posiedzenie z udziaem j sasina 2

Parlamentarny Zespół ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154M z 10.IV.2010

22-09-2010

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Zaczniemy posiedzenie zespołu dlatego, że jak państwo wiecie szereg

przewodniczących komisji wyznaczyło właśnie termin posiedzenia komisji sejmowych, na

godzinę 12. Pan przewodniczący Czuma nawet zrobił przerwę o 11, godzinną, tak żeby

zacząć posiedzenie komisji śledczej o 12. Więc musimy przyjąć do wiadomości, że pozostali

członkowie zespołu będą dochodzili w trakcie i czekać dłużej już nie możemy.

Witam serdecznie pana ministra Sasina, którego prosiliśmy dzisiaj o możliwość

rozmowy, wysłuchania w związku z jego obowiązkami służbowymi jakie pełnił w Kancelarii

Prezydenta.

Przedtem jeszcze chcę tylko państwu, państwa poinformować o takich sprawach

porządkowych, które się przydarzają zapewne każdemu z nas, ale także mnie. Wielokrotnie są

podawane fałszywe informacje w mediach, na temat moich różnych wypowiedzi, których

osoba będąca odpytywana w danym momencie, nie jest w stanie zweryfikować. Jedna z

dziennikarek, w jednej radiostacji tydzień temu, stwierdziła, że ja uważałem, że przejęcie

władzy nie może się odbyć dopóki nie odbędzie się sekcja zwłok pana prezydenta.

Oczywiście moje stwierdzenie dotyczyło identyfikacji pana prezydenta, a nie sekcji zwłok.

Ona powiedziała nieprawdę.

Wczoraj z kolei inna dziennikarka w rozmowie z panem Mularczykiem przypisała mi

tezę, iż tam strzelano do pasażerów, którzy przeżyli w samolocie. Oczywiście nigdy nic

takiego nie powiedziałem. Powiedziałem coś dokładnie odwrotnego, mówiąc na jednym ze

spotkań Polonii, żeby nie sugerowali się tym niesłychanie dramatycznym filmem, tylko

rozważyli także inną ewentualność, np. taką, że odpędzano gapiów czy rabusi. Mówię o tym

nie dlatego, żeby specjalnie piętnować tych nieuczciwych dziennikarzy, bo to jest zupełnie

oczywiste, tylko żebyśmy my wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z

częścią nieuczciwych mediów. I żebyśmy nie dawali się wmontowywać w łatwe potępianie

kolegów, znajomych czy innych członków zespołu, tylko na podstawie relacji, takiej na

chybcika, dziennikarskiej, bo ona czasami wynika z niewiedzy, a czasami też i ze złej woli.

Druga sprawa porządkowa, państwo otrzymają taki materiał, który się nazywa

„Zeszyty Smoleńskie”, a który jest wydawnictwem nie naszym, ale proszono o jego

upowszechnienie. Oczywiście nie bierzemy odpowiedzialności za materiały tam

zamieszczone i za ich dobór. One z pewnością są z jak najlepszą dobrą wolą gromadzone,

chociaż mogą tam się znaleźć też takie, które wzbudzają kontrowersje, zdziwienia i

niejasności. No, ale podobnie jak przedtem ten zbiór blogerów, który państwu

przedstawiliśmy, tak samo i te „Zeszyty smoleńskie” z pewnością, poza wątpliwymi,

zawierają materiały cenne i istotne.

I tyle wstępnie z mojej strony. Do innych spraw porządkowych chyba, że jest coś na

bardzo na bieżąco, wrócimy po rozmowie z panem ministrem Sasinem. Chyba, że jest coś

bardzo, że tak powiem, nie, żadnej zwłoki nie, znaczy musi być podjęte teraz.

Jeśli nie ma takich kwestii, to bardzo proszę, prosiliśmy pana ministra Sasina,

podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, o możliwość spotkania i

przedstawienia okoliczności mu znanych, związanych z przygotowaniem do wizyty i samą

katastrofą i jej konsekwencjami. Ze względu, na to, że był jednym z, w wymiarze osobistym,

najbliższych współpracowników pana prezydenta, a w wymiarze służbowym osobą, która

była bardzo głęboko zaangażowana w przygotowania tej ostatniej podróży pana prezydenta.

Szczególnie, szczególny nacisk prosiłbym o zwrócenie uwagi na trzy problemy czy trzy

kwestie, które jak się wydaje były z pana pracą związane w wymiarze specjalnym.

Mianowicie, przygotowania do wizyty, to co się działo na lotnisku, którego, czego był pan na

lotnisku w Smoleńsku, czego był pan bezpośrednim świadkiem. I wreszcie trzeci obszar, to

jest obszar problematyki związany z przejmowaniem czy próbami przejmowania władzy w

Kancelarii Prezydenta przez pana marszałka Komorowskiego i wyznaczonych przez niego do

tego osób. Te trzy obszary wydaje się wymagają szczególnej wnikliwości. Ale to jest pana

wolna wola, jak pan uważa za słuszne przedstawić nam swoją wiedzę.

Bardzo proszę panie ministrze.

Minister Jacek Sasin:

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz wszystkim państwu, dzień dobry.

Oczywiście pan minister słusznie wskazał trzy główne obszary i na tych obszarach ja

się skupię. Jeśli chodzi o ramy czasowe, no to ten okres, ten pierwszy temat jest oczywiście

najbardziej obszerny czasowo, bo on formalnie zaczyna się od stycznia czy koniec stycznia

tego roku, wtedy jakby formalnie zaczynają się przygotowania do tej wizyty. Chociaż

dyskusje na temat obecności prezydenta w Katyniu i formy uczczenia tej rocznicy Zbrodni

Katyńskiej, toczyły się już wcześniej, na pewno co najmniej od końca roku 2009, na

spotkaniach roboczych, spotkaniach w Kancelarii, które odbywały się codziennie w

Kancelarii Prezydenta, a w której uczestniczyli wszyscy ministrowie Kancelarii Prezydenta i,

no i również dyrektorzy, którzy akurat prowadzili te sprawy, które były omawiane, i w

których często uczestniczył osobiście pan prezydent. Sprawa 70-tej rocznicy Zbrodni

Katyńskiej była poruszana i właściwie nie było żadnych wątpliwości od początku, że pan

prezydent chce osobiście uczestniczyć w uroczystościach, które będą miały miejsce na

Cmentarzu w Katyniu. Zastanawialiśmy się oczywiście jaka powinna być forma tych

uroczystości, jak, kiedy dokładnie prezydent powinien pojawić się w Katyniu, znaczy

konkretnie, mówimy o konkretnej dacie, konkretnym dniu .. do takiej wizyty powinno dojść.

Natomiast sama kwestia uczestnictwa prezydenta od początku, jak mówię, od końca już 2009

roku nie budziła żadnej wątpliwości.

Formalnie takim, notyfikacją tej woli pana prezydenta były pisma skierowane z

Kancelarii Prezydenta a podpisane przez odpowiedzialnego za sprawy zagraniczne w

Kancelarii podsekretarza stanu Mariusza Handzlika, który to, po pierwsze, powiadomił

ambasadora Federacji Rosyjskiej pana Władimira Grinina, o tym fakcie. Jak również polskie

władze, w tym przede wszystkim pana ministra Radosława Sikorskiego, pana Andrzeja

Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, jak

również niezależnie od poinformowania pana Sikorskiego, również pana ministra Kremera,

wiceministra spraw zagranicznych i do wiadomości to pismo zostało przekazane panu

Jarosławowi Bratkiewiczowi, to jest dyrektor departamentu wschodniego w MSZ,

ambasadorowi RP w Moskwie panu Bahrowi i panu Adamowi Rotfeldowi,

współprzewodniczącemu Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Tam, te wszystkie

osoby zostały poinformowane oficjalnie, iż prezydent chce uczestniczyć w centralnych

uroczystościach rocznicy Zbrodni Katyńskiej w Katyniu. Jak również w piśmie, które było

skierowane do ambasadora Grinina została zawarta sugestia taka, iż pan prezydent życzyłby

sobie, byłby niezwykle ukontentowany gdyby taka uroczystość odbyła się również z udziałem

przedstawicieli najwyższych władz rosyjskich, w tym został wymieniony prezydent Federacji

Rosyjskiej pan Dmitrij Miedwiediew, czyli jakby była przekazana sugestia taka, czy mogłoby

się odbyć to, ta uroczystość na najwyższym szczeblu, z udziałem obu prezydentów.

Ja, ponieważ decyzja co do tego, że takie pisma będą skierowane, no zapadła kilka dni

wcześniej, one wyszły, one wyszły z Kancelarii, były datowane na 27 stycznia, 2010 r. Ja

tego samego dnia uczestniczyłem w uroczystościach rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-

Birkenau, gdzie obecny był również pan minister Przewoźnik. Miałem okazję tam się z

panem ministrem Przewoźnikiem spotkać i w naturalny sposób zaczęliśmy rozmawiać o

Katyniu, ponieważ według naszej wiedzy, według wiedzy Kancelarii Prezydenta, to minister

Przewoźnik był przez rząd wskazany jako osoba odpowiedzialna za przygotowanie i

przeprowadzenie tych uroczystości w Katyniu. Więc miałem jakby poczucie, że rozmawiam z

głównym decydentem w tej sprawie. Pan minister Przewoźnik zapytał mnie tam, czy zapadła

już decyzja, co do udziału prezydenta w tych uroczystościach. Więc no poinformowałem, że

oczywiście tak, taka decyzja jest, pan prezydent będzie uczestniczył w tych uroczystościach w

Katyniu. To jakby minister Przewoźnik, nie ukrywał, że go ta informacja niezadowoliła.

Poinformował mnie, że to nie jest dobre rozwiązanie, że żebym jeszcze próbował z

panem prezydentem na ten temat rozmawiać, ponieważ udział w tych uroczystościach planuje

pan premier i nie byłoby dobrze, jego zdaniem, żeby w tych uroczystościach uczestniczył i

prezydent, i premier. On argumentował to w ten sposób, że znowu będzie oto tak, że tylko i

wyłącznie mówi się o Katyniu, tylko i wyłącznie uroczystości odbywają się w Katyniu, a

przecież są również inne cmentarze na których są pochowani oficerowie Wojska Polskiego, i

w jego odczuciu dobrze by było, że jeśli pan premier podjął już decyzję, że udaje się na

uroczystości do Katynia, żeby pan prezydent podjął decyzję taką, iż uda się na inne

uroczystości, które będą się odbywały na innym cmentarzu. Wymieniał nawet daty, ja ich w

tej chwili nie pamiętam, to były daty późniejsze już niż kwietniowe, gdzie takie uroczystości

również się odbędą. Ja poinformowałem ministra Przewoźnika, że no raczej według mojego

odczucia nie wchodzi to w grę, ponieważ decyzja prezydenta tutaj jest jednoznaczna i nie

sądzę, aby chciał podjąć decyzję inną.

Więc jak mówię, to był 27 stycznia. Po wyjściu tych, tej korespondencji, one??, było

dla nas oczywiste, ponieważ wiedzieliśmy, pan minister Handzlik przekazywał taką

informację, którą dostał z MSZ, no pan Przewoźnik mi przekazał taką informację, jakby

wiedzieliśmy, że w tych uroczystościach zamierza uczestniczyć pan premier Tusk.

Zakładaliśmy, że to będzie wspólna delegacja. Panu prezydentowi żaden sposób to nie

przeszkadzało, wręcz przeciwnie uważał to za bardzo dobrą, za bardzo dobry pomysł i za

bardzo dobry projekt, że to będzie taka delegacja, w której będzie i prezydent, i premier. No

było dla nas oczywiste, że, znaczy, to nie dla nas, to w ogóle było oczywiste, że szefem takiej

delegacji będzie pan prezydent, że zostaną podjęte wkrótce ustalenia dotyczące tego jakby

taki skład i przebieg, skład delegacji i przebieg tej uroczystości miałyby wyglądać.

Zanim do tego, do jakiegokolwiek kontaktu doszło pomiędzy instytucjami, między

Kancelarią a instytucjami rządowymi, my z mediów dowiedzieliśmy się, to było 3 lutego, że

pan premier Federacji Rosyjskiej pan Władimir Putin w rozmowie telefonicznej zaprosił pana

premiera Tuska na wspólną wizytę w Katyniu i wspólne uczczenie, wspólne uczczenie

zbrodni, rocznicy zbrodni, która tam miała miejsce. Jak mówię, to były informacje medialne,

my dostaliśmy depeszę Polskiej Agencji Prasowej, żadnego formalnego powiadomienia do

Kancelarii w tej sprawie nie było. No to oczywiście zelektryzowało nas w Kancelarii, bo

zaczęliśmy wyobrażać sobie oto w ten sposób, że ta wspólna uroczystość, którą planowaliśmy

no będzie dodatkowo odbywać się z udziałem pana premiera Putina. Ale bardzo wyraźnie

chciałem też powiedzieć, że ze strony i Kancelarii czy ministrów Kancelarii Prezydenta, w

tym szczególnie odpowiedzialnego za sprawy zagraniczne, pana ministra Handzlika, jak i

pana ministra Stasiaka, który jako szef Kancelarii no był też jakby niezwykle zaangażowany

w tą sprawę. Dodatkowo minister Stasiak nadzorował jakby pion, ten taki pion dotyczący

polityki historycznej, nadzorował Biuro Kultury i Dziedzictwa Narodowego, on jakby też był

tym, który tutaj nakreślał pewne kierunki tych, zainteresowania prezydenta w tym obszarze.

My nie widzieliśmy żadnego w tym problemu, to znaczy widzieliśmy to w ten sposób, że no

jakby będzie to dodatkowe wzmocnienie udziałem pana premiera Putina.

Tkwiliśmy w takiej, w takim przeświadczeniu dosyć krótko, ponieważ bardzo szybko

po tej informacji medialnej rozpoczęła się taka nieoficjalna, bo jak mówię, oficjalnie nas nikt

nie poinformował w Kancelarii, że, że to ma jakikolwiek wpływ na przebieg tych

uroczystości, ale zaczęła się medialna kampania dotycząca niejako zniechęcenia prezydenta,

do tego aby w tej, w tych uroczystościach uczestniczył. To praktycznie od samego początku,

zaraz od 3 lutego się rozpoczęło. Pan prezydent jakby od razu zareagował bardzo

zdecydowanie, bo już 4 lutego, następnego dnia, był pytany przez dziennikarzy, czy w tych

okolicznościach będzie uczestniczył w tych uroczystościach? Powiedział, że oczywiście, że

nie widzi żadnego problemu, że będzie, że będzie przewodniczył jako najwyższy

przedstawiciel RP, będzie przewodniczył delegacji. To tam padły takie te słynne słowa przez

prezydenta, a potem wielokrotnie powtarzane, że ma nadzieję, że dostanie wizę na te

uroczystości. Więc tutaj jakby była pełna determinacja. Ale z innej strony, z drugiej strony

były inne sugestie. Ja tutaj 8 lutego, np. mam taką depeszę PAP-u, gdzie minister Sikorski,

cytowano ministra Sikorskiego, który mówił, że rząd, że dobrze by było, żeby prezydent

zmienił zdanie w tej sprawie. Jeśli prezydent będzie się upierał, to rząd będzie panu

prezydentowi osobiście radził inne rozwiązanie niż udział w uroczystościach w Katyniu. W to

wpisywało się również, chociażby rozlicznych tych doniesień, ja, chociażby wywiad pana,

wówczas marszałka Sejmu, Bronisława Komorowskiego, który formułował taką, takie zdanie,

że prezydent nie powinien tam jechać, ponieważ nikt go tam nie zaprasza, a nie wyobraża

sobie, aby prezydent mógł jechać bez zaproszenia na teren obcego państwa. Prezydent,

„Prezydent nie może się publicznie domagać, aby go gdzieś zaproszono. Takich rzeczy

publicznie się nie mówi, takie sprawy się uzgadnia”. Czyli jakby sugerowanie, sugerowanie,

że prezydent powinien z tej wizyty zrezygnować.

20 lutego następuje pewien fakt, który nas niezwykle zaniepokoił, bo jakby, powiem

tak, no my byliśmy przyzwyczajeni niejako do takiego ostrzału medialnego, do tego, że jest

pewien nacisk na prezydenta wywierany poprzez polityków Platformy Obywatelskiej,

wywierany za pośrednictwem mediów, więc to oczywiście uważaliśmy za pewien rytuał,

który się odbywa. Ale w jakiś szczególny sposób to nas nie niepokoiło, no poza tym, że

ogólnie jakby nie można było w jakiś sposób przejść do porządku dziennego nad tym, no ale

uznaliśmy, że tak już po prostu jest, prawda, że każda inicjatywa ze strony prezydenta jest

przyjmowana przez rząd z niechęcią i za pomocą mediów jest próba zdyskredytowania

prezydenta również przy tej okazji. Ale 20 lutego nastąpiło rzecz niepokojąca, a mianowicie

„Gazeta Wyborcza” doniosła tego dnia iż ambasada Federacji Rosyjskiej w Warszawie

poinformowała, iż nie jest w żaden sposób, nie została w żaden sposób poinformowana o tym,

że ma dojść do wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na terenie Federacji Rosyjskiej.

Natomiast pytany przez polskich, przez dziennikarzy ambasador, czy nie został

poinformowany o tym w żaden sposób przez Kancelarię Prezydenta, zaprzeczył jakoby

jakakolwiek informacja wpłynęła. Pytany o pismo, które zostało skierowane, powiedział, że

on takiego pisma nie widział.

Przypomnę, 27 stycznia czyli prawie miesiąc wcześniej, takie pismo do ambasady, do

ambasadora Federacji Rosyjskiej zostało skierowane z Kancelarii Prezydenta. To nas, nie

ukrywam, już wtedy mocno zaniepokoiło, bo stwierdziliśmy, że odbywa się jakaś gra już nie

tylko tutaj taka do której, tak jak powiedziałem, przywykliśmy, czyli taka gra polityczna

pomiędzy rządem a prezydentem, ale że w tą grę jest głęboko zaangażowana również

ambasada Federacji Rosyjskiej, że ambasador Federacji Rosyjskiej w tym momencie niejako

wspiera tą argumentację rządu, która ma zmierzać do tego, aby pan prezydent w tych

uroczystościach nie brał udziału. Odbyło się po tym wystąpieniu ambasadora, po tym jak

media to wystąpienie nagłośniły, odbyło się jedno z tych spotkań naszych codziennie

odbywających się, było poświęcone właśnie tej sytuacji. I pan prezydent zdecydował wtedy i

przekazał takie polecenie ministrowi Handzlikowi, aby ten zaprosił ambasadora Grynina na

rozmowę do Pałacu Prezydenckiego i wyjaśnił z nim w bezpośredniej rozmowie, skąd taka

rozbieżność. Skąd, dlaczego on twierdzi, że ambasada takiej informacji nie ma.

Bezzwłocznie, bo 21 lutego takie zaproszenie zostało do pana ambasadora wystosowane. To

zaproszenie podpisał pan dyrektor Kazimierz Kuberski, dyrektor Biura Spraw Zagranicznych

Kancelarii Prezydenta i zaprosił na 22 lutego, na godzinę 10 pana ambasadora Grinina do

złożenia wizyty w Kancelarii Prezydenta.

Ja w tym spotkaniu nie uczestniczyłem. W tym spotkaniu uczestniczył z naszej strony

pan minister Handzlik i pan dyrektor Kuberski. Natomiast otrzymałem notatkę z tego

spotkania, z której to notatki wynikało, że w trakcie tego spotkania ambasador niejako

zaprzeczył swoim słowom, które wcześniej padły w mediach, że został, poinformował, że

został źle zrozumiany, że oczywiście taką wiedzę na ten temat, wiedzę na temat ewentualnej

wizyty prezydenta posiada. Natomiast, natomiast nie jest to wiedza oficjalna, nie jest to

wiedza taka do jakiej, czyli jakby nie przekazana w takiej formie w jakiej powinna być

przekazana, bo aby on mógł twierdzić, że Rosjanie, że strona rosyjska została w sposób

oficjalny powiadomiona, to powinno to być, powinna to być nota wystosowana przez nasze

Ministerstwo Spraw Zagranicznych, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji

Rosyjskiej, gdzie taka informacja byłaby zawarta. Natomiast takie pismo, które on otrzymał

on traktuje tylko jako nieoficjalne poinformowanie, ale nie mające wpływu na taką formalną

wiedzę władz Federacji Rosyjskiej.

No zostało to niejako przyjęte. Natomiast nie przeszkodziło panu ambasadorowi

również w późniejszym okresie twierdzić, że takiej wiedzy na temat wizyty prezydenta nie

posiada. Ale o tyle to jest, o tyle jakby nie miało to większego wpływu na działania podjęte

przez Kancelarię, bo to było, to spotkanie odbyło się 22 lutego i tego samego dnia, a tego

samego dnia, ale dokładnie, było wystąpienie ministra spraw zagranicznych pana Sikorskiego,

który ze strony jakby mówił, występując na konferencji prasowej w czasie swojej wizyty w

Brukseli poinformował, że ponieważ prezydent potwierdza w dalszym ciągu swoją obecność

na tych uroczystościach, to rząd nie widzi powodu, żeby takiej obecności prezydenta miało

tam nie być. I że jeśli prezydent będzie chciał uczestniczyć, no to rząd i Ministerstwo Spraw

Zagranicznych mu to umożliwią. Zapowiedział, że, jakby my to odebraliśmy, jako

zakończenie konfliktu. Zakończenie, że jakby konflikt mamy za sobą, że to wszystko, co się

działo dotychczas, no było takim elementem próby wywarcia nacisku.

Natomiast zdawaliśmy sobie też sprawę, bo takie dostawaliśmy również informacje,

dostawaliśmy badania opinii publicznej, które wskazywały, na to, że Polacy, opinia publiczna

bardzo źle odbiera ten spór. I życzy sobie, aby te uroczystości w Katyniu odbyły się z

obecnością wszystkich najważniejszych władz naszego kraju i prezydenta, i premiera, i

najlepiej społeczeństwo by wiedziało, żeby to było takie wspólne świętowanie, żeby spory

polityczne tutaj przy tej okazji się nie odbywały. Więc my odebraliśmy też tą zmianę

stanowiska rządu jako wynik właśnie tych badań opinii publicznej. Stwierdziliśmy, że

ponieważ takie, a nie inne jest oczekiwanie Polaków, no to nastąpiła też zmiana stanowiska

rządu i tak potraktowaliśmy to wystąpienie, to wystąpienie pana ministra Sikorskiego.

Bardzo szybko też nastąpiły formalne ruchy ze strony MSZ, bo już 23 lutego czyli na

drugi dzień, po tej deklaracji ministra Sikorskiego, wpłynęło do pana ministra Stasiaka pismo

podpisane przez pana Andrzeja Kremera, podsekretarza stany w MSZ, w którym to piśmie

pan minister Kremer prosił o potwierdzenie, oficjalne potwierdzenie chęci prezydenta

uczestnictwa w tych uroczystościach i przewodniczenia polskiej delegacji w uroczystościach,

które odbędą się 10 kwietnia 2010 r. w Katyniu.

Ja może jeszcze powiem, jeśli chodzi o ten 10 kwietnia, no to też jest data, bo ja nie

powiedziałem, kiedy ona pierwszy raz padła. Ja pierwszy raz ją też usłyszałem od pana

ministra Przewoźnika, wtedy w końcu stycznia, 27 stycznia. Wtedy on mi powiedział, że te

uroczystości są planowane na 10. kwietnia. Czyli też jakby to nie było tak, że to pierwszy raz

ta data padała. Bardzo ważna sprawa, myślę warta podkreślenia, że właściwie aż od 27

stycznia, kiedy my wysłaliśmy te pisma do, między innymi MSZ, aż do 23 lutego nie była

prowadzona żadna korespondencja w tej sprawie, kierowana do Kancelarii. Z Kancelarii

Prezydenta jeszcze po 27 stycznia, 29 stycznia dokładnie było jeszcze wysłane jedno pismo

skierowane bezpośrednio do ministra Przewoźnika. Jak mówię, według naszej wiedzy, to była

osoba, która jakby odpowiadała w imieniu rządu za organizowanie tych uroczystości, gdzie

prosiliśmy, dokładnie, pan Mariusz, pan minister Handzlik prosił ministra Przewoźnika o

przekazanie do, takiej pełnej informacji na temat stanu przygotowań. Znaczy my chcieliśmy

wiedzieć, tak naprawdę jakie już ustalenia zostały podjęte, no bo jeśli prezydent ma

uczestniczyć w tych uroczystościach, to chcieliśmy wiedzieć chociażby jaki jest program tych

uroczystości planowany, jak to wszystko miałoby wyglądać.

Ale aż do 23 lutego żadnej odpowiedzi z żadnej instytucji, ani na te pisma z 27

stycznia, do MSZ, ani na te pismo z 29 stycznia, żadnej odpowiedzi nie było. Pierwsze pismo,

które wpłynęło 23 lutego, to jest to pismo, o którym mówiłem. No dla nas to pismo z 23

lutego było dowodem na to, że ta zapowiedź ministra Sikorskiego jest realizowana, że mamy

kryzys za sobą. Ja dostałem polecenie od mojego szefa czyli ministra Władysława Stasiaka

przygotowania pilnej odpowiedzi na to pismo, gdzie potwierdzimy udział pana prezydenta. A

to pismo nosi dokładnie tą samą datę, kiedy wpłynęło tamto pismo, czyli 23 lutego

natychmiast tego samego dnia taka odpowiedź została panu Kremerowi udzielona. W piśmie

minister Stasiak potwierdził gotowość pana prezydenta do uczestnictwa w uroczystościach i

przewodniczenia polskiej delegacji.

Odbyło się również takie spotkanie. Nie pamiętam w tej chwili, albo to było też

jeszcze 23. albo następnego dnia 24 lutego, w której uczestniczył minister Stasiak, ja, minister

Kremer i minister Przewoźnik. Uzgodniliśmy na tym spotkaniu, że robocze kontakty będą się

odbywały pomiędzy mną, a ministrem Przewoźnikiem. Że my będziemy dogadywać

wszystkie szczegóły dotyczące tej planowanej wizyty. I jakby dla nas wtedy było

oczywistym, że to będzie wspólna wizyta prezydenta i premiera.

Nie braliśmy pod uwagę innego scenariusza. Niestety to dosyć krótko trwało to

przeświadczenie, mianowicie 3 marca, znowu za pomocą mediów poinformowano,

dowiedzieliśmy się, że planowane jest inne rozwiązanie, a mianowicie, że prezydent i premier

będą brali udział oddzielnie w tych uroczystościach. Wtedy po raz pierwszy padła też data 7

kwietnia jako data, publicznie padła data 7 kwietnia jako data, która jest datą wizyty pana

premiera Tuska i premiera Putina w Katyniu. Natomiast te główne uroczystości z udziałem

Rodzin Katyńskich...

Głos z sali:

Kiedy to powiedział??

Minister Jacek Sasin:

3 marca, 3 marca mam, to jest doniesienie prasowe, z powołaniem się na pana ministra

Grasia. Prezydent i premier, znaczy to jest „Polska The Times”, 3 marca, i tak „Polska The

Times”, 3 marca, taka informacja z powołaniem się na ministra Grasia została przekazana, że

to jest, że to będą oddzielne, oddzielne wizyty. Jak powiedziałem, my żadnej oficjalnej

informacji na ten temat nie otrzymaliśmy. To my się dowiadywaliśmy o takich rzeczach, o

takich rzeczach z mediów.

No więc no nie pozostało, nie pozostało nam oczywiście nic innego jak przyjąć do

wiadomości taką informację. No stwierdziliśmy, że jeśli pan premier zmieni datę swojej

wizyty, no to jest to jakby wola pana premiera i jakby nam nic do tego w tej sytuacji.

Natomiast nas satysfakcjonowało, nas Kancelarię Prezydenta i pana prezydenta osobiście,

satysfakcjonowało, to że ten 10 kwietnia, to jest data głównych uroczystości, tak jak to od

początku miało być, miało się odbywać. No pan prezydent, znaczy tutaj w programie wizyty

pana prezydenta żadnych zmian nie przewidywaliśmy, uznaliśmy po prostu, że pan premier

zamiast 10. brać udział w głównych uroczystościach postanowił 7. odbyć po prostu swoją

bilateralną wizytę z premierem Putinem. No jego wola, przyjęliśmy to do wiadomości. W

takim zresztą tonie wypowiadali się urzędnicy Kancelarii Prezydenta. W niczym to nie

zmieniło zamiarów prezydenta dotyczących 10 kwietnia.

15 marca, czyli wracamy jakby, 3 marca mówiłem, 15 marca potwierdziliśmy jeszcze

raz, Kancelaria jeszcze raz pismem ministra Handzlika kierowanym tym razem do ministra

Sikorskiego, jeszcze raz potwierdziła, że pan prezydent 10 kwietnia zamierza przewodniczyć

polskiej delegacji, zamierza wziąć udział w tych uroczystościach. Dlaczego to pismo było

konieczne? Mianowicie, w dalszym ciągu w mediach pojawiały się informacje, że strona

rosyjska podnosi wątpliwość, co do tej wizyty pana prezydenta. Mianowicie takie informacje

są przekazywane mediom, że odpowiednie służby Federacji Rosyjskiej, ambasada Federacji

Rosyjskiej w dalszym ciągu nie jest poinformowana o tym, że 10 kwietnia ma dojść do

wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na terenie Federacji Rosyjskiej, że MSZ w

dalszym ciągu nie notyfikował tej wiadomości stronie rosyjskiej. I że w związku z tym, nie

mogą być podjęte żadne przygotowania do tej wizyty, a 15. marca, no to, to jest czas, to jest

mniej niż miesiąc do wizyty. Więc nas te informacje mocno zaniepokoiły, stąd to pismo

kolejne, gdzie potwierdzono ,jak powiedziałem, kolejny raz datę wizyty prezydenta. Co

więcej, wyraźnie już poprosiliśmy w tym piśmie, pan minister Handzlik poprosił pana

ministra Sikorskiego o bezzwłoczne notyfikowanie tej informacji władzom Federacji

Rosyjskiej. Także, także pan minister Handzlik prowadził korespondencję w tej sprawie, w tej

sprawie z ambasadą Rzeczypospolitej Polskiej w Moskwie, z panem ambasadorem Bahrem.

Jednocześnie jakby oczywiście trwały przygotowania techniczne do tej wizyty. Do

takich technicznych uzgodnień i do działań w tym zakresie została wyznaczona osoba z

Kancelarii Prezydenta, to była pani dyrektor Katarzyna Doraczyńska, zastępca dyrektora

Gabinetu Szefa Kancelarii. Ona miała prowadzić już bezpośrednie rozmowy dotyczące

ustalenia programu wizyty, uzgodnień wszystkich na takim poziomie z, czy koordynowania

wszystkich działań na terenie Kancelarii Prezydenta, uzgodnić ze wszystkimi naszymi

komórkami i z tymi wszystkimi partnerami naszymi zewnętrznymi. No mam tutaj przede

wszystkim na myśli Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale również Biuro Ochrony

Rządu i czy też Pułk Lotniczy który miał zapewnić transport. Pani dyrektor Doraczyńska też

została upoważniona do przedstawienia już propozycji programu wizyty prezydenta i została

upoważniona również do tego, aby wziąć udział w wizycie przygotowawczej, tzw. wizycie

przygotowawczej, która miała się odbyć w Moskwie i w Smoleńsku, i która była związana z

uzgodnieniami tam z przedstawicielami władz rosyjskich już miejscowych, na miejscu, w tym

z gubernatorem obwodu smoleńskiego, jak również była związana z .. wizją lokalną. Czyli,

znaczy mieliśmy jakby taką zasadę też w Kancelarii Prezydenta, że przed każdą wizytą

prezydenta czy to krajową, czy zagraniczną dochodziło do takiej wstępnej wizyty, gdzie

punkt po punkcie była przygotowywana ta wizyta razem z Biurem Ochrony Rządu. Była

dokonywana wizja lokalna, ustalane wszystkie szczegóły dotyczące, dotyczące wizyty.

Taka wizyta przygotowawcza się odbyła. To była wizyta przygotowawcza, która była

wspólna dla wizyty premiera Donalda Tuska 7 kwietnia i dla wizyty prezydenta, która miała

się odbyć 10 kwietnia. Ze strony Kancelarii Prezydenta uczestniczyła właśnie pani dyrektor

Doraczyńska, uczestniczył pan dyrektor Kuberski, dyrektor Biura Spraw Zagranicznych i pan

Dariusz Jankowski pracownik Zespołu Obsługi Organizacyjnej, który jakby zajmował się

również takimi sprawami organizacyjnymi, czysto organizacyjnymi. Przeglądam teraz, ale nie

mam chyba informacji o dacie tej wizyty przygotowawczej.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

28 marca, moim zdaniem.

Minister Jacek Sasin:

28 marca to jest bardzo możliwe, bo ona powinna być mniej więcej właśnie ze dwa

tygodnie przed. Tak, nie mam tej informacji, więc...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Trzykrotnie odwoływana.

Minister Jacek Sasin:

Tak, termin tej wizyty był przesuwany. Termin tej wizyty był przesuwany, nie

mieliśmy na początku, na początku też było tak, że nie było do końca pewności czy to będzie

jedna wizyta przygotowawcza, czy dwie wizyty przygotowawcze. Ostatecznie dostaliśmy

informację, o tym że, o tej dacie. To data oczywiście była wyznaczona nie przez nas, my

jakby przyjęliśmy tą datę, data była wyznaczona przez MSZ i pracownicy zostali po prostu

oddelegowani, wzięli udział w tej wizycie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Skutek tego niepokojącego...

Minister Jacek Sasin:

Tak jest.

11 marca. Tam proszę państwa, tam była też sytuacja taka, że ja dostałem informację

po tej wizycie przygotowawczej, że niejako ta grupa, która pojechała z Polski, a która

składała się właśnie z urzędników Kancelarii Prezydenta i z urzędników MSZ-u oraz

Kancelarii Premiera z drugiej strony, od razu po przylocie do Moskwy została podzielona

jakby na dwie grupy. Ta grupa jakby umownie nazywana rządową, została wydzielona i ona

część spotkań, część rozmów prowadziła osobno, a ta grupa z Kancelarii Prezydenta no jakby

została...

(Gwar na sali)

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam proszę państwa o nie przeszkadzanie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ta grupa z Kancelarii Prezydenta została jakby na początku zakwaterowana nawet w

innym miejscu, jakby no zrobiono z tej grupy dwie delegacje, delegację rządową i delegację z

Kancelarii Prezydenta. Zasadniczą częścią, w zasadniczej części, która miała miejsce w

Smoleńsku, ci pracownicy z Kancelarii Prezydenta brali udział, ja to wszystko mówię na

podstawie relacji pani dyrektor Doraczyńskiej, która niestety zginęła w tej katastrofie, więc

nie będzie mogła osobiście tego wszystkiego opowiedzieć.

Tam, będąc tam na miejscu w Smoleńsku, no była obecna na Cmentarzu w Katyniu,

była obecna w tych miejscach, gdzie prezydent miał przebywać w Smoleńsku. A przypomnę,

tam się miały odbyć spotkania z Polonią smoleńską, tam bodajże w teatrze czy w operze w

Smoleńsku, to miało mieć miejsce. Natomiast nie była, znaczy nikt, jak ona twierdziła, nikt z

obecnych nie był w tej grupie, nie było żadnego spotkania, żadnej wizji na lotnisku

smoleńskim, tego, tego nie było. Zresztą mnie to w żaden sposób nie zdziwiło, proszę

państwa, bo no jakby przygotowywałem bardzo wiele wizyt prezydenta, chociaż zajmowałem

się głównie wizytami krajowymi prezydenta, no wizyty zagraniczne przygotowywało

normalnie Biuro Spraw Zagranicznych, ono się tym zajmowało. Natomiast ja zajmowałem się

wizytami krajowymi. I jakby nigdy nie było w zwyczaju urzędników Kancelarii Prezydenta

sprawdzania miejsc, do których miał nastąpić przylot prezydenta. No to było, to się

znajdowało w gestii, po pierwsze, Biura Ochrony rządu, po drugie, Pułku Lotniczego, który

przekazywał nam informacje, czy to miejsce na którym ma nastąpić lądowanie spełnia

wymogi takie, aby samolot czy też śmigłowiec, bo często były to podróże śmigłowcem z

głową państwa na pokładzie mógł tam w tym miejscu lądować. I zresztą zdarzały się takie

przypadki, a mówię o wizytach krajowych, gdzie mówiono nam wprost, że miejsce,

zaplanowane miejsce przylotu prezydenta nie spełnia takich wymogów do lądowania, i to

miejsce musiało być zmieniane. Także w momencie, kiedy tutaj nie mieliśmy żadnej

informacji ze strony i pułku po pierwsze, i po drugie Biura Ochrony Rządu, że to lotnisko w

Smoleńsku w jakiś sposób nie spełnia wymogów dla lądowania, bezpiecznego lądowania

samolotu z głową państwa, no my przyjmowaliśmy, przyjęliśmy za rzecz oczywistą, że tak

nie jest, że po prostu to lotnisko spełnia wszelkie wymogi. Tym bardziej, że jakby z

doświadczeń lat ubiegłych wiedzieliśmy, że tam samoloty z delegacjami rządowymi

lądowały, również lądował tam samolot z prezydentem Rzeczypospolitej Lechem

Kaczyńskim. Bodajże dwa lata wcześniej doszło tam do wizyty prezydenta w Katyniu i ten

samolot również na tym lotnisku lądował, tak jak i w poprzednich latach, chociażby przy

okazji otwarcia Cmentarza w Katyniu, również delegacja rządowa polska tam na tym lotnisku

lądowała. Więc przyjęliśmy, że to lotnisko jest lotniskiem, które spełnia wszelkie kryteria i to

lądowanie na tym lotnisku może mieć miejsce.

Była prowadzona korespondencja między Kancelarią Prezydenta, a 36 Pułkiem

dotyczącym, dotycząca uzgadniania chociażby, znaczy po pierwsze, najpierw został

zamówiony samolot, bo taka była procedura. I to zamówienie odbywało się na poziomie

Kancelarii Prezydenta i Premiera czyli zostało skierowane pismo, zostało skierowane pismo

do Kancelarii Premiera mówiące o tym, czy jakby zgłaszające zapotrzebowanie Kancelarii

Prezydenta na samolot, na dzień 10 kwietnia, na trasie Warszawa-Smoleńsk, Smoleńsk-

Warszawa, tak to zostało podane. Bo tu musiała być decyzja szefa Kancelarii Premiera, o

udzieleniu jakby zgody na użyczenie samolotu na taki lot. I to jakby jest pierwszy ruch, który

się musiał odbyć.

Następnie doszło do uzgodnień pomiędzy Kancelarią Prezydenta, a już bezpośrednio

pułkiem, dotyczącym godziny, chociażby godziny wylotu. Ja o tym jeszcze o tym powiem, bo

tutaj narosło wiele takich medialnych spekulacji wokół tego, że tam godzina była przesuwana

wylotu, że to mogło mieć jakiś wpływ na to, co się stało. Co oczywiście nie ma, nie miało

żadnego znaczenia. I jednocześnie toczyły się w Kancelarii prace zmierzające, po pierwsze,

do ustalenia programu wizyty prezydenta. I po drugie, ustalenia składu delegacji. Wolą pana

prezydenta było, aby ta delegacja, która miała się udać, towarzyszyć panu prezydentowi na

uroczystościach w Katyniu, była taką delegacją odpowiednią do rangi tych uroczystości.

Znaczy żeby umożliwić udział w tej uroczystości jak najszerszemu gronu przedstawicieli, po

pierwsze, państwa Polskiego, władz państwa Polskiego, po drugie, tych środowisk, które

przez całe dziesięciolecia domagały się, czy walczyły o prawdę w sprawie Katynia. Tych

wszystkich osób, które były bardzo głęboko w tą sprawę zaangażowane. No jakby pan

prezydent widział to jako element pewnej dziejowej sprawiedliwości, że o to w 70 rocznicę

tej Zbrodni Katyńskiej, w tej najważniejszej uroczystości, uroczystości pod przewodnictwem

prezydenta Rzeczpospolitej wezmą udział, no takie chociażby osoby jak, nie wiem, pani

Bożena Łojek, czy jeszcze inne osoby, czy pan Melak, no które były jakby symbolami tej

walki o prawdę o Katyniu.

Z jednej strony ta inicjatywa wychodziła z Kancelarii, ja mówię właśnie o tych

osobach. Z drugiej strony my mieliśmy, do Kancelarii wpływały bardzo liczne zapytania i

bardzo liczne zgłoszenia chęci udziału w tych uroczystościach. Jednym z takich zgłoszeń było

zgłoszenie ze strony pana marszałka Bronisława Komorowskiego, który już 2 marca, czyli

dosyć wcześnie, 2010 r. zwrócił się do Kancelarii z prośbą, z informacją, że jest duże

zapotrzebowanie, zainteresowanie ze strony klubów parlamentarnych udziałem

przedstawicieli z parlamentów w tych uroczystościach. I pan marszałek Komorowski poprosił

prezydenta Rzeczypospolitej, bo to było pismo kierowane bezpośrednio do pana prezydenta,

skorzystanie posłom z wolnych miejsc w samolocie lecącym do Smoleńska. Oczywiście pan

prezydent natychmiast wyraził zgodę na taką formę, czy na to żeby posłowie towarzyszyli

panu prezydentowi. Skierowane zostało dosyć szybko pismo odpowiadające panu

marszałkowi, proszące o wskazanie delegacji parlamentu, która będzie panu prezydentowi

towarzyszyła. Ale wpływały również z bardzo licznych instytucji, innych instytucji, wpływały

tego typu zapytania, chociażby od prezesa Narodowego Banku Polskiego, od właśnie

rzecznika praw obywatelskich, od prezesa Polskiego Komitetu Olimpijskiego. No one były

uzasadniane chociażby tym, no że tam przedstawiciele tych środowisk są wśród ofiar Zbrodni

Katyńskiej i byłoby czymś na miejscu, aby szefowie tych instytucji w tej chwili również w tej

uroczystości brali udział. Bardzo dziękuję. W miarę możliwości przychylaliśmy się do tego

typu prośby, chociaż zawsze była to trudna decyzja, bo, no mówię, tych zgłoszeń było dosyć

dużo, a samolot no miał swoją pojemność i to było 96 miejsc, łącznie z załogą, więc było to

odpowiednio mniej miejsc.

Do tego było bardzo duże zainteresowanie również mediów, udziałem w tych

uroczystościach. Stąd powstała decyzja również, żeby zwrócić się do Kancelarii Premiera, o

umożliwienie również tego, aby delegacja, aby część delegacji udała się drugim samolotem,

samolotem tym JAK-40. Początkowo zastanawialiśmy się nad tym, aby tą delegację podzielić

na dwie części. Jedna, która uda się z prezydentem, druga, która będzie leciała tym JAK-iem.

Ale w trakcie takich rozmów w Kancelarii stwierdziliśmy, że to będzie rozwiązanie niedobre,

dlaczego. Dlatego, że po pierwsze, stworzy, podzieli tą delegację na dwie nierównoprawne

części, że będzie pewna część, która zostanie, że tak powiem, postawiona wyżej, ważniejsza,

która będzie leciała z prezydentem, będzie towarzyszyła prezydentowi. I ta mniej ważna,

która będzie udawała się innym samolotem, to spowoduje zgrzyty, komentarze, domysły, co

do tego, dlaczego ktoś towarzyszy prezydentowi, a ktoś inny nie towarzyszy. Więc

stwierdziliśmy, że no jakby będzie taką nie budzącym konfliktów rozwiązaniem, będzie

lepsze rozwiązanie takie, że cała delegacja leci z prezydentem, natomiast tym JAK-em udają

się dziennikarze. Tym bardziej, że samoloty oba przecież nie mogły lecieć jednocześnie, bo

oczywistym, że ten JAK będzie musiał być odpowiednio wcześniej na lotnisko, wydawało

nam się, że to będzie również korzystne dla przedstawicieli mediów, że będą mogli być trochę

wcześniej i tam na lotnisku oczekiwać na przylot samolotu z prezydentem. Stąd zapadła taka

właśnie, a nie inna decyzja.

Bardzo wiele kontrowersji też no budziła sprawa, nie wiem czy o tym mówić, sprawa

tych dowódców wojskowych. Nie wiem czy, panie przewodniczący...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No myślę, że tak, myślę, że koniecznie.

Minister Jacek Sasin:

Bo to była sprawa, która potem w mediach bardzo, bardzo głośno była podnoszona.

Otóż w pierwotnym zamierzeniu, w pierwotnym zamierzeniu było tak, że miał

prezydentowi towarzyszyć, był taki pomysł, aby towarzyszył minister obrony narodowej i aby

towarzyszył szef sztabu generalnego, jako ci najwyżsi przedstawiciele wojska. No prezydent

udawał się, prezydent udawał się tam, udawał się tam na tą uroczystość jako, po pierwsze,

Prezydent Rzeczpospolitej, ale również jako zwierzchnik Sił Zbrojnych, bo przecież

uroczystość dotyczyła zamordowanych oficerów Wojska Polskiego. I pan prezydent jakby

miał takie przekonanie, przeświadczenie, że jest to uroczystość, która jakby w pewnym sensie

jest przede wszystkim uroczystością dla wojska, prawda, jest uroczystością, gdzie to właśnie

wojskowi są głównymi, powinni być głównymi bohaterami tych uroczystości. I stąd w czasie

takiej jednej z takich właśnie narad, o których ... ministrów, padło również, padła również

taka sugestia, zapytanie, czy nie należałoby umożliwić dowódcom, szerszemu gronu

dowódców Sił Zbrojnych, towarzyszenie prezydentowi w tych uroczystościach. Tym bardziej,

że mieliśmy tego typu, tego typu, że tak powiem, sugestie kierowane do Kancelarii, chociażby

za pośrednictwem pana generała Gilarskiego, z którym pozostawaliśmy w kontakcie ze

względu na te sprawy organizacyjne, że zostałoby to z dużym zadowoleniem przyjęte przez

dowódców wojskowych, aby mogli panu prezydentowi również w tych uroczystościach

towarzyszyć.

Stąd 17 marca pan minister Stasiak, skierował takie pismo do ministra obrony

narodowej informujące o tym, czy jakby uprzedzające jakby, uprzedzające o tym, że zostaną

skierowane zaproszenia do dowódców wojskowych. To pismo zapewne państwo doskonale

znacie, tam są wymienieni ci wszyscy dowódcy.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ze względu na konieczność zgody ministra.

Minister Jacek Sasin:

Tak, ze względu na konieczność zgody ministra i ta zgoda została przez pana ministra

Klicha udzielona, aby ci dowódcy panu prezydentowi towarzyszyli.

Co więcej, to też jakby się mówiło o tym, że to był jakby pewien rozkaz kierowany. Ja

powiem państwu, tyle akurat w tym piśmie, tego nie ma ze względu na inną podległość

służbową, ale było również pismo skierowane do, już nie pamiętam teraz, może nie powiem

tak czy pismo, czy było pytanie kierowane w inny sposób do szefa Straży Granicznej, w tej

sprawie. No bo ze względu również na to, że zostali zamordowani przecież tam oficerowie

KOP-u, Korpusu Ochrony Pogranicza, nie chcieliśmy również, żeby ta jednostka, ta formacja

została pominięta. Dostaliśmy informację, że szef Straży Granicznej jakby z powodu jakiś

innych zajęć nie jest zainteresowany. Więc to też nie było tak, że ktoś kogoś zmuszał do

uczestniczenia w tych uroczystościach. Jeśli chodzi o skład delegacji, no to tak pokrótce to

wyglądało.

Jeśli chodzi o tą godzinę wylotu, to proszę państwa też niema tutaj żadnej sensacji. Po

prostu został stworzony program wizyty pana prezydenta, tam na miejscu. Teraz jak sobie

dobrze przypomnę, o 9. miała się, o godzinie 9. miała zacząć się uroczystość na Cmentarzu w

Katyniu, miała się zacząć od uroczystości na tej części prawosławnej, o 9.30 miały zacząć się

uroczystości, już msza święta na Polskim Cmentarzu Wojennym. I w stosunku od tej, niejako

jakby od tej godziny planowaliśmy wylot prezydenta, czy normalną praktyką było, to iż szła i

zapytanie, odbywało się zapytanie do pułku lotniczego, ile trwa przelot na tej trasie.

Dostaliśmy informację najpierw, nie pamiętam w tej chwili tego programu już godzinowego

już dokładnie, więc mogę się mylić, ale tam właśnie było tak, że najpierw dostaliśmy

informację o tym, że lot trwa bodajże 2 godziny, a potem zostało to skorygowane. Ja mam

chyba program, przepraszam bardzo państwa. Nie, mam tylko przebieg uroczystości.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, scenariusz.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, scenariusz.

Ale proszę państwa chodziło o to, że została skorygowana informacja z pułku o

długości lotu. Mianowicie zostało, najpierw podana była informacja, że lot będzie trwał około

2 godzin z Warszawy do Smoleńska. Następnie zostało to skorygowane i poinformowano nas,

że ten przelot będzie trwał półtorej godziny. Stąd jakby nastąpiła ta zmiana godziny wylotu o

pół godziny, no bo jakby nikt nie widział potrzeby takiej, aby prezydent miał tam być na tyle

wcześniej, co potem ze sobą zrobić, prawda. Był przewidziany w programie ..

Głos z sali:

Mikrofon ...

Minister Jacek Sasin:

...był przewidziany bezpośredni - przepraszam bardzo, coś wyłączam papierami chyba

- był przewidziany bezpośredni przejazd prezydenta z lotniska na cmentarz. W związku z

czym nie było po drodze żadnego miejsca gdzie prezydent miałby spędzać jakiś czas, prawda,

wolny po przylocie, dodatkowo to lotnisko nie stwarzało żadnych warunków do tego, żeby

taki czas wolny tam zorganizować. No po prostu nie było to lotnisko, nie był to port lotniczy,

gdzie można było, nie wiem, mieć jakąś poczekalnię, salonik, gdzie prezydent mógłby

odpocząć po podróży. Stąd zaplanowano bezpośredni przejazd na cmentarz. I to, że ta

godzina, jakby ten wylot został zaplanowany dobrze, no o tym świadczy to, że pomimo

spóźnienia, które, wylotu, które się odbyło i nie mówię o tej pół godzinie, tylko która została

jakby planowo przesunięta, ale jakby i tak ten wylot wystąpił trochę później, to rozpoczęcie

uroczystości byłoby całkowicie zgodnie z planem, ponieważ lądowanie samolotu na lotnisku

w Smoleńsku było przewidziane na godzinę 9., na godzinę 9., znaczy 8.55 chyba dokładnie, a

na godzinę 9. wyjazd z lotniska. Więc biorąc pod uwagę, że katastrofa nastąpiła o godzinie

8.41 przy lotnisku, no to widać wyraźnie, że to lądowanie byłoby jeszcze przed czasem,

nawet w stosunku do tego czasu założonego.

Natomiast sugerowanie tego, że takie zaplanowanie podróży uniemożliwiło

skorzystanie z lotu zapasowych, w związku z tym, że na lotnisku w Smoleńsku nie było

możliwości lądowania, ale przecież były wyznaczone lotniska zapasowe, lotnisko w Witebsku

czy też w Mińsku na Białorusi, żeby nie było możliwości skorzystania z tych lotnisk, bo czas

lotu został zaplanowany na sztywno.

No proszę państwa, to są uwagi formułowane przez osoby, które, przepraszam, że to

powiem, ale nie mają pojęcia za bardzo jak się planuje tego typu wizyty. No bo trudno sobie

wyobrazić, że w sytuacji kiedy przelot, przejazd np. nie wiem z Mińska do Smoleńska miałby

trwać 3 godziny, no to rozumiem, że należałoby zaplanować tą wizytę w ten sposób, że

prezydent ma w Smoleńsku lądowanie 3 godziny przed czasem rozpoczęcia uroczystości. No,

a jak rozumiem wypadek taki, że nie ma możliwości lądowania jest czymś incydentalnym,

więc zdarza się powiedzmy, nie wiem, raz na sto wizyt. No ja, prezydent odbył bardzo wiele

np. wizyt krajowych, no kilkadziesiąt wizyt krajowych i takie sytuacje, że nie mógł lądować

na zaplanowanym lotnisku, ja pamiętam, no jedną taką pamiętam sytuację, gdzie zamiast w

Krakowie musiał wylądować na lotnisku w Katowicach, ze względu na mgłę. No, ale no to są

bardzo incydentalne przypadki. Więc planowanie każdej wizyty w ten sposób, że daje się, nie

wiem, 3-godzinny zapas na to, że być może coś, że być może będzie mgła, no jest czymś

absurdalnym. No jakby no wtedy należy założyć, wtedy po prostu opóźnienie uroczystości, no

to też jakby nie byłaby tragedia gdyby coś takiego miało miejsce.

Więc, jeśli chodzi o przygotowania chyba do, panie przewodniczący, panie ministrze,

przygotowania do tej wizyty, to chyba tyle, pokrótce.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Panie ministrze, szanowni państwo, ja mam taką propozycję, my niestety mamy salę,

tylko do godziny 2., w dniu dzisiejszym. Materia jest tak obszerna, że jak państwo widzicie,

same po krótkie zrelacjonowanie, panu ministrowi zajęło ponad godzinę. No chcielibyśmy

zapewne o wiele rzeczy dopytać, nawet w tym obszarze. Może jeżeli pan minister znalazłby

jeszcze w tym tygodniu czas, byśmy drugi raz się spotkali, prawda, dla omówienia tych

dwóch pozostałych obszarów, zwłaszcza tego, co się zdarzyło na lotnisku, z pana

perspektywy, i jak wyglądało przejmowanie Kancelarii pana prezydenta przez urzędników

pana Komorowskiego. A dzisiaj byśmy się już skupili tylko na kwestiach związanych z

przygotowaniami, jeśli jest to możliwe?

Minister Jacek Sasin:

Oczywiście, tak, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dobrze. To w takim razie najmocniej dziękujemy za tę część relacjonującą panu

ministrowi.

Przechodzimy do pytań.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.

Potem ja sobie pozwolę też dopytać.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Dziękuję. Ja tylko bardzo krótkie pytanie, tak jakby, no w celu uzyskania informacji

uzupełniającej. Bo wiemy, że chodzi o wojsko i udział dowódców Sił Zbrojnych

poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, że miał też wziąć udział w tej wizycie minister

obrony narodowej pan Bogdan Klich. Nawet na piśmie odpowiedział, że zamierza wziąć

udział. Potem nie wziął udziału. Tak, ja to pismo znam. I czy wiem dlaczego, czy ma pan

miejsce??, informacje, co się stało, że minister Bogdan Klich jednak w końcu postanowił nie

uczestniczyć w tej wizycie? Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Minister Jacek Sasin:

Nie mam takiej informacji. Ja informację o tym, że pan minister Klich nie będzie

uczestniczył, tylko, że w jego zastępstwie będzie uczestniczył pan minister Komorowski,

otrzymałem od ministra Stasiaka, który rozmawiał telefonicznie z ministrem Klichem w tej

sprawie i poinformował mnie, że, po prostu poinformował mnie, że zachodzi potrzeba zmiany

na, że tak powiem, liście delegacji pana ministra Klicha na pana Komorowskiego. I …, że po

prostu pan minister Klich nie leci. Ale nie podał mi przyczyn jakie, czy ewentualnie pan

minister Klich takie przyczyny podawał, tego po prostu nie wiem.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Jeśli można, mam kilka pytań, które mi się nasunęły w związku z pana relacją. Nie

ukrywam, że szereg informacji, które pan minister przekazał zmienia zupełnie zasadniczo

dotychczasową przedstawianą nam publicznie wersję, no rządową, tak chyba trzeba ją

nazwać, zwłaszcza w aspekcie zamiarów, planów pana premiera Tuska. Dotychczas byliśmy

przekonywani, że pan Putin zaprosił pana Tuska 3 lutego. I co więcej, w notatce służbowej,

którą przekazał pan minister Kremer panu Mariuszowi Handzlikowi 23 lutego, informującą o

tym, pan minister Kremer pisze, co do tego zaproszenia Putina. „Zaproszenie to ma charakter

ustny. Zaproszenie było zaskoczeniem dla Kancelarii Premiera Donalda Tuska.” Tymczasem

pan relacjonuje swoją rozmowę 27 stycznia czyli tydzień przed tym zaproszeniem Putina, w

którym już pada ze strony pana ministra Przewoźnika stwierdzenie, że pan premier się

wybiera, pan premier Tusk wybiera się bez zaproszenia pana Putina, prawda. Więc to jest

rzecz, którą wydaje się odnotować trzeba. Cała ta historiografia, że tak powiem, czy

historiozofia pisana nam przez media i przez samego premiera jakoby był zaskoczony, jakoby

wszystko się zaczęło od zaproszenia pana Putina, wydaje się, że wymaga pewnej, pewnej

korekty. To jest taka kwestia, którą, chyba, że jeżeli jest coś w tej sprawie jeszcze, czy pan ma

jakąś wiedzę dodatkową, to byłaby ona bardzo ważna, bo powtarzam, wydaje się, że po

prostu jesteśmy wprowadzani w błąd w tej materii.

Minister Jacek Sasin:

Panie przewodniczący, dokładnie potwierdzam, taka informacja, że pan premier Tusk

wybiera się na uroczystości katyńskie, no bez wątpienia z ust pana ministra Przewoźnika

padła, wtedy, to nie ulega wątpliwości. Więc tego typu pana wniosek, że pan premier nawet

bez tego zaproszenia zamierzał wziąć udział w tych uroczystościach jest całkowicie

uzasadniona.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No z zresztą Katyń zdaje się, że jest takim miejscem, w którym raczej to

Rzeczpospolita Polska zapraszała, prawda, niż władze rosyjskie.

Wice przewodniczący Jarosław Zieliński:

Data nie padała wtedy 27 ?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czy 27. padła jakaś sugestia, co do daty?

Minister Jacek Sasin:

Tak, padła sugestia, bo ja spytałem o datę uroczystości i padła już wtedy informacja,

że to będzie 10. kwietnia. Chociaż z zastrzeżeniem, że ta data jeszcze może w jakiś sposób

ulec zmianie, ale że 10 kwietnia jest tą najbardziej prawdopodobną datą. To już wtedy padło.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Mam następujące pytanie. Czy Kancelaria Prezydenta, czy pan, mieliście świadomość,

że jest problem protokolarno, protokolarny związany z całą tą kwestią? Czyli krótko mówiąc,

że ta wizyta z punktu widzenia władz rosyjskich ma charakter prywatny i, że MSZ, no

niedopełnia w tej sprawie swoich obowiązków. Nie dopilnuje tego, nie dopilnowuje tego,

żeby ona była na odpowiednio wysokim poziomie dyplomatycznym.

Wczoraj, o ile się nie mylę, wysłuchiwaliśmy, ja wysłuchałem jednego z

przedstawicieli SLD, wysoko postawionego, który podkreślał taki zdyscyplinowany

bizantyjsko-hierarchiczny charakter struktury władz w Rosji, w której no poziom wizyty,

poziom prestiżu, poziom decyzji jest jedną z ważniejszych kwestii. Wydaje się, że jeżeli

wizyta jest prywatna to wtedy wszystkie inne okoliczności też inaczej są trochę traktowane.

Ale oczywiście to jest kwestia pana wiedzy na ten temat, bądź komentarza. Jeżeli można się

do tego, prosić o ustosunkowanie.

Minister Jacek Sasin:

Panie przewodniczący, ja nie jestem wybitnym specjalistą od dyplomacji, więc jakby

nigdy to nie jest dziedzina, w której się szczególnie mocny. Natomiast powiem tak, dla nas w

Kancelarii Prezydenta i dla pana prezydenta osobiście, to nie stanowiło to jakiegoś

szczególnego problemu. Mianowicie, historycznie rzecz biorąc, wszystkie wizyty,

uroczystości w Katyniu, które się odbywały, nie odbywały się na zaproszenie władz

rosyjskich, tylko odbywały się z inicjatywy strony polskiej, po prostu z inicjatywy strony

polskiej. I jakby dotychczas, ponieważ przez ileś lat tego typu tradycja się utarła, no to więc

jakby nie widzieliśmy niczego złego w tym, że prezydent Rzeczypospolitej czy najwyższe

władze Rzeczypospolitej udadzą się na uroczystości do Katynia bez jakiegoś szczególnego

zaproszenia ze strony rosyjskiej. Co więcej, ta strona rosyjska jakby przyjmowała za każdym

razem do wiadomości, no bo oczywiście nie jest tak, że najwyżsi przedstawiciele państwa

polskiego bez zapowiedzi nagle przylatują, nagle lądują tam na lotnisko, tylko było to zawsze

notyfikowane odpowiednim służbom rosyjskim przez nasze MSZ. Rosjanie przyjmowali to,

do wiadomości, wydelegowywali na lotnisko czy jako do towarzyszenia tej delegacji swoich

przedstawicieli, zazwyczaj był to gubernator obwodu smoleńskiego lub jeszcze jacyś inni

urzędnicy, którzy mieliby, którzy uczestniczyli czy współtowarzyszyli polskiej delegacji. I

tym razem w naszym przeświadczeniu od samego początku miało to wyglądać w ten sam

sposób. Stąd to zaproszenie ze strony pana premiera Putina dla premiera Tuska, no było

czymś wyjątkowym przy tej okazji, prawda, nigdy tego typu, zawsze przy organizowaniu

uroczystości katyńskich tego typu zaproszeń po prostu nie było. Tym razem było to takie

jakby zaproszenie, ale no jakby my nie widzieliśmy żadnego powodu, żeby prezydent mimo,

że nie został formalnie zaproszony, przez prezydenta powinien być zaproszony Federacji

Rosyjskiej, aby nie mógł wziąć udziału w takich uroczystościach. I nie traktowaliśmy tej

wizyty jako wizyty prywatnej. Bo ja powiem szczerze, tego typu kategorii wizyt prezydenta

jak wizyty prywatne nie potrafiłbym określić, prawda, wizyty prywatnej.

Prezydent, np., no prezydent jako taki nie udaje się na urlop, znaczy nie zawiesza

swojej funkcji, czy swoich czynności w związku z tym, że np. nie jest w Warszawie, tylko

udawał się chociażby nie wiem do swojej rezydencji prezydentów w Juracie, to też pełnił

urząd, prawda, pełnił funkcję, podejmował decyzje, podpisywał dokumenty, nikt go nie mógł

w tym zastąpić. A tym bardziej w sytuacji takiej, kiedy udawał się na uroczystości jako, i to

wynika z tego pisma ministra Kremera chociażby, o którym mówiłem, jako szef czy

przedstawiciel, czy jako główny, dokładnie, żeby nie, żeby nie w tej chwili...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przewodniczący.

Minister Jacek Sasin:

Przewodniczący polskiej oficjalnej delegacji, dokładnie tak to padło. W związku z

czym, w momencie kiedy ze strony MSZ mamy określenie, że jest to oficjalna delegacja na

uroczystości 70. Rocznicy Zbrodni Katyńskiej i prezydent przewodniczy oficjalnej delegacji,

no nie ma tutaj miejsca na dywagacje, dlatego, że jest to wizyta prywatna. To może być, z

tego co mi tłumaczyli pracownicy Kancelarii, którzy zajmowali się sprawami zagranicznymi,

można to uznać, za wizytę nieoficjalną. No bo wizyta oficjalna składana w Federacji

Rosyjskiej w naturalny sposób powinna się odbywać na zaproszenie władz Federacji

Rosyjskiej. W tym momencie mówimy o wizycie nieoficjalnej, ale taka wizyta nieoficjalna

nie skutkuje np. innym poziomem zabezpieczeń, prawda, takiej wizyty. To nie ma żadnego

znaczenia, to czy ona jest oficjalna, czy nieoficjalna, to ma znaczenie tylko ze względu na

protokół jaki towarzyszy tej wizycie, protokół dyplomatyczny tam na miejscu. Natomiast to

nie ma żadnego znaczenia dla samej organizacji wizyty.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I ostania kwestia z mojej strony, przepraszam, już oddaję państwu głos.

W notatce służbowej podpisanej przez pana ministra Handzlika, po spotkaniu z panem

ministrem Kremerem, dowiadujemy się iż pan minister Kremer 23 lutego przedstawił panu

ministrowi Handzlikowi, no szereg sposobów rozwiązana tej sytuacji, która powstała na

skutek wyznaczenia chęci uczestnictwa pana premiera Tuska i pana premiera Putina, i wśród

tych jest następująca propozycja, która padła ze strony premiera, gabinetu premiera Tuska:

Albo prezydent RP nie jedzie do Katynia i nie uczestniczy w obchodach w Katyniu na

których obecni są panowie Tusk i Putin, przepraszam, uczestniczy zaś w obchodach

centralnych w Warszawie, a także jeżeli uzna za stosowne udaje się w terminie późniejszym

do Miednoje, Charkowa lub Bykowni.

Druga możliwość, prezydent RP uczestniczy sam w uroczystościach w Katyniu, w

którym nie biorą udziału premierzy Tusk i Putin. Ale tutaj Kremer zaznaczył, że w ustnym

zaproszeniu wystosowanym przez Putina do Tuska, nie została określona data wspólnego

uczczenia przez premierów pamięci Ofiar Katyńskich, dlatego, też w przypadku, gdyby

premierzy Polski i Rosji nie uczestniczyli w kwietniowych uroczystościach mogliby oni w

terminie późniejszym udać się do Katynia, po wizycie premiera Tuska w Moskwie.

I wreszcie trzecia możliwość, prezydent Kaczyński i premier Tusk wspólnie

uczestniczą w obchodach w Katyniu. Scenariusz ten, jak zaznaczył Kremer, ze względu na

stanowisko strony rosyjskiej jest trudny do realizacji.

Czy państwo zdawaliście sobie sprawę, że według pana premiera i jego gabinetu, to

strona rosyjska nie chciała obecności, tak z tego wynika, obecności pana prezydenta, pana

prezydenta Kaczyńskiego w Katyniu? Czy ta sprawa była brana pod uwagę i jak pan minister

mógłby ja skomentować.

Minister Jacek Sasin:

Panie przewodniczący, ja akurat konkretnie tej notatki, o której pan w tej chwili czyta,

ja jej konkretnie chyba, stwierdzam, że nie widziałem, jakby nie czytałem jej wcześniej.

Natomiast, jak mówię, nie zajmowałem się w Kancelarii sprawami zagranicznymi tych

rozmów prawda, jakby tym się nie zajmowałem, bardziej stroną organizacyjną niż tego typu

uzgodnieniami.

Natomiast to, co pan przeczytał przed chwilą, mnie w żaden sposób nie dziwi, bo to,

że Rosjanie, to że strona rosyjska nie jest zadowolona z takiego scenariusza wizyty, że, w

ogóle z tego, że prezydent ma tam uczestniczyć w tych uroczystościach, no to nie

pozostawiało dla na w Kancelarii dla nikogo, nie pozostawało to żadnej wątpliwości z tego

chociażby względu jak zachowywała się ambasada rosyjska, prawda. Przecież my cały czas

mieliśmy ze strony ambasady rosyjskiej takie sygnały, czy takie wypowiedzi ambasadora

mówiące o tym, że nie ma informacji, że nie można przygotować tej wizyty, że nie można

podjąć, że już jest jakby bardzo późno, a my nie możemy podjąć żadnych działań ponieważ

nie mamy potwierdzenia, czy prezydent przyjedzie, czy nie przyjedzie, nie mamy żadnej

informacji na ten temat. To pokazywało, że jakby ze strony rosyjskiej nie ma dobrej woli, do

tego żeby do tej wizyty doszło.

I to co pan w tej chwili, pan przewodniczący odczytał, tylko jakby potwierdza to, co

jakby dało się odczuć poprzez działania, poprzez słowa i poprzez działania, raczej brak

działań. I jakby nie dziwi mnie to. Ta informacja mnie nie dziwi. Chociaż ,tak jak mówię, tej

notatki nie znam, być może to była pewnie notatka, która była omawiana już bezpośrednio

przez Mariusza Handzlika z prezydentem, zapewne ona nie była omawiana na tym spotkaniu,

szerokim spotkaniu, w którym uczestniczyli wszyscy ministrowie, stąd ja jej nie widziałem.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani poseł pierwsza i potem pani poseł Masłowska. Przepraszam

bardzo.

Pani poseł ...:

Panie ministrze, ja mam dwa takie pytania, które pan minister omawiając tak

troszeczkę jak gdyby prześlizgnął się, a które dla mnie mają bardzo duże znaczenie i dlatego,

myślę, że może jakąś informację dokładniejszą dowiem się, odnośnie samego lotu pana

prezydenta z lotniska. Pół godziny w locie, jest to bardzo duża różnica i oczywiście wśród

innych różnych powodów ewentualnie tej tragedii, taką przyjmujemy, że mogło być to

wszystko zakodowane. Dzisiaj elektronika jest już tak na wysokim poziomie, że co do

minuty, co do sekundy można było zaplanować również i zniszczenie samolotu. Przynajmniej

ja taką wersję również biorę pod uwagę.

I związku z tym mam pytanie. Kto poinformował o tym, że samolot, że lot docelowy

będzie trwał dwie godziny? Kto i czy wtedy półtorej godziny, kiedy dowiedzieliśmy się, że

jednak półtorej, to w tym czasie pan prezydent był na lotnisku i w ostatniej chwili, właśnie jak

to wyglądało, my ciągle nie mamy dokładnych, bo informacje są bardzo sprzeczne z tym. Ale

właśnie to jest niezwykle ważne, kto poinformował, że dwie godziny, a kto potem

poinformował, że jednak półtorej godziny? I faktycznie wyleciał pan prezydent ze swoją

ekipą pół godziny później. Czas lotu jest niezwykle istotny przy właściwie, no dochodzeniu

dotyczącym tej katastrofy, gdzie musimy wziąć pod uwagę wszystkie możliwe właściwie

aspekty, które doprowadziły do tej tragedii. I dlatego, to jest ważne, dlaczego pierw?

I potem jeszcze jedna rzecz, myślę, że nie dowiem się jednak od pana ministra, kto

udzielił informacji do Internetu i czy to wyszło z urzędu prezydenckiego, kto poleci w tym,

tym lotem razem z panem, z tym samolotem razem z panem prezydentem? Bo to była rzecz

niezwykła, to jest w ogóle nie do pomyślenia to, co się stało, przecież taka informacja wyszła.

Głos z sali:

Ta lista krążyła ...

Pani poseł ...:

Że lista krążyła, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To była lista, która była z pułku ...

Pani poseł ...:

Więc, ale to jest też istotne.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja wiem, wiem. Skierowana przez prezydenta do pułku.

Pani poseł ...:

Ale te pół godziny może mieć olbrzymie znaczenie i dlatego ja uważam, że te pół

godziny, no nie można tak potraktować, że to często się zdarza, że my zmieniamy itd.

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Minister Jacek Sasin:

Dziękuję bardzo.

To już odpowiadając na tą pierwszą część, ja rzeczywiście jakby nie mówiłem o tym

szczegółowo, bo też jakby te uzgodnienia odbywały się poza mną, czyli ja mogę tutaj mówić

tylko na podstawie relacji. Bo jakby nie ja, ja bezpośrednio nie uczestniczyłem w ustalaniu

tych szczegółów technicznych dotyczących lotu. To się odbywało w ten sposób, że jest w

Kancelarii Prezydenta komórka, która się nazywa Zespołem Obsługi Organizacyjnej

Prezydenta, dyrektor Janusz Strużyna, i on przed każdą taką delegacją, przed każdym lotem

odbywał, to były jakby no rozmowy takie nie na piśmie, to się nie odbywało, tylko rozmowy

telefoniczne z dowództwem Pułku 36 Specjalnego Pułku Lotniczego, gdzie właśnie

uzgadniano różnego rodzaju szczegóły, czas lotu chociażby, no jednym z tych szczegółów był

czas lotu, ale no były różne inne sprawy, no dotyczące chociażby właśnie też i informacji o

składzie delegacji, dotyczące ilości, nie wiem ilości miejsc w samolocie. Akurat w tym

samolocie no to była dosyć stała ilość miejsc, ale np. śmigłowce jak były podstawiane, no to

czasami miał mniej miejsc śmigłowiec, czasami więcej. No tego typu informacje były

telefonicznie uzgadniane pomiędzy dyrektorem Januszem Strużyną a...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To myślę, wrócimy do pana dyrektora .

Minister Jacek Sasin:

...a właśnie dowództwem pułku. I to ze strony jakby czy to bezpośrednio od dyrektora

Strużyny, czy jego pracowników taka informacja została przekazana, z powołaniem się na

rozmowę telefoniczną z pułkiem, że pierwotnie podawana godzina wylotu czy czas lotu,

został przyjęty zbyt długi, że on jest krótszy. Natomiast to też nie było tak, że to było w

ostatniej chwili. To było na jakimś etapie no co najmniej kilka, a może kilkanaście dni przed

wylotem taka informacja została nam przekazana i to spowodowało skorygowanie programu

wizyty prezydenta. Także prezydent w momencie kiedy leciał, to już wiedział dokładnie, że

ten lot mam trwać półtorej godziny i że to już jest tak zaplanowane, i tutaj jakby nie było

takiego zaskoczenia w ostatniej chwili.

Natomiast, co do listy pasażerów, to Kancelaria, znaczy to nie była, my nie czyniliśmy

z tego jakiejś tajemnicy szczególnej, z listy pasażerów. No ja nie wiem, ja w tej chwili nie

potrafię powiedzieć, czy w jakikolwiek sposób przedstawicielom mediów była ta lista

przekazywana przed lotem. Tego, na to nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Natomiast na

pewno była ona rozsyłana do licznych instytucji, nie wiem, do Biura Ochrony Rządu, do

Pułku Lotniczego, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Więc w bardzo wielu miejscach ta

lista była. Ona co prawda do ostatniej chwili, praktycznie do ostatniej chwili się zmieniała,

przede wszystkim z tego względu, że część osób, które miały lecieć z panem prezydentem no

w ostatnich nawet godzinach i dniach przed tym wylotem rezygnowało np. z różnych

powodów, chociażby nie wiem zdrowotnych. Część osób starszych po prostu rezygnowała z

tego wylotu i z różnych przyczyn takie rezygnacje były. I z tego powodu pojawiały się tam

nowe osoby. I to do ostatnich właściwie, do ostatnich dni, czy dwóch dni przed wylotem to

się zmieniało. Natomiast nie czyniliśmy z tego żadnej tajemnicy.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kozak.

Poseł Zbigniew Kozak:

Panie ministrze, ja mam trzy pytania.

Pierwsze, to jest, kto odprowadzał pana prezydenta na lotnisko?

Drugie, kto widział wylot samolotu z pasażerami, czy to jest jakoś utrwalone?

No i trzecie, czy jakieś służby, nie wiem, SKW śledziły w ogóle lot tego samolotu? I

kto odpowiadał za bezpieczeństwo tego lotu i czy są na to jakieś dokumenty? Dziękuję

bardzo.

Minister Jacek Sasin:

Na wszystkie pytania uczciwie powinienem powiedzieć, nie wiem. Przede wszystkim

z tego powodu, że ja od dwóch dni przed tym wylotem tragicznym już znajdowałem się,

byłem w podróży prawda i wtedy znajdowałem się już w Smoleńsku. W związku z czym, ani

nie jestem w stanie powiedzieć, czy ktoś pana prezydenta odprowadzał. Było w zwyczaju

takim, że przy wylotach prezydenta ktoś z ministrów czy doradców prezydenta żegnał

prezydenta na lotnisku, w tym sensie, że, ja szczerze przyznam się, że nie wiem czy ktoś

wtedy żegnał jakby. W tym wszystkim, co się potem działo, ten szczegół mi umknął. Czy...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja myślę, że minister Duda był ....?

Minister Jacek Sasin:

Nie wiem tego, właśnie tego nie wiem. Szczerze mówiąc, jakoś nie przyszło mi do

głowy, żeby nawet to ustalić. Ale, bo też nie wydawało mi się, że to rzeczywiście jakąś

sprawę szczególnie ważną, no bo jakby nie widziałem tutaj też żadnej tajemnicy w tym

wylocie. Wydawało mi się, że tutaj nie było żadnej takiej sytuacji, które mogły mieć jakiś

wpływ na to, co się potem stało.

Natomiast co do, co do ochrony tego lotu, no to jakby oczywistym jest dla mnie, że

przede wszystkim Biuro Ochrony Rządu podejmuje taką ochronę, za taką ochronę odpowiada.

A czy, powiem tak, czy jakieś inne służby, w tym SKW, które pan wymienił,

zabezpieczały ten wylot, takiej wiedzy nie posiadam, a nie chciałbym tutaj mówić o jakiś

pogłoskach, które słyszałem. No nie posiadam takiej wiedzy po prostu. Nie mam takiej

wiedzy, nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się, że, jak mówię, jako laik wydaje mi się, że

powinno to być oczywiste, natomiast ja takiej wiedzy nie mam.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja mogę tylko dodać do tego, że państwo macie do dyspozycji instrukcję tzw.

instrukcję HEAD, która została wprowadzona zarządzeniem ministra obrony narodowej z 9

czerwca 2009 r. i która konsumowała wszystkie inne dotychczas obowiązujące w tej materii

przepisy, także Porozumienie Kancelarii z 2004 r. i inne szczegółowe przepisy, i zbierała je

wszystkie razem, zarówno problemy związane z przyznawaniem samolotu, jak i wszystkie

szczegóły. I ona zawiera w jednym z punktów polecenie by taki lot był monitorowany przy

pomocy specjalnej radiostacji, która jest tam wymieniona i opisana w tej instrukcji. Więc

obowiązek jest, za to jak był realizowany?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

... to, no to będzie ze strony pułku lotniczego i władz cywilnych, ale to pan minister

nie jest niestety w tej sprawie kompetentny. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o SKW,

to jego obowiązek jest związany z zabezpieczeniem samolotu i funkcjonowania tego samolotu

i zwłaszcza bezpieczeństwa elektronicznego tego samolotu. A inne kwestie, wydaje mi się, że

nie, ale to już jest osobna dyskusja.

Pan poseł Religa i potem pan poseł Ćwierz, a następnie..

Poseł Jan Religa:

Bardzo dziękuję.

Ja mam tylko jedno pytanie, ale niezwykle istotne. Otóż nieszczęściem jest, że obecna

władza no nie wystąpiła wnioskiem o pomoc do Unii Europejskiej i nie może wystąpić, bo

gdyby wystąpiła, to jeśli komisja by powołana była z NATO, toby suchej nitki chyba nie

zostawiła na obecnym rządzie. Oni tego nie zrobią, będą wszystko robić, żeby tego nie zrobić.

A drugie wyjście, no drugie wyjście jest takie, że Rosjanie już zapowiedzieli, że nam nie

dadzą więcej dokumentów. Oni nam dają to, co nam niepotrzebne, czego nie potrzebujemy.

No taka jest prawda. I dlatego też zadaję pytanie, jakie, jakie są możliwe, możliwe warianty

rozwiązań skutecznych w obecnym stanie, aby wyjaśnienie to nastąpiło? Bo to jest niezwykle

ważne, to wyjaśnienie musi być przyczyn katastrofy, naprawdę musi być. A ten rząd będzie

wszystko robił, żeby do tego nie doprowadzić.

I tutaj mam, to co mnie nurtuje i do państwa mam pytanie. Jakie są możliwe

skutecznych, warianty skutecznych rozwiązań? Bo doskonale wiem, że Rosjanie będą

taktycznie unikać absolutnie przekazywania nam najważniejszych dokumentów. I to ciągle to

błędne koło będzie toczyć i zakończy się, że tak powiem, niczym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo panie pośle.

Ale oczywiście, jeżeli pan minister Sasin chce w tej sprawie swoje uwagi czy refleksje

sformułować, no to jest jasne. Za to jego dzisiejsze przybycie jest związane z przekazaniem

informacji jakie posiada w związku z przygotowaniami, a nie decyzjami i rozważaniami

związanymi z bieżącą sytuacją i naszymi bieżącymi problemami, które dotyczą,

przypominam, nie tylko negatywnej woli rządu rosyjskiego i odpowiednich służb rosyjskich...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

... ale przede wszystkim związane są z tym, że pan premier Tusk wielokrotnie

odmawiał publicznie wystąpienia do rządu rosyjskiego w sprawie podstawowych

dokumentów i podstawowych decyzji. Wydaje się, że nie kwestionując pana uwagi, co do złej

woli rządu rosyjskiego, bo mam podobne wrażenie, no jednak każdy naród i każde państwo

najpierw musi rozwiązać własne problemy. A naszym problemem jest to, że rząd pana Tuska

działa przeciwko podstawowym interesom tego postępowania, tego śledztwa, zgadzając się na

niszczenie, na niszczenie dowodów. Ale powtarzam, jeśli pan minister chce, to proszę bardzo.

Minister Jacek Sasin:

Nic dodać, nic dodać, panie ministrze, tak jest to.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To proszę bardzo, tak, tak, pan poseł, ale potem pan poseł Ćwierz. Nie, to odwrotnie,

najpierw pan poseł Ćwierz, jeżeli można, dobrze w kolejności zgłoszenia.

Poseł Andrzej Ćwierz:

Dziękuję koledze za to, że mi ustąpił głosu.

Ja mam właściwie takie zagadnienia, którymi chciałem zarazić państwa, które nie są

pytaniami, ale które są wątpliwościami i czymś, czym powinniśmy zająć się. Będę mówił o

dwóch kwestiach, raz, że byłem obecny w Katyniu wtedy i pytanie, i w ogóle stwierdzenie.

Rozmawiałem z dziennikarzami, którzy byli na lotnisku, między innymi jeden z nich widział,

co się działo z samolotem, przynajmniej sugerował, że tam się działy rzeczy takie

nienormalne, w sensie takim, że według niego mogły to być wybuchy na skrzydłach

samolotu. Pytam się w takim razie, czy ktoś rozmawiał z tymi dziennikarzami, przesłuchiwał

ich, zapytał się, co oni oglądali? Bo skądinąd wiadomo nam, że materiały filmowe zostały

przekazane, zabrane, przepraszam, przez rosyjska stronę i nam nie oddane, więc nie mamy

tego dowodu materialnego. To jest jedna rzecz.

Druga, jako osoba, która była na cmentarzu w Katyniu, wtedy kiedy to wszystko

działo się, słyszałem rzecz, która też wydaje mi się powinna ulec zweryfikowaniu. Były

przekazywane informacje, że przeżyły przypuszczalnie 3-4 osoby, ale ja słyszałem, że w

rozgardiaszu, tutaj nie powiem dokładnie skąd, że ktoś z osób, który o tym mówił, mówił w

jakim staniu były te osoby. To jest bardzo ważną rzeczą, po prostu wskazywał, że jedna osoba

która telefonowała według niego, po zdarzeniu powtarzam, mówiła w jakim stanie jest i

wskazywała na stan innych osób. To się zdarzyło tuż po katastrofie, należałoby to

zweryfikować jakoś. Ja nie wiem na ile jest to faktem, natomiast na pewno to słyszałem na

własne uszy, z tym, że nie wiem kto to dokładnie przekazywał.

A teraz będę mówił o rzeczach, które jako fizyk mogę przekazać, czasami się

pojawiają kwestie dotyczące tego filmiku, który był w Internecie i trzech odgłosów, które

według niektórych mogły sugerować strzały na przykład. Jako fizyk wiem o tym, że można

sprawdzić widmo każdego dźwięku i to widmo jest różne w przypadku strzału i jest różne w

przypadku np. eksplozji spowodowanej tym, że butelka pęka jakaś. Nawet przy niskiej jakości

nagrania można sprawdzić to. Pytanie moje jest takie, czy ktokolwiek zrobił tego typu rzeczy,

bo toby przynajmniej wniosło jakąś nową wiedzę.

Jako fizyk tak samo powiem o rzeczy następującej, będąc w centrum monitoringu pod

Madrytem w miejscowości Torrejón, wiem, bo przekazano nam to, że po zdarzeniu jakimś

ważnym na świecie momentalnie kamery, które są umieszczone na satelitach, bo to jest

centrum monitoringu satelitarnego, obracają się w ten rejon, gdzie coś dzieje się. Satelity, jak

państwo wiecie, … o orbitach niskich, ... rozdzielcza mała jest, znaczy dosyć niezła, tak, coś

widać. Przypuszczalnie tuż po zdarzeniu kamery się obróciły właśnie na miejsce zdarzenia. W

moim przekonaniu istnieje szansa, żeby te kamery zaobserwowały ogień związany z

wystrzeleniem pocisku, ewentualnie brak tego, to można by było jakoś zweryfikować, tudzież

cały szereg innych rzeczy.

Ja tylko tutaj dodam taką rzecz, którą pan przewodniczący Halicki kiedyś próbował

zasugerować obecnym na posiedzeniu Komisji MSWiA i Spraw Zagranicznych, kamery

pracują w różnych długościach fal i przez chmury widać również, to jako fizyk mówię, także

to nie jest problem żaden, żeby zobaczyć to. Więc jeszcze raz może sformułuję moje

wątpliwości, czy ktokolwiek się tym zainteresował? Bo były by to konkretne dowody w

sprawie, czy można powiedzieć tak albo inaczej, przynajmniej by jakieś przesłanki, które

można by było zweryfikować.

I na koniec, to już takie może moje stwierdzenie bardziej filozoficzne, jeżeli

cokolwiek zdarzyło się w samolocie, a my nie mamy szczątków tego samolotu, mówię to w

nawiązaniu do pierwszego sformułowania jednego z dziennikarzy, no to proszę państwa,

ciężko nam będzie powiązać w postaci faktów, tych właśnie dwóch rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jeżeli pan minister będzie się chciał teraz ustosunkować, to będziemy

bardzo radzi. Chociaż założyliśmy, że jeśli chodzi o same wydarzenia, które miały miejsce na

lotnisku, to poświęcimy następne spotkanie jutro lub pojutrze, w zależności od tego jak się

umówimy, ale to jest dowolnej woli pana ministra.

Za to ja chcę tylko powiedzieć, że na pewno wiele osób się tym zainteresowało, wśród

tych jest także nasz zespół. Ja jako przewodniczący zwróciłem się o takie zdjęcia. One są

teraz analizowane, myślę, że przepraszam, ponieważ miałem nadzieję, że one już będą do

dyspozycji, ta analiza do państwa dyspozycji w tym tygodniu, być może zdążymy na piątek,

ale prawdopodobnie dopiero na przyszły tydzień. Ale może już w piątek pierwsze wyniki tej

analizy zdjęć satelitarnych będą chociaż, chociaż niestety nie z 10 kwietnia, a z 11. Dziękuję.

Minister Jacek Sasin:

To ja może bardzo króciutko. Ja bardzo króciutko, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Też jakby może tak bardzo ogólnie, do tego co pan powiedział, bo ja myślę, że no wokół całej

tej sprawy, tej tragedii, rzeczywiście jest bardzo wiele takich informacji, też i plotek, i takich

informacji nieścisłych, które w bardzo wielu przypadkach mogą zaciemniać właściwy obraz.

Ja też słyszałem, też będąc na cmentarzu, potwierdzam to, słyszałem taką informację o tych, o

trzech osobach, które przeżyły, i też nie potrafię powiedzieć, skąd tą informację słyszałem,

znaczy ona gdzieś po prostu się pojawiła. Ona się gdzieś pojawiła po prostu i no ja jakby

uczepiłem się też tej informacji, no bo jak jest informacja, że ktoś przeżył prawda, no to..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Każdy z nas.

Minister Jacek Sasin:

Ale proszę państwa..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale skądś do tych mediów dotarło

Minister Jacek Sasin:

Proszę państwa, nawet ja to do mediów powiedziałem, bo podszedł do mnie

dziennikarz i pyta się coś, a ja mówię: - Nie mamy informacji w tej chwili.

Minister Jacek Sasin:

... mamy i mówię, usłyszałem, gdzieś tu informację taką, że ktoś przeżył, że kilka osób

przeżyło, ale nie potrafię tego potwierdzić. Więc ta informacja funkcjonowała.

Natomiast też jest proszę państwa, ja też różnego rodzaju informacje mniej lub

bardziej fantastyczne też do mnie docierały, również w późniejszym okresie. Między innymi

miałem taką, dostałem taką informację, no która mnie trochę zmroziła, powiem szczerze, a

mianowicie, że jeden z pracowników Kancelarii tuż przed śmiercią wysłał sms-a do swojej

rodziny, mówiącego o tym, prawda, że: - Giniemy! Ratujcie nas! No takie bardzo

dramatycznego prawda. No było to coś mrożącego krew w żyłach. Ja wstrząśnięty tą

informacją podjąłem próbę ustalenia z rodziną tego człowieka, gdzie miałem kontakt, czy to

jest prawda. Okazało się, że nikt z rodziny nie potwierdził, aby taki sms dotarł. Więc, znaczy

to też pokazuje, że tutaj mogą różnego rodzaju po prostu plotki się pojawiać. Ja myślę, że

każdą taką plotkę trzeba sprawdzić oczywiście, bo to jest tak, że wśród takiego szumu

informacyjnego może być ileś bardzo prawdziwych informacji, które zmienią może czasami

nawet obraz tego co, jaki mamy tego, co się wydarzyło. Natomiast myślę, że to po prostu

wymaga sprawdzenia, każda sprawa.

Natomiast zgadzam się oczywiście z tym, co pan mówił, dotyczące tego, że można

naprawdę pewnie jeszcze wiele źródeł takich informacji, gdzie wiele spraw w tej chwili

zaciemnionych mogłoby się wydać, chociażby te kwestie satelitarnego oglądu, to myślę, że

jest coś, co rzeczywiście wiele spraw być może by nam wyjaśniło.

Poseł Elżbieta Kruk:

O tych trzech osobach mówił rzecznik MSZ, więc to nie jest taka ..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak to prawda, to prawda, zgadza się.

Proszę bardzo pan poseł.

Poseł Kazimierz Matuszny:

Ja może się odniosę się do tego, co pan przewodniczący na początku zwrócił uwagę,

odnosząc się do całej wypowiedzi pana ministra, no i patrząc na ich chronologię i pewną

logikę. Tutaj też w jakiejś mierze chcąc, myślę, że intencje pana przewodniczącego nie była

taka, ale można było z niej odnieść takie oto wrażenie, że taką główną stroną naciskającą na

to, żeby do wizyty prezydenta nie doszło, była strona rosyjska. No parę takich elementów na

to wskazuje. Natomiast patrząc na całość i na logikę wydarzeń, jak i na chronologię to wydaje

mi się, że absolutnie nie strona rosyjska, nie w większym stopniu niż strona polska, prawda.

I tutaj oczywiście to może być łatwe wytłumaczenie nawet dla strony polskiej,

aczkolwiek kompromitujące rząd, że oto rząd polski działa pod naporem strony sowieckiej,

ale z racji jakiś tam...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Rosyjskiej.

Poseł Kazimierz Matuszny:

Przepraszam Federacji Rosyjskiej, to tak czy inaczej myślę, że należy postawić, czy,

mam takie pytanie, bo można to sobie wyobrazić scenariusz tych wydarzeń tak, że po

pierwsze, w niemniejszym stopniu to strona polska chciała, żeby pana prezydenta nie było. I

teraz trudno powiedzieć, kto większy wpływ na to miał, czy strona Federacji Rosyjskiej, czy

polskiej, to po pierwsze.

Po drugie, czy, to już daję takie pytanie do pana ministra, czy w wypadku kiedy jest

pełne porozumienie pana prezydenta z panem premierem, jest decyzja, że jedziemy razem, to

czy w tym momencie możemy sobie wyobrazić, że do tej wizyty by nie doszło, mimo, że to

się stronie rosyjskiej nie podobało.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister Jacek Sasin:

Ja się całkowicie z panem zgadzam. To oczywiście, oczywiście nie ulega wątpliwości,

że, jak mówię, z tych działań chociażby ambasady rosyjskiej widać wyraźnie, że ambasada

rosyjska nie była zainteresowana tą wizytą, ale całkowicie się z panem zgadzam, że głównym

niezainteresowanym był rząd polski, pan premier Tusk. Ja sobie tak to wyobrażam, to są tylko

dywagacje oczywiście moje, bo ja tak to sobie wyobrażam, że ta, te uroczystości w Katyniu

miały być pewnym elementem kreowania obrazu, wizerunku premiera, rządu. I tutaj obecność

pana prezydenta w tym przedsięwzięciu pijarowsko-medialnym przeszkadzała. No w

momencie kiedy był tam prezydent, no to nie można było tego wygrać tylko i wyłącznie dla

premiera. Oczywistym jest, że to prezydent, tak to wynika z hierarchii władz, byłby szefem

delegacji czyli byłby tą osobą pierwszoplanową wtedy. I tutaj, ja myślę, że to po prostu

przeszkadzało panu premierowi w pewnej koncepcji zaprezentowania siebie przy tej okazji. I

stąd tutaj był główny sprzeciw. Zresztą wynika z prześledzenia mediów z tego czasu,

wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej, wyraźnie widać, że tutaj od nich głównie

jakby szła ta taka, taki medialny szum zniechęcający prezydenta do tego, aby w tych

uroczystościach uczestniczył i to nie ulega żadnych wątpliwości.

Całkowicie się z tym również zgadzam, że jeśli byłoby porozumienie pomiędzy

prezydentem i premierem, takie, że obaj uczestniczą w tych uroczystościach, to po pierwsze,

nie byłoby tu żadnego miejsca na jakiekolwiek naciski czy interwencje ze strony dyplomacji

rosyjskiej, bo jeśli stwarza się pole do popisu dyplomacji innego państwa, no to wtedy

oczywiście taka dyplomacja w sposób naturalny może funkcjonować. Natomiast w momencie

kiedy jest, że tak powiem, dosyć spójne, monolityczne stanowisko władz polskich, wszystkich

władz polskich, to tu nie byłoby pola do tego, żeby jakąś politykę rosyjską uprawiać. I

całkowita zgoda, że tutaj ten brak porozumienia pomiędzy prezydentem czy Kancelarią

Prezydenta, Kancelarią Premiera, prezydentem a premierem, tą niechęć ze strony rządu, aby

prezydent tam uczestniczył, no strona rosyjska wykorzystywała. Ale głównym jakby tutaj

rozgrywającym nie była strona rosyjska tylko był polski rząd.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jeżeli można tylko dwa słowa do tego, do tego, co zostało powiedziane.

Panie ministrze, bezspornie pan ma rację i pan poseł. Ale trzeba wziąć pod uwagę

także to, że chodziło nie tylko o prestiż i nie tylko o propagandę. No chyba trzeba w tym

momencie przypomnieć, że chodziło także o dwie istotne rzeczy w wymiarze polityki

międzynarodowej. O to, czy sprawa Katynia będzie uznana przez Polskę dalej jako zbrodnia

ludobójstwa, czy też Polska wycofa się z tej definicji, czego domagał się między innymi pan

marszałek Niesiołowski, we wrześniu 2009 r. I wokół czego była bardzo istotna debata

parlamentarna, w której PiS bardzo jasno zajął stanowisko, przy gigantycznym sprzeciwie

propagandy medialnej i także Platformy Obywatelskiej, która uznała, że Zbrodnia Katyńska

nie powinna być uznawana za zbrodnię ludobójstwa, co ma bardzo daleko idące

konsekwencje w prawie międzynarodowym, w pozycji polskiej, i w relacji Polski do Rosji,

zwłaszcza w sytuacji, w której śledztwo w Sprawie katyńskiej zostaje umorzone ze strony

rosyjskiej, a winni, a winnych się przestaje ścigać, ponieważ nie ma dowodów winy, jak

stwierdza się po stronie rosyjskiej. I to jest jeden element, istotny w polityce

międzynarodowej zbliżenia do Rosji, do Rosji, która utrzymuje dziedzictwo komunistyczne.

Takiej Rosji, a nie Rosji, która się zmienia rzeczywiście.

I drugi element, który strach powiedzieć, no ale trzeba powiedzieć, bo fakty są

faktami, prawda. No 7 kwietnia doszło nie tylko do spotkania symbolicznego związanego z

Katyniem, ale doszło także do potwierdzenia przez pana premiera Tuska umowy gazowej i

zagwarantowanie, że umowa gazowa będzie przez Polskę zaaprobowana.

Ja cytuję teraz komunikat Polskiej Agencji Prasowej po spotkaniu 7 kwietnia, więc

były kwestie w wymiarze międzynarodowym i w wymiarze polskim, bardzo ważne do

załatwienia, w których być może pan prezydent nie był, tak powiem, tak potrzebny jak sobie

strony wyobrażały, obie strony. To tylko tyle w dodatku, przepraszam za ten, przepraszam za

ten dodatek, bo różne rzeczy trzeba będzie brać pod uwagę.

Pan poseł i następnie pani poseł Kempa i...

Poseł ...:

Odnośnie właśnie, chwili mnie nie było ze względu na to, że musiałem na innych

komisjach też być. Chciałem zapytać odnośnie, bo wyczytałem gdzieś w jakiś publikatorach,

że nie, zaproszenie było wysłane, nie od pana premiera Putina na to spotkanie, tylko było

wysłane przez naszego premiera Tuska, odnośnie spotkania. Jak to jest w rzeczywistości?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No właśnie próbowaliśmy, próbujemy to rekonstruować, bo akurat jesteśmy trakcie.

Poseł ...:

Bo mnie nie było w związku z tym taka …

I drugie takie moje spostrzeżenie, jeżeli można się podzielić, ponieważ jestem w

Komisji do Spraw Badania ... Szkolenia Pilotów w Polsce, więc byliśmy między innymi w

36. Pułku i byliśmy również w innych jednostkach. I chcę zwrócić uwagę tutaj, że na

przykład na F-16 te procedury, które mają piloci przed wylotem są bardzo szczegółowe, bo

Amerykanie tego doskonale pilnują i w porównaniu z tym co w 36. Pułku jest, to naprawdę w

ogóle tego, można powiedzieć, że nie ma. Bo zwróciłem się z takim pytaniem ostatnio, więc

to jest takie tego typu, nie wiem zaniedbanie czy w ogóle ignorancja. Gdzie najwyższa,

samoloty o najwyższej statusie bezpieczeństwa, piloci w ogóle takich rzeczy w ogóle nie

mieli. A tu wojskowe samoloty F-16 ta procedura nawet do tego stopnia, tak już powiem

może trochę trywialnie, w którą stronę ma się odwrócić jest napisane, tak dokładnie, a tutaj w

ogóle nie ma. Nawet kwestie pytałem odnośnie pogody, sprawdzenia pogody itd. Więc to

zupełnie tragicznie to wyglądało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No to mówi samo za siebie.

Czy pan minister?

Poseł Elżbieta Kruk:

To mogę, ja się wtrącę, jedno zdanie, wtrącę się.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo pani przewodnicząca.

Poseł Elżbieta Kruk:

Ale bo to jakby do pana pytania jakby wspomnienia i o tej rekonstrukcji, to „Gazeta

Wyborcza” pisała w listopadzie i grudniu ubiegłego roku, że, ja zapomniałam nazwisko tej

pani profesor, która jest szefową Komisji ds. trudnych ze strony rosyjskiej, tej rosyjsko-

polskiej i ona w listopadzie 2009 r. zakomunikowała, że premier Putin przyjmie…

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przychyli się.

Poseł Elżbieta Kruk:

Przyjmie zaproszenie…

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przychyli się, zgadza się.

Poseł Elżbieta Kruk:

…premiera Tuska.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bardzo dziękuję pani przewodnicząca.

Poseł Elżbieta Kruk:

Także przepraszam, że się wtrąciłam ale…

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jest dokładnie tak jak pani mówi, przedtem relacjonowała to jeszcze „Polityka” w

październiku 2009 r., a natychmiast po spotkaniu na molo był także komentarz w tej sprawie i

potwierdził go także pan minister Graś, w grudniu 2009 r. …

Głos z sali:

Że Tusk zaprasza.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Medialnie fakt zainicjowania tej wizyty przez rozmowę pana Tuska z Putinem, we

wrześniu, jest potwierdzony wielokrotnie. A teraz mamy potwierdzenie przez relację pana

ministra, że już 27 stycznia było jasne, że pan premier Tusk wybiera się na te uroczystości.

Myślę, że ta sprawa nabiera już takiego kształtu ostatecznego.

Poseł ...:

To jest ważne, to jest bardzo ważne.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale przepraszam bardzo, pani minister Kempa.

Poseł Beata Kempa:

Szanowni państwo, te wszystkie elementy, o których teraz państwo mówicie i pan

minister, pan przewodniczący, pan minister również Macierewicz i państwo, to nie jest tak,

że, w mojej ocenie, że to co dowiadujemy się o wypowiedziach różnych prominentnych

polityków to nie ma, to jest tylko takie mówienie do mediów. Niestety, okazuje się, że to ma

fundamentalne znaczenie, ponieważ jesteśmy po prostu obserwowani przez służby, i to jest

oczywiste, tak jest zawsze. Dlatego ja uważam, że wszystkie te osoby, łącznie z

Niesiołowskim, powinny być przesłuchane przez polską prokuraturę.

Moim zdaniem, nie wierzę w to, że, bo ja pamiętam tą sytuację kiedy pan

Niesiołowski mówił, czy jakby najbardziej aktywnie działał w tym, żeby słowo ludobójstwo

nie były ujęte w uchwale Sejmu. To pamiętam doskonale. Natomiast to ma niebywałe

znaczenia, z punktu widzenia działalności służb. Ważne żebyśmy rzeczywiście skorzystali z

eksperta, który mógłby nam przybliżyć pewne elementy związane ze specyfiką działania

służb w tym zakresie, na ile tego typu wypowiedzi polskich prominentnych polityków.

A tu, co tutaj dzisiaj padło, szanowni państwo, że Rosjanie, tam jest taka konstrukcja,

ja to potwierdzam, podobnie jest z Białorusią, że traktują pewne elementy, właśnie jest tam

taka gradacja, ta ścisły, prawda ten cały bizantyjskie podejście itd. Więc dla nich jeśli mówi

coś marszałek Sejmu, tak, w Polsce ma określone znaczenie. My już to trochę inaczej tutaj

przyjmujemy, bo różnie naszych polityków oceniamy, prawda, cokolwiek byśmy o nich nie

sądzili, czasem mamy różne wątpliwości. Natomiast tam jest to pojmowane zupełnie inaczej i

pewnie my byśmy też tak pojmowali, jeśli mówiłby takie czy inne rzeczy marszałek Sejmu.

Zatem szanowni państwo, to obniżanie prestiżu i urzędu prezydenta Rzeczypospolitej

Polskiej to nie jest tylko fakt medialny, to jest przyczyna i może być przyczyna bardzo

poważnych kwestii, które powinny być przedmiotem dochodzenia przez prokuraturę, takie

jest moje zdanie.

Panie ministrze, ja mam takie pytanie, bo te informacje, które pan tu dzisiaj podał, są

po prostu moim zdaniem bardzo ważne. Pan je dzisiaj podał na Zespole Smoleńskim. Ja chcę

…, do Spraw Zbadania Katastrofy Smoleńskiej, ja chcę pana zapytać, czy pan był

przesłuchiwany przez prokuraturę? Bo to jest bardzo ważne dla nas w tej chwili odniesienie.

Ja powiem dlaczego.

Poseł Beata Kempa:

Dlatego panie ministrze, że, ale może tak, czy pan był przesłuchiwany przez

prokuraturę?

Minister Jacek Sasin:

Tak, byłem przesłuchiwany, po pierwsze przez Prokuraturę Wojskową, ale jakby te

kwestie, o których dzisiaj mówiłem, one jakby nie były elementem przesłuchania.

Poseł Beata Kempa:

Ano właśnie.

Minister Jacek Sasin:

Elementem przesłuchania były pewne elementy przygotowań ale to bardzo, że tak

powiem, wyrywkowo tylko pytane, na przykład dotyczące tego jak była konstruowana lista

chociażby pasażerów, no tego typu praktyczne przygotowania do tej wizyty. I sam przebieg

wydarzeń 10 kwietnia, tam na miejscu, to było to, o co byłem pytany, chociażby o pogodę, o

warunki jakie panowały, no o te rzeczy byłem pytany. I drugi byłem również przesłuchiwany

przez policję na polecenie prokuratury na okoliczność kradzieży kart pana Przewoźnika. To w

tych dwóch obszarach byłem pytany, natomiast oczywