób, pozbawienie rodzin

statusu osób pokrzywdzonych jest niedopuszczalne. Natomiast samo wyłączenie można było

zrozumieć, mogłoby mieć oparcie w przepisach prawa, także w regulaminie powszechnym,

organizacyjnym prokuratury, jak również mogłoby być zrozumiane ze względu na praktyczne

podejście do sprawy.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

22

Tak, rozumiem.

Bardzo proszę, pani poseł. A tak, pan mecenas, tak?

Bardzo proszę.

Mecenas Rafał Rogalski:

Ja może dodam, że samo wyłączenie ma jakby pełne odzwierciedlenie w

obowiązujących nas przepisach Kodeksu postępowania karnego, jeżeli chodzi o osoby, które

nie są żołnierzami, czy przestały być żołnierzami, w takim przypadku niestety ale wojskowa

prokuratura nie może prowadzić a wojskowe sądy orzekać w ogóle w takich sprawach. I w

takim przypadku jest rzeczą zrozumiałą jest wyłączenie do odrębnego postępowania.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To panie mecenasie, to dlaczego to się dzieje 12 miesięcy po rozpoczęciu śledztwa?

Mecenas Rafał Rogalski:

Dlatego, że ten materiał został zebrany już i jest w takim stanie, że pozwalał na takie

wyodrębnienie. I to jest główny powód. Innymi słowy, jest to materiał na tyle już

kompleksowy, ale co nie oznacza, że wystarczający do przedstawienia zarzutów. Ale na tyle

kompleksowy, że możemy w pewnej całości wyodrębnić ten materiał i przekazać innemu

prokuratorowi do dalszego prowadzenia. I dlatego też tak się stało.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Rozumiem.

Pani poseł Wargocka, proszę bardzo.

Poseł Teresa Wargocka:

Chciałabym przyłączyć się do tego zdziwienia, że w zasadzie w tej chwili następuje

wyłączenie do prokuratury okręgowej, ponieważ bodajże na spotkaniu w lipcu z panem

prokuratorem Seremetem już zadawałam takie pytanie o możliwość tego wyłączenia. Myślę,

że troszeczkę tak przewidując, co się może dziać w kolejnych miesiącach, ale nie jest to

podstawą zasadniczego mojego pytania.

Chciałam dopytać pana mecenasa, ponieważ kwestia ekshumacji staje się tutaj bardzo

ważną kwestią i z powodów dowodowych, i ze względu na sytuację rodzin. Pan mówił, że

były złożone dwa razy wnioski przez panią Małgorzatą Gosiewską. Jakie są instrumenty

prawne, żeby prokuratura zajęła stanowisko? Bo rozumiem, że jeden wniosek był lipiec, drugi

październik, nadal w zasadzie nie ma od czego się odwoływać, prawda. Czy tutaj mamy jakąś

lukę prawną i możemy przez niezajmowanie tutaj, w niepodejmowaniu żadnej decyzji no

tracić ten cenny element w dochodzeniu jakim jest ekshumacja?

Mecenas Rafał Rogalski:

23

Więc w kwestii, chronologicznie, 13 lipca został złożony wniosek 2010 r., oczywiście,

wniosek dowodowy, .. ekshumacji i sekcji zwłok ze wskazaniem, jeżeli miała być

wykonywana sekcja to także wnosimy o przeprowadzenie badań teksykologiczno-

chemicznych. Następnie wniosek został ponowiony 29 października. I teraz, no oczywiście

pomiędzy 13 lipca a 29 października już mamy kilka miesięcy, ten wniosek nie był w tym

czasie w ogóle rozpoznawany. Natomiast powód dla którego prokuratorzy go nie

rozpoznawali ówcześnie i podobnie też jak i w dalszych miesiącach był bardzo prosty,

mianowicie, strona rosyjska deklarowała z miesiąca na miesiąc, że zostaną skierowane na

teren Rzeczpospolitej Polskiej ekspertyzy sądowo-lekarskie. Stąd też powstało niejako

faktyczne moratorium na rozpoznanie tego, tego wniosku. Dlatego, że były stale informacje

ze strony rosyjskiej, że już przygotowywany jest pakiet dokumentów. Tylko, że okazało się,

że pomiędzy 13 lipcem miną jeszcze dodatkowe miesiące a listopadem dopiero, ponieważ

dopiero wtedy Rosjanie przekazali te ekspertyzy, które dopiero zostały przetłumaczone, na

początku grudnia można było się już z nimi zapoznać. Tutaj jako komplet dokumentacji tej,

jako jeden z pierwszych właśnie dotyczył Przemysława Gosiewskiego ze względu na właśnie

wniosek o ekshumację i sekcję. I wtedy powstały, no mogliśmy stwierdzić radykalne,

fundamentalne rozbieżności, bardzo istotne, które niepodobnym inaczej wyjaśnić, jak tylko

poprzez przeprowadzenie ekshumacji oraz sekcji zwłok.

I teraz mijają kolejne miesiące, i ten wniosek dalej nie jest rozpoznawany. Było to

znowu spowodowane kolejnym moratorium ze względu na planowany pobyt polskich

prokuratorów w Moskwie. Oni mieli wyjechać w styczniu, wyjechali ostatecznie w lutym.

Tam mieli się dowiedzieć czy są zdjęcia z sekcji, dlatego, że wiedzieliśmy, że nie mamy ich,

natomiast być może strona rosyjska je ma, ale nie przekazała. Dlatego też dowiedzieli się i

okazało się, że strona rosyjska neguje w ogóle posiadanie fotografii samej sekcji, ani też

filmów. Był to istotny element, dlatego, że gdybyśmy mieli filmy oraz sekcje, to byśmy mogli

wiele rozbieżności tutaj wyjaśnić, np. mogło być proste wyjaśnienie, to było niedbalstwo.

Dlatego też było faktyczne moratorium na rozpoznanie.

Natomiast po powrocie polskich prokuratorów, no już od ponad miesiąca, no już to

moratorium myślę minęło i jest właśnie ten czas kiedy możemy podejmować decyzje. I

dlatego ja myślę, że w tym tygodniu skieruję kolejny wniosek i będę rozmawiał z

prokuratorami, co do podjęcia decyzji merytorycznej, a więc wiadomo, że ona może być no

pozytywna lub negatywna. Jeżeli będzie negatywna, ja ponownie złożę wniosek, ponieważ

zażalenie na oddalenie wniosku dowodowego nie przysługuje, natomiast nie ma żadnych

przeszkód, żeby skierować kolejny wniosek dowodowy w przedmiocie ekshumacji.

24

Ja myślę, że prokuratorzy powinni wziąć pod uwagę tutaj całokształt okoliczności,

mianowicie taki, że nie chodzi tylko i wyłącznie o rozbieżności dotyczące jednej osoby, a

także innych osób, konkretnie chodzi o chociażby pana śp. Zbigniewa Wassermanna. To są

bardzo istotne i fundamentalne rozbieżności, wręcz świadczące o spreparowaniu ekspertyz.

Podobnie też, najprawdopodobniej w przypadku pana śp. Kurtyki. Tutaj pewnie w ogóle nie

było jakiejkolwiek ekspertyzy, sekcji zwłok, a pomimo tego ekspertyza przyszła z sekcji

zwłok. Więc to jest zupełnie inny temat...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam, przepraszam. Panie mecenasie, proszę jeszcze raz. Ja nie zrozumiałem.

Czy chce pan powiedzieć, że nie było sekcji zwłok a jest ekspertyza z sekcji zwłok?

Mecenas Rafał Rogalski:

Najprawdopodobniej taka sytuacja miała miejsce. Natomiast myślę, że zdecydowanie

kompetentną do tego, do wszelkich oświadczeń w tym temacie jest pani, pani Kurtyka i

podobnie też pani Wassermann. Ja mogę wypowiadać się wyłącznie w przypadku pani Beaty

Gosiewskiej i o tych rozbieżnościach już państwu powiedziałem w sposób oczywiście ogólny.

Natomiast trzeba pamiętać, że nie chodzi tutaj o rozbieżności, które mają charakter drobny,

chodzi o elementy o charakterze fundamentalnym, w takim zakresie. Natomiast te przypadki

o których także jakby wiemy zwłaszcza jeżeli chodzi o pana Wassermanna, one mają

charakter także zdecydowanie fundamentalny, podobny.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pan poseł.

Poseł ...:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Ja chciałem zapytać panów mecenasów, czy panowie macie wiedzę na temat zapisu

parametrów lotu z tych ostatnich sekund lotu, bo ta prezentacja, którą przedstawił ten zespół

Millera, urywa się na kilkanaście sekund przed katastrofą. I kiedy o to pytaliśmy na

posiedzeniu, wspólnym posiedzeniu komisji, minister Miller użył takiego sformułowania, że

chodziło o to, żeby uniknąć epatowania drastycznymi szczegółami, powiedział coś takiego

mniej więcej. Natomiast obecnie w mediach bardzo wiele się mówi na temat tego

eksperymentu tak zwanego, który jest pewnie teraz również realizowany czy był kilka dni

temu realizowany i wielu ekspertów lotniczych twierdzi, że kluczowe, i to jest oczywiste

nawet dla laików, kluczowe jest poznanie zapisu parametrów lotu. I teraz pytanie, czy my się

tego domagamy, żeby to zostało upublicznione, ujawnione, bo przecież wiadomo, że te zapisy

25

się zachowały w tej naszej skrzynce szybkiego dostępu i na tych kopiach, czy my o tym coś

wiemy, czy nie wiemy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Pytanie jest takie, czy pełnomocnicy rodzin mają dostęp...

Poseł ...:

Dostęp, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

...do zapisów parametru lotu, tak zwanej polskiej skrzynki, czyli nie tego co jest

ewentualnie w Rosji i na co wyraził zgodę w umowie międzynarodowej 31 maja pan minister

Miller. Bo przypomnijmy, że to nie jest tak, że Rosjanie to zawłaszczyli, oni to zalegalizowali

z punktu widzenia prawa międzynarodowego poprzez uzyskanie zgody rządu pana Tuska na

posie..., 31 maja 2010 r. na posiadanie w nieskończoność w istocie tych skrzynek. No, ale jest

ta polska. Czy jest do tego dostęp?

Mecenas Bartosz Kownacki:

To znaczy powiem tak, zapis ATM był zgrany na płytę CD i był w postaci

zerojedynkowej, więc formalny dostęp nie pozwalał na nic, dlatego, że no nikt z nas nie był w

stanie tego rozszyfrować. Dostaliśmy zapewnienie od życzliwych nam osób, iż mogą nam

pomóc w rozszyfrowaniu tego zapisu, w związku z tym ja, kolega Rogalski i mecenas

Hambura wystąpiliśmy z wnioskiem o wydanie kopii tego zapisu ATM, na co uzyskaliśmy

odpowiedź, że kopia obecnie znajduje się u biegłych, znaczy że ten zapis znajduje się u

biegłych i po zakończeniu badania przez biegłych zostanie podjęta stosowna decyzja. Czyli

nawet nam nie powiedziano, czy ta kopia po zbadaniu przez biegłych zostanie nam wydana,

czy też nie.

Co więcej, no rodzi się pytanie, czy nie można było dla nas zrobić odpowiedniej kopii.

Szczególnie, że zwracaliśmy się o wydanie ich, gdyż jesteśmy przekonani, że łatwiej jest

uzyskać taką ekspertyzę prywatną, ona będzie szybciej aniżeli ta, która jest sporządzona na

potrzeby postępowania karnego, obarczona koniecznością wydania odpowiednich

postępowań, postanowień, może większą biurokracją. No prokuratura dokonała tu dość

dziwnego zabiegu, bo stwierdziła, że nam wyda ten zapis, ale dopiero jak sama sporządzi

odpowiednią ekspertyzę i tego nie rozumiemy. Mam nadzieję, że to stanowisko zostanie

zweryfikowane.

Natomiast drugi aspekt, o którym pan poseł powiedział, to kwestia eksperymentu

sporządzone, którego dokonała komisja Millera.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

26

Przedwczoraj.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Przedwczoraj. Ponieważ był to eksperyment wykonywany przez komisję Millera my

nie mieliśmy uprawnień do możliwości uczestniczenia w nim. Natomiast jeżeli taki

eksperyment wykonywany byłby przez prokuraturę, to w naszej ocenie, czy przynajmniej w

mojej, ale mam nadzieję, że tutaj kolega mecenas Rogalski zgadza się ze mną, powinniśmy

czy to my jako pełnomocnicy, czy też osoby przez nas wydelegowane w takim eksperymencie

uczestniczyć. Ale żeby już nie było żadnych wątpliwości, co do jego przebiegu, co do jego

efektów, co do tego co on pokazał.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze?

Proszę bardzo pan poseł.

Poseł ...:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie mecenasie Kownacki, ja bym chciał

króciutko dopytać o relacje, jakie są pomiędzy prokuraturą a rodzinami, pełnomocnikami

rodzin jako osób pokrzywdzonych. Wspomniał pan o ostatnim spotkaniu, proszę podać termin

tego ostatniego spotkania prokuratorów z rodzinami, z pełnomocnikami rodzin jako osób

pokrzywdzonych. Czy państwo w tym czasie występowaliście na piśmie, ile razy, kiedy

ostatnie było tego typu wystąpienie?

I drugi wątek tej informacji pewnej, sprawdzonej o tym, że po roku czasu Rosjanie

chcą przystąpić do badania wraku pod kątem pirotechnicznym.

Szanowni państwo, no przecież rok czasu mija, rodzą się z natury rzeczy hipotezy o

których tam nie będziemy sobie tutaj jak gdyby mówić, ale no biorąc wszelkie to co się

nagromadziło, relacje polsko-rosyjskie, no jakie mogą być przesłanki do tego typu dzisiaj

ekspertyz, przyczyny zaangażowania Rosjan w badanie tego wątku. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Ja nie potrafię ... sobie, dlaczego Rosjanie po roku dopiero podejmują takie działania,

więc to pytanie, pytanie do nich. Może tutaj kolega Rogalski.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

27

No może dlatego, że było oświadczenie pana prokuratora Seremeta, że nie będzie się

już badało wątku zamachu, więc można zrobić badania pirotechniczne, bo one nie mają już

konsekwencji.

Mecenas Rafał Rogalski:

Ja państwu może wyjaśnię....

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam, to hipoteza.

Mecenas Rafał Rogalski:

Taka bardzo krótka dygresja. Jeżeli chodzi o to dlaczego Rosjanie dopiero teraz

przeprowadzają tą ekspertyzę. No oczywiście pytanie jest zupełnie naturalne. Natomiast

wynika to z nachodzenia na siebie procedur oraz trybów i dyspozycji wraku w ramach

różnych procedur, a konkretnie różnych instytucji. Wrak do tej pory był w dyspozycji do 12

stycznia 2011 r. MAK-u, nie był w dyspozycji prokuratury rosyjskiej. Dopiero został

udostępniony po 12 stycznia, dlatego też rosyjska prokuratura dopiero od tego momentu

rozpoczyna wszelkie czynności.

Oczywiście pytanie dotyczące, dlaczego dopiero po roku czasu i czy to w ogóle jest

miarodajne? Zobaczymy. Natomiast ja z perspektywy polskiej ekspertyzy, która będzie

wykonywana, no kiedyś będzie, tylko nie wiadomo kiedy, no jestem podobnie jak i

prokuratorzy bardzo sceptyczni, jeżeli chodzi o wszelkie wyniki, dlatego, że jak wiemy toczy

się postępowanie z mojego zawiadomienia o niszczenie wraku. Wrak został zdegradowany w

sposób świadomy, pocięty, co jest ewenementem w ogóle na skalę światową, dlatego, że tego

typu dowody, przy tego typu katastrofach lotniczych każda śrubka jest zbierana, każdy

szczątek jest przetrzymywany w hali i bardzo dokładnie każdy element się po prostu bada.

Natomiast tutaj widzieliśmy, mamy to udokumentowane, chociażby na materiałach

filmowych, wrak był kilka dni po degradowany poprzez wybijanie szyb, cięcie piłami

tarczowymi i pod pretekstem wyciągania jakoby rzekomo szczątków ofiar oraz

przetransportowanie w inne miejsce wraku. Oczywiście jest to nieprawda i chodziło po prostu

o niszczenie tego, tego wraku. Toczy się osobne śledztwo, prowadzone przez Prokuraturę

Okręgową w Warszawie przy ulic Chocimskiej, są kierowane wnioski w drodze pomocy

prawnej ze strony rosyjskiej, po to aby były ustalone osoby które spośród funkcjonariuszy

Federacji Rosyjskiej, która niszczyła wrak.

Natomiast prokuratura rosyjska dlatego przeprowadza tą ekspertyzę dopiero teraz,

ponieważ wcześniej MAK dysponował wrakiem, aczkolwiek nie jest to też do końca

28

wytłumaczenie z uwagi na to, że przecież te instytucje mogą z sobą współpracować i także

przeprowadzić taką ekspertyzę w trakcie.

Mecenas Bartosz Kownacki:

No właśnie ja nie jestem specjalistą od zakresu postępowania karnego rosyjskiego, ale

stosując pewną analogię z przepisami polskimi, no to po pierwsze, jak powiedział kolega, to

nie jest tak, że wrak był w dyspozycji MAK-u i prokuratura nie miała możliwości do niego

dostępu. Bo przecież nie było tak, że MAK cały czas na tym wraku pracował, widzieliśmy co,

co z wrakiem samolotu się działo.

Po drugie, no jednak jest zasada pierwszeństwa postępowania karnego i to wpierw

powinno zostać wydane postanowienie prokuratury rosyjskiej o uznanie tego wraku za

dowód, przekazanie do MAK-u, z możliwością, przynajmniej ja mówię o analogii z

przepisami polskimi, z możliwością skorzystania, z możnością badania tego wraku w każdej

chwili, w każdym momencie, czyli z obowiązkiem wydania w każdej chwili tego wraku.

Więc ja bym, jak rozumiem to będzie formalnoprawne usprawiedliwienie Rosjan. Natomiast

nie kupowałbym go, mówiąc potocznie, to znaczy nie usprawiedliwiałbym w ten sposób

postępowania Rosjan, jakkolwiek formalnoprawnie całkowicie zgadzam się z tym co

powiedział kolega Rogalski.

Natomiast, co do drugiego pytania, odnośnie relacji między prokuraturą a rodzinami

ofiar. Otóż tak, ostatnie spotkanie odbyło się na początku grudnia. Również, tak, 2 grudnia,

bodajże 12 czy 13, nie, 10 grudnia było spotkanie z premierem.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Z premierem.

Mecenas Bartosz Kownacki:

11 z premierem Tuskiem. Na jednym i na drugim spotkaniu zapewniono nas, że

niezwłocznie zostaną niezwłocznie, w najbliższym czasie zostaną zorganizowane kolejne

spotkania. Tutaj jeżeli chodzi o premiera Tuska zapowiadał, że takie spotkanie odbędzie się

przed, przed publikacją raportu MAK, a już na pewno przed publikacją polskiego stanowiska.

Jak wiem, przecież była polska odpowiedź bezpośrednio po raporcie MAK. Do tego

spotkania nie doszło, nie doszło również do żadnego kolejnego spotkania z prokuraturą. I otóż

te relacje z prokuraturą trzeba ocenić różnie. Tak jak na początku były bardzo złe, tak później,

ja oceniłem je na tym etapie w którym dla nas, dla mnie przynajmniej, jest bardzo ważny

czyli ochrony osób pokrzywdzonych przed ponowną wiktymizacją, tutaj prokuratura uczyła

się pewnego postępowania, wychodziła naprzeciw naszym oczekiwaniom. Można było, tak

jak na początku, nie czuć było pewnej wrażliwości i zrozumienia prokuratorów, tak później

29

ona, czy została uruchomione odpowiednie mechanizmy, czy też ci prokuratorzy po prostu

spostrzegli z jakim ogromem tragedii ludzkiej mają do czynienia, i ich wrażliwość, i także

warunki w jakich pracowaliśmy były dużo lepsze. Również i taka bezpośrednia współpraca z

prokuraturą była stosunkowo dobra. Natomiast pewne decyzje i nawet no można powiedzieć

pewnym incydentem było wystąpienie prokuratora Seremeta na jesieni, który jakby poza,

poza, wpierw poinformował opinię publiczną dopiero później rodziny o tym, iż trafiła

dokumentacja sekcyjna.

Natomiast, no ostatnimi czasy, jak wszyscy widzimy, te relacje między rodzinami czy

między pełnomocnikami a prokuraturą ulegają pewnemu pogorszeniu w zakresie takich

relacji czysto procesowych. Czyli komunikujemy się za pośrednictwem mediów a nie za

pośrednictwem, a nie poprzez bezpośrednie spotkania i bezpośrednie rozmowy. I mam

nadzieję, że to się zmieni. Oczywiście formalnie wniosku o kolejne spotkanie nie składaliśmy,

licząc, że no przyszedł taki czas i ufając zapewnieniom prokuratury, że ono się odbędzie.

Natomiast ilość i waga problemów, które nabrzmiały jest tego rodzaju, że jeżeli prokuratura

nie zdecyduje się na zorganizowanie takiego spotkania to taki wniosek zostanie na pewno

złożony.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Bardzo proszę. Proszę panie pośle.

Poseł ...:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Ja bardziej może do pana przewodniczącego, bo wobec tych szokujących informacji

przedstawionych przez mecenasa Rogalskiego, a dotyczących protokołów sekcji i

identyfikacji zwłok, czy nie należało się jako zespół, czy może jako posłowie zwrócić do pani

minister Kopacz, która będąc wtedy na miejscu i współpracowała ze stroną rosyjską, jak

zapewniała, i że ta współpraca jest świetna, że identyfikacja odbywa się na bieżąco, że robią

wszystko, pracują 24 godziny na dobę aby jak najszybciej zwłoki ofiar katastrofy powróciły

do kraju. A co powróciło? Wobec tych tutaj informacji, które przedstawiał mecenas Rogalski

no to jest rzecz no kuriozalna, to jest jakieś określenie bardzo, bardzo delikatne, bo to jest

szok niesamowity. I to co tu usłyszałem to... Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Panie pośle, nie ma wątpliwości, że reakcja ze strony zespołu czy posłów w ogóle na

te informacje, zarówno w tym szokującym aspekcie, o którym była mowa, dotycząca sposobu

postępowania z badaniem zwłok, jak i innych nieprawidłowości w działaniu prokuratury, o

30

których się dzisiaj dowiadujemy, musi być. Chcę przywołać i przypomnieć, że pan premier

Tusk podczas posiedzenia w styczniu br. obiecywał, że w ciągu dwóch tygodni otrzymamy

odpowiedź na piśmie na pytania, między innymi dotyczące prawidłowości postępowania

służb państwowych, na początku tego postępowania w Rosji. Do dzisiaj ja i wielu z posłów,

nie wiem czy ktokolwiek w ogóle otrzymał taką odpowiedź na piśmie. Mam rażenie, że nie.

Więc to jest problem szerszy, panie pośle, szanowni państwo, stosunku administracji pana

premiera Tuska do zobowiązań jakie publicznie wobec posłów i opinii publicznej podejmują.

Podobnie jak z dzisiejszej relacji wynika, że to jest kwestia praworządności działania

prokuratury i zgodności z prawem działania prokuratury.

Dlatego mówiłem też o problemie komisji śledczej, bo wydaje się, że w ogóle organa

państwowe, różnorodne organa państwowe w tej sprawie przestały przestrzegać prawa.

Przestały przestrzegać prawa i systematycznie wykorzystując walkę polityczną jaka się toczy

przeciwko Prawu i Sprawiedliwości i tym wszystkim którzy dążą do prawdy, uciekają od

swoich zobowiązań, i stosowania prawa. Musimy niewątpliwie na to, na to zareagować.

Zanim oddam panu Wita głos, chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, to do panów,

do panów mecenasów. Ja chcę przypomnieć, że w styczniu na posiedzeniu Komisji Obrony

Senatu Rzeczpospolitej Polskiej pan prokurator Parulski bardzo jasną złożył deklarację, jeśli

chodzi o sekcję, o ekshumację. Powiedział mianowicie, że dopóki nie przyjdzie ostatni

dokument z Rosji na ten temat, on nie wyrazi zgody na jakąkolwiek ekshumację. To jest cytat

z jego wystąpienia.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Ja bym tylko chciał powiedzieć tyle, że..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Więc, ja nie wiem, przepraszam bardzo, ja nie wiem czy istnieją jakieś narzędzia

prawne faktycznego postępowania w tej sprawie, przy takim stanowisku prokuratury. Być

może nie ma, nie wiem.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Narzędzia oczywiście istnieją, pan prokurator Parulski naraża się, bo rozumiem, że to

będzie polecenie wydane prokura....

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Naraża się na sytuację, w której doprowadzi do bezpowrotnego utracenia tych

dowodów, o czym już mówiłem. I powinien mieć tego świadomość.

31

Mecenas Rafał Rogalski:

A dodatkowo narusza także ustawą o prokuraturze, dlatego, że nie może w tym

zakresie wydawać jakichkolwiek wytycznych, poleceń, co do czynności procesowych. To

powinna być własna decyzja prokuratora referenta. Przy czym mam nieodparte wrażenie, że

mamy tu do czynienia z pewną zmową, co do tego, żeby tych ekshumacji oraz sekcji nie

przeprowadzić i jakby obawy, bo jeszcze coś wyjdzie, proszę państwa.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Takie to robi wrażenie.

Mecenas Rafał Rogalski:

Bo jeszcze coś wyjdzie. Co więcej, wielokrotnie byliśmy karmieni informacjami,

które były nieprawdziwe. Chociażby począwszy od pani Kopacz, która twierdziła, że polscy

patomorfolodzy uczestniczyli w sekcjach, to było kłamstwo. Żaden polski patomorfolog nie

uczestniczył w sekcji jakiejkolwiek polskiej ofiary, począwszy od prezydenta a skończywszy

na ostatniej ofierze, która, gdzie była przeprowadzona sekcja zwłok.

Polscy lekarze przyjechali na miejsce zdarzenia, czy może inaczej, nie tyle na miejsce

zdarzenia co do prosektorium Moskwie, po przeprowadzeniu już sekcji.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Sekcji.

Mecenas Rafał Rogalski:

Albo inaczej też, po przeprowadzeniu, po oświadczeniu przez stronę rosyjską, że oni

już przeprowadzili sekcje.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Że przeprowadzili sekcje, tak.

Mecenas Rafał Rogalski:

Czym się zajmowali? Zajmowali się robieniem zdjęć przed zamknięciem do trumien

oraz samych trumien, nic więcej. Było trzech polskich patomorfologów, jeden biolog oraz

jeden technik kryminalistyki. To był cały zespół lekarzy polskich i kryminalistyków. Tak

więc oni nie uczestniczyli. Po zapytaniu Rosjan, że my chcemy uczestniczyć w sekcjach

zwłok, była odpowiedź: - My już wykonaliśmy sekcje. Drugie pytanie było: - To

zabezpieczymy materiał genetyczny. – My już zabezpieczyliśmy. Takie były odpowiedzi.

Stąd też pani Kopacz, jeżeli informowała opinię publiczną o tym, że polski, i Sejm, że polscy

patomorfolodzy uczestniczyli w czynności sekcji zwłok, po prostu kłamała.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

32

Niestety informowała także to w bardzo obrazowych słowach, mówiła o tym, że choć

były pewne kłopoty w dograniu się polskich specjalistów i rosyjskich, to gdy stanęli ramię w

ramię przy pracy, przy stole, po założeniu fartuchów to wtedy wszystkie różnice zanikły.

Proszę bardzo, pan poseł.

Mecenas Rafał Rogalski:

Proszę państwa, ja tutaj dodam, że moje słowa mają pełne odzwierciedlenie w

dokumencie. Jest dokument podpisany przez patomorfologów z Warszawskiego Uniwersytetu

Medycznego, jest w aktach sprawy. Stąd też moje relacje zupełnie zbieżne z tym, co jest

napisane i podpisane przez polskich patomorfologów.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

My nie mamy wątpliwości, panie mecenasie, naprawdę, ponieważ natknęliśmy się w

tej sprawie ze strony osób odpowiedzialnych za władzę publiczną na systematyczne

wprowadzanie w błąd i działanie, które można by nazwać, myślę, prawniczo matactwem.

Proszę bardzo.

Mecenas Rafał Rogalski:

Tutaj przepraszam, jeszcze dodam, że byliśmy także informowani, opinia publiczna,

że są przeciwwskazania, co do przeprowadzenia ekshumacji i sekcji ze względu na ustawę z

1959 r. o cmentarzach, która normuje właśnie kwestie ekshumacji, pochówków itd., itd.

Proszę państwa, nie ma żadnych przeciwwskazań w tym, aby można było w ciągu

całego roku i w każdym miesiącu roku przeprowadzić taką ekshumację oraz sekcję. W

oparciu przede wszystkim, o co? O polski Kodeks postępowania karnego jest to lex specialis

wobec tej ustawy. A poza tym, nawet sama ustawa tam bodajże w art. 15 w ust. 3, o ile

dobrze pamiętam, wskazuje, że także na zarządzenie prokuratora można i wynika z tego, że

także w każdym czasie, proszę państwa. Więc mamy pewne oczywiście terminy, kiedy gdyby

nie jakby udział prokuratora i jego decyzja w tym przedmiocie, to ekshumacji i sekcji nie

można przeprowadzać, ale wtedy kiedy prokurator tak zdecyduje, to można to czynić w

każdym czasie. Dlatego, że gdyby było inaczej, to doprowadzimy do absurdalnej sytuacji.

Czyli w czasie kiedy wiedzielibyśmy, że najprawdopodobniej doszło do zbrodni i że są

zwłoki w tym a nie innym miejscu i byłby to np. 25 czerwca, to musielibyśmy czekać do

jesieni zanim cokolwiek byśmy zrobili z tymi zwłokami. Więc to jest absurdalne. Aczkolwiek

taki motyw także i przesłanka, dlaczego nie można przeprowadzić ekshumacji, padł swego

czasu ze strony pana prokuratora generalnego Seremeta także. Tak więc, proszę państwa,

byliśmy dezinformowani w tym przedmiocie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

33

Dziękuję bardzo.

Proszę panie pośle.

Poseł Tadeusz Wita:

Panie Przewodniczący! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Ja powiem tak, ja się

niezręcznie czuję w tej chwili, bo my jako posłowie siedząc w tej sali, chodząc po korytarzach

sejmowych my firmujemy, my firmujemy, że jest jakaś władza, jest jakieś państwo, jakieś

procedury obowiązują demokratyczne, a to wszystko jest fikcją. Kłamie minister, kłamie

prokurator, tak naprawdę to powinniśmy wszyscy w tej chwili pójść i chyba stanąć pod tym

namiotem naprzeciwko Pałacu Prezydenckiego i tylko domagać się jednego, dymisji pana

Donalda Tuska, bo to jest jedyne rozsądne działanie w obrębie najbliższych 500 km w około.

A my siedząc tutaj firmujemy, uwiarygadniamy tych, którzy kłamią i manipulują.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Panie pośle, ja nie mam wrażenia, żebyśmy firmowali, mówię to zupełnie teraz serio.

Rozumiem pana oburzenie, ale przede wszystkim liczą się fakty, liczą się dane, liczą się

informacje, a wnioski co do działań, jak przywrócić praworządność w tym obszarze, w

którym ona jest tak straszliwie niszczona i destruowana, to jest osobna dyskusja. Dzisiaj

mamy możliwość uzyskania wiedzy co do faktów, a fakty są najważniejsze.

Pan poseł proszę.

Poseł ...:

Ja jeszcze w odniesieniu do tej kwestii ekshumacji, bo przepraszam z góry, że to moje

pytanie być może będzie bardzo naiwne, ale ono wynika z tego, że po prostu nie znam

przepisów prawa, które normują te kwestie. Natomiast mam takie pytanie, czy np. rodziny

prywatnie nie mogą tego zrobić, np. zamówić lekarzy sądowych, nie wiem, z Niemiec, z

Francji i doprowadzić do takiego badania...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Także z Polski, nie ma powodu, żeby...

Poseł ...:

Czy z Polski, załóżmy że się znajdą tacy, którzy będą chcieli to przeprowadzić. Czy

jest taka możliwość prawna? Czy to jest tylko tak, że musi być ta zgoda prokuratora czy

prokuratury? Przepraszam.

Mecenas Rafał Rogalski:

Więc sprawa wygląda w ten sposób, że jeżeli toczy się postępowanie karne to w takim

przypadku, co do zasady i zwłaszcza, że te rozbieżności mają wpływ na prawidłowe ustalenia

34

faktyczne w tym śledztwie, dlatego też ta czynność powinna być wykonana w ramach

postępowania karnego w oparciu o stosowne zarządzenia prokuratora.

Natomiast jeżeli będziemy mieli do czynienia tutaj z oportunizmem, to że mamy już

do czynienia oportunizmem faktycznym, to wiemy, a jeżeli chodzi o oportunizm prawny, to

jesteśmy przekonani, że będzie wydane postanowienie o oddaleniu wniosku dowodowego,

więc ja z całą pewnością złożę tego samego dnia kolejny wniosek dowodowy. I tak będziemy

się w nieskończoność po prostu „bawić”, bo .. sprawa oczywiście gdzie bawić się możemy.

Natomiast jeżeli okaże się, że prokuratura jest nieugięta, to w takim przypadku spróbujemy

wykorzystać ustawę o cmentarzach z 1959 r. i tam jest możliwość ekshumowania, prywatna,

na wniosek rodziny. Natomiast obowiązują terminy i już wchodzimy praktycznie w termin

kiedy trzeba będzie czekać do jesieni w takiej sytuacji.

Prokuratura, te terminy prokuratury w ogóle nie wiążą. Poza tym, jeżeli miałaby być

ekshumacja i sekcja prywatna, to w takim przypadku no powstaje kwestia kosztowa, to jest

bardzo kosztowne. To jest bardzo kosztowne, więc tutaj musiałbym rozmawiać z rodziną

którą reprezentuję, no w przedmiocie pokrycia tych kosztów. Bo, chociaż nie wyobrażam tego

sobie, aby no rodzina musiała tutaj pokrywać w takim przypadku te koszty. Jeżeli będzie to

działanie prokuratorskie wtedy po prostu Skarb Państwa, prokuratura pokryje te koszty.

Poseł ...:

Jeśli można...

Mecenas Rafał Rogalski:

A poza tym jeszcze jedna rzecz, wartość dowodowa...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No właśnie.

Mecenas Rafał Rogalski:

...to też ma istotne oczywiście znaczenie, dlatego, że dowodem w sprawie będzie tylko

i wyłącznie opinia, która będzie wydana na podstawie postanowienia o powołaniu biegłego..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Prokuratorska.

Mecenas Rafał Rogalski:

...patomorfologa, który przeprowadzi taką sekcję. Jeżeli będzie to sekcja no prywatna,

to w takim przypadku nie jest to dowód w sprawie. Opinia prywatna nie jest w żadnej

procedurze obowiązującej w Polsce, więc począwszy od karnej poprzez cywilną i

skończywszy na administracyjnej, dowodem w sprawie. Jest to informacja o dowodzie, ale

nie dowód. Dlatego, że tylko i wyłącznie opinia może być dowodem w sprawie wydana przez

35

biegłego, a więc osobę posiadającą wiadomości specjalne, wtedy kiedy poprzedza ją

postanowienie o powołaniu biegłego. Jest powołany biegły, więc osoba, która posiada

wiadomości specjalne, jest zakreślony przedmiot tej opinii poprzez szczegółowe pytania takie

a nie inne i biegły odpowiada na te pytania, wtedy jest to dowód w sprawie. Jeżeli natomiast

mamy do czynienia z opinią prywatną, to jest to informacja o dowodzie, która daje asumpt dla

organu procesowego do tego, że być może powinna przeprowadzić kolejne, przeprowadzić po

prostu udaną ekspertyzę w formie procesowej.

Tylko proszę państwa, jak my sobie to wyobrażamy? Ile razy można, przepraszam...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No tak.

Mecenas Rafał Rogalski:

...przeprowadzać sekcję zwłok jednego człowieka? Poza tym warunki techniczne

sekcji powodują, że no wielokrotnie traci się pewien dowód, dlatego, że nie wchodząc w

szczegóły, ale te organy są no cięte, są cięte, krojone na czynniki pierwsze, dlatego proszę

państwa no nie można w nieskończoność przeprowadzać sekcji. Tak naprawdę sekcja

powinna być wykonana jeden, jest to czynność zasadniczo, powinna być czynnością

niepowtarzalną. Stąd też, no nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji. Dlatego pytanie pana

jest w pełni, pana posła, zasadne. Natomiast chcielibyśmy tego uniknąć ze względów na

poważne komplikacje i wielorakie, począwszy właśnie od, aktualnie już wchodzenie w

terminy pewne. Po drugie, kwestie dowodowe jakże istotne i ważne, także i kwestie

kosztowe. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jeżeli można, ja mam pytanie związane z podobnym, z tym samym problemem,

chociaż w innym obszarze. Panowie mecenasi, no rzeczywiście rację miał tutaj pan poseł

przed chwilą mówiąc, że stanęliśmy w tej sprawie wobec bojkotu przez państwo polskie czy

też do organa, część organów państwa polskiego, może tak dokładniej, a swoich obowiązków,

realizacji swoich obowiązków. No ale jest taki organ państwa polskiego, który w tej sprawie

nie wypowiadał się jeszcze i czy nie można by wobec tak dramatycznej sytuacji do niego się

zwrócić, myślę o sądzie. O sądzie. Czy nie ma drogi sądowej w tej sprawie? To dotyczy

zarówno kwestii sekcji zwłok, jak i dostępu do innych dowodów, jak np. skrzynka ATM, tzw.

polska skrzynka. Dlatego, że no po roku czasu dobijania się o możliwość dostępu dowodów,

w sytuacji w której równocześnie mamy informację ze strony prokuratora generalnego, że

pewne wątki są wykluczone, chociaż nie badano nawet materiału dowodowego pozostającego

w Polsce, bo materiałem dowodowym jest skrzynka ATM. No i materiałem dowodowym jest

36

sekcja, sekcja zwłok, prawda. A więc działaniem na szkodę, w sposób oczywisty działaniem

na szkodę postępowania śledczego. Nie wiem czy nie należałoby sięgnąć aby wyczerpać, że

tak powiem, postępowanie przez panów jako pełnomocników, przez nas jako posłów,

ponieważ państwo polskie posiada różne organy, jest rząd, jest prokuratura, jest Sejm, ale jest

i sąd, prawda, to też jest organ państwa polskiego. Nie możemy z góry zakładać, że wszystkie

tak samo do tej sprawy się ustosunkowują.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Niestety w tym zakresie możliwości są bardzo ograniczone gdyż Kodeks

postępowania karnego jasno reguluje te czynności do których uprawnienie ma sąd, w zakresie

postępowania przygotowawczego. Więc tutaj jesteśmy praktycznie bezradni. Jest możliwość

nadzoru instancyjnego, nadzoru prokuratorów, no ale na to w tej sytuacji trudno liczyć.

Marnym pocieszeniem jest to, że w przypadku śledztwa 54/10 i mamy status, rodziny mają

status osób pokrzywdzonych, i w przypadku gdyby do tych czynności nie doszło do czasu

zakończenia śledztwa, to oczywiście będziemy mogli zaskarżyć wtedy taką decyzję do sądu. I

jestem przekonany, że sąd zwróci sprawę do prokuratury i nakaże przeprowadzenie

określonych dowodów. Problem w tym, że może to trwać kilka lat zanim będziemy to

uprawnienie, to prawo do sądu mieli.

Mecenas Rafał Rogalski:

Tutaj ja dodatkowo wskażę, że czynności do których ma prawo sąd, do podejmowania

rozstrzygnięć w ramach postępowania przygotowawczego są bardzo ograniczone. To jest

kilka czynności kiedy sąd jest władny. Przykładowo, tymczasowe aresztowanie musi być,

prokurator wnioskuje do sądu w postępowaniu przygotowawczym, sam nie może stosować.

Podobnie też obserwacja w zakładzie psychiatrycznym, podobnie prokurator wnioskuje do

sądu i to jest właśnie taka czynność w ramach postępowania przygotowawczego na wniosek

prokuratora. Podobnie też wtedy, kiedy zachodzi obawa, niebezpieczeństwo i realna, że np.

świadka nie będzie można przesłuchać w ramach postępowania sądowego, np. ma, cierpi na

jakąś chorobę, która niestety jest terminalna i w takiej sytuacji może być przesłuchanie przez

sąd na wniosek prokuratora w postępowaniu przygotowawczym. Więc tych czynności jest

bardzo niewiele kiedy sąd ma uprawnienie, uprawnienie do tego aby wykonywać czynności,

chociaż jest jedynie władny na przykład, jak w przypadku tymczasowego aresztowania albo

może, czyli obligatoryjnie lub też fakultatywnie. I w tym przypadku konkretnym, nie widzę

takiej możliwości aby sąd w tym zakresie mógł cokolwiek, cokolwiek zrobić. Nie ma takich

uprawnień na tym etapie.

37

Natomiast inną sprawą jest skarga na bezczynność. Na przykład jeżeli chodzi o

wniosek ekshumację i sekcję, jeżeli w tym zakresie prokurator nie podejmuje przez bardzo

długi czas decyzji, przy czym ja wytłumaczyłem tutaj, że mieliśmy do czynienia z pewnymi

moratoriami faktycznymi, prawda, spowodowanymi także no kwestią delikatności, wręcz no

wyjątkowej delikatności i drażliwości tej sfery i kwestii ekshumacji i sekcji, dlatego też no

była sprawa w pewien sposób przeciągana, my się decydowaliśmy na to, że chcemy

ekshumację i sekcję, natomiast w sytuacji kiedy jesteśmy zapewniani, że ekspertyzy już idą,

no to czekamy.

Natomiast aktualnie myślę, że jest sytuacja absolutnie już czysta pod względem takim,

że z terenów Federacji Rosyjskiej już nic nie przyjdzie do Polski, co miałoby tutaj decydujące

znaczenie. My trwamy w naszej decyzji, dlatego też jeżeli nie będzie ten wniosek

rozstrzygnięty dalej, no to oczywiście taka ewentualność jest, skarga na bezczynność. I to jest

jedyna możliwość. Dziękuję.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Ja jeszcze może dodam...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Pan mecenas Kownacki jeszcze.

Mecenas Bartosz Kownacki:

.. prokuratorzy teraz jakby stwarzając kolejne moratorium faktyczne, twierdzą, że ta

dokumentacja medyczna będzie przekazywana czy jest przekazywana biegłym polskim do jej

oceny. To znaczy każda z tych ekspertyz sądowo-medycznych będzie badana pod względem

rzetelności przez polskich biegłych. Natomiast no proszę zauważyć, jak może polski biegły

wypowiedzieć się co do opinii skoro nie ma materiału porównawczego czyli zwłok. No to

dosyć szczególny sposób sporządzenia opinii przez biegłego...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No tak.

Mecenas Bartosz Kownacki:

...bez dostępu do tego materiału porównawczego.

Mecenas Rafał Rogalski:

Tutaj dodam proszę państwa, że dlatego też powstał taki okres pomiędzy

otrzymaniem, też moratorium ma taki okres pomiędzy listopadem a lutym, czyli w listopadzie

otrzymaliśmy ekspertyzy, Rosjanie przekazali, nastąpiło tłumaczenie i zapoznawanie w

grudniu. Następnie była informacja, że polscy prokuratorzy jadą do Rosji i mieli zapytać

38

właśnie gdzie są zdjęcia z samych sekcji zwłok. Dlatego, że to by nam pomogło proszę

państwa, wyjaśnienie czy mieliśmy do czynienia tylko z niedbalstwem, czy też jest to coś

więcej.

Kiedy się okazało, że nie ma zdjęć, ponieważ strona rosyjska nie wykonywała w

czasie sekcji zdjęć, przy czym dla jasności, ponieważ państwo mogą tego nie wiedzieć, w

wielu przypadkach jest tak, że są pewne zdjęcia, bo to nie jest tak, że w ogóle zdjęć nie ma. W

zależności od osoby są różne, różna liczba tych zdjęć, przy czym jest wspólny mianownik. Na

pewno nie ma zdjęć z samej sekcji, ale mogą być przed sekcją, np. z oględzin jak te zwłoki

wyglądały, czy fragmenty ciał, a może całe ciała, bo to są różne przypadki, proszę państwa.

Względnie po sekcji, przed jeszcze włożeniem w ogóle do trumny. Natomiast nie ma z samej

sekcji. To co jest decydujące proszę państwa, bo jeżeli są opisy jak wyglądają poszczególne

narządy, (poruszenie na sali) to jak możemy porównać to czy one rzeczywiście wyglądały tak

a nie inaczej jak jest zapisane w ekspertyzie sądowo-lekarskiej, że my nie widzimy tego, bo

nie ma filmu, bo nie ma zdjęcia. I dlatego też jest to tak decydujące.

Kiedy polscy prokuratorzy wrócili, w lutym, i powiedzieli, że nie przywieźli zdjęć i

nigdy nie przywiozą, jest, są na 100% pewni, ponieważ Rosjanie twierdzą, że nie wykonywali

fotografii, no to wtedy automatycznie postawili kropkę nad i, co do tego, że moratorium już

się skończyło. Bo my nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć tej wątpliwości. Jakiekolwiek

stwierdzenie, to co pan mecenas Kownacki tutaj powiedział, że powołanie polskich

patomorfologów do oceny ekspertyz. A ja się pytam, na jakiej podstawie oni będą w stanie

stwierdzić czy ekspertyzy są wykonane w sposób prawidłowy, czy też nie? Co więcej, tylko

dlatego, że ja byłem i osobiście czytałem z panią Beatą Gosiewską ekspertyzy, i była pani

Beata Gosiewska, to mogliśmy wykryć takie rzeczy, na które ja nie zwróciłbym uwagi,

ponieważ ja nie miałem takiej wiedzy.

Bo owszem znałem pana Przemysława Gosiewskiego i pewne rzeczy wykryłem dzięki

temu, ale bardzo szczegółowego stanu zdrowia jego nie wiedziałem. I są pewne elementy,

które wykryła pani Beata Gosiewska. Więc jakim sposobem miałby wykryć to patomorfolog,

który być może pana Przemysława Gosiewskiego nigdy w życiu nie widział nawet. Stąd też

moratorium moje się skończyło i oczekiwanie jakichkolwiek ekspertyzy polskich

patomorfologów, którzy mieliby oceniać ekspertyzy rosyjskie, jest bez znaczenia dla

rozstrzygnięcia wniosków ekshumacji i sekcji. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

39

Przepraszam bardzo, ja tylko jeszcze, zanim panu mecenasowi oddam głos. Chcę o

jedną rzecz spytać, która wydaje mi się być niesłychanie istotna, chociaż troszeczkę odmienna

od kierunku w którym teraz rozmawiamy.

Do obu panów mecenasów chciałbym skierować to pytanie. Ja mam takie

przekonanie, iż poinformowano nas, że zgon wszystkich osób nastąpił na skutek, w ocenie

lekarzy i biegłych rosyjskich, tej samej przyczyny czyli wielonarządowego urazu. A więc, że

we wszystkich wypadkach nie stwierdzono konkretnej, bezpośredniej, szczegółowej

przyczyny zgonu. Czy to jest zgodne z prawdą?

Mecenas Rafał Rogalski:

Panie przewodniczący, nie do końca może.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Rozumiem.

Mecenas Rafał Rogalski:

Ogólna przyczyna tak, natomiast w przypadkach, w wielu przypadkach jest wskazane,

które przyczyny były śmiertelne a które nie, które nastąpiły szybciej a które w późniejszym

czasie, w zależności od obrażeń. Czyli które obrażenia miały decydujące znaczenie, więc w

zależności. Ja oczywiście zastrzegam, że ja nie widziałem wszystkich ekspertyz, czyli 96,

dlatego, że ja mam dostęp jedynie do osób, które reprezentuję. Czyli innymi słowy, mecenas

Kownacki nie ma dostępu do osób, które ja reprezentuję a ja do np. mecenasa Kownackiego i

to tak jest z każdym pełnomocnikiem. Stąd też ja nie widziałem wszystkich ekspertyz.

Natomiast myślę, że te ekspertyzy, które widziałem a było przecież ich siedem, jest

wystarczającą ilością, żeby był ten obraz tej sytuacji i jakby tutaj podkreślenia wymaga, że

nie jest też tak, że jest wskazana tylko jedna przyczyna i bez rozbicia...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Zróżnicowania.

Mecenas Rafał Rogalski:

..... pewnych, zróżnicowania.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Rozumiem. Ja pytam dlatego, że no wiemy już, że według przynajmniej biegłych

rosyjskich, katastrofa nastąpiła o 8.41, a ja znam sam dowody zgonów wystawione na 8.50.

No więc jest przynajmniej 9 minut, jeżeli nie więcej, różnicy I albo mamy do czynienia z

nieprawdziwymi dokumentami, znaczy z nieprawdziwymi informacjami zawartymi w

dokumentach, albo wierząc dokumentacji rosyjskiej musimy założyć, że część osób

przynajmniej jakiś czas przeżyła.

40

Mecenas Rafał Rogalski:

Jest to bardzo ważny element na który zwraca pan przewodniczący, zwłaszcza, że

pewne ciała wbrew pewnym informacjom medialnym, nie było tak proszę państwa, że każde

ciało było w fatalnym stanie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No właśnie.

Mecenas Rafał Rogalski:

Są pewne ciała, które były w stanie, nie wiem czy dobrym określeniem jest, idealnym,

ale były w bardzo dobrym stanie. Były w bardzo dobrym stanie. Na pewno jedna ze

stewardes, prawdopodobnie pan Kurtyka i kilka osób było w zupełnie dobrym, dobrym stanie.

Natomiast jeżeli popatrzymy na zdjęcia z miejsca zdarzenia i bezpośrednio wykonywane po

tym zderzeniu, po katastrofie, to okazuje się, a także jeżeli zapoznamy się z relacjami

świadków, którzy przybyli bezpośrednio po zdarzeniu, to okazuje, że, ma się nieodparte

wrażenie, że nie była udzielona w ogóle pomoc medyczna.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dokładnie tak, takie są relacje.

Mecenas Rafał Rogalski:

To znaczy, chodzi o brak w ogóle weryfikowanie czy ktoś przeżył, czy też nie, a

można bardzo łatwym sposobem jest to, że ciała były odwrócone na brzuchu. Więc jak można

udzielać pomocy medycznej jeżeli jest ktoś odwrócony na brzuch, trzeba odwrócić na plecy.

Stąd też jeżeli jest odwrócone ciało na brzuchu, to znaczy, że w ogóle nikt nawet nie

próbował sprawdzić czy ta osoba żyje. Oczywiście jeżeli były no takie urazy, że no bliżej się

podchodzi do ciała i brakuje głowy, proszę państwa, no to nie trzeba odwracać na plecy.

Natomiast tam z całą pewnością było bardzo wiele takich przypadków, kiedy takie sytuacje,

takich sytuacji nie było. Nie można było stwierdzić czy osoba żyje, czy też nie, jeżeli się jej

nie odwróci na plecy. Ona na pewno na plecach nie była odwrócona. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Niestety potwierdza pana relację też to, co wiemy o momencie przybycia karetek i

momencie odjechania karetek. One odjechały po 20 minutach od przybycia. Więc...

Ale bardzo proszę.

Mecenas Bartosz Kownacki:

Może ja tylko bardzo krótko a propos zdjęć, które miały być dotyczące dokumentacji

medycznej. Otóż ja pamiętam na spotkaniu 2 grudnia z prokuratorami, oni kategorycznie

41

stwierdzili, że mają wiedzę, że takie zdjęcia powinny być, ponieważ było tak, że przez

pierwsze kilka tygodni w czynnościach śledztwa rosyjskiego czy też można powiedzieć w

tym przeglądał akta śledztwa rosyjskiego polski prokurator i prokuratorzy dysponowali

wiedzą, że takie zdjęcia są. Co więcej, wykluczali możliwość, aby tych zdjęć nie było. No w

takiej sytuacji, przy takim rozmiarze katastrofy i wadze tego czynu, no wykluczali możliwość

żeby nie było dokumentacji fotograficznej. Więc tą informację o tym jakoby zdjęć nie było

jest ogromnym zaskoczeniem. I co więcej, rodzi się pytanie, czy ich nie ma, czy ich nam

Rosjanie nie chcą przekazać?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zbliżamy się do momentu w którym będziemy musieli zaraz opuścić

salę. Jeżeli nie ma jakiś nadzwyczajnych pytań, jeżeli nie ma to bardzo serdecznie

podziękujemy panom mecenasom za te informacje, które no rzeczywiście w tej sprawie

trudno mówić o rzeczach wstrząsających, bo wszystko jest wstrząsające, ale ta dzisiejsza

porcja informacji jest straszliwa po prostu.

I chcę powiedzieć, że przedłożę zespołowi, ale także posłom i klubom poselskim no

prośbę o rozważenie jednak wniosku o komisję śledczą, ponieważ mając poczucie, podobnie

jak wielu z państwa, bezsilności wobec, wobec działania, dokładniej, świadomego

niedziałania organów, niektórych organów państwowych, które mają w gestii swojej decyzje

w tej sprawie. Równocześnie mam świadomość, że na nas jako na posłach spoczywają

obowiązki związane z naszymi uprawnieniami wynikającymi z konstytucji i ustaw, i my nie

możemy tłumacząc się tylko bezsilnością, i pewną atmosferą presji wywieraną czy przez

media, czy przez polityków chcących ukryć prawdę, my tym nie możemy tłumaczyć swojego

niedziałania.

Jest na pewno przepis o, konstytucyjny, o komisji śledczej i jeżeli innych środków nie

będziemy mogli, po inne środki nie będziemy mogli sięgnąć, to po ten sięgnąć będziemy

musieli. Tyle z mojej strony.

Dziękuję państwu bardzo.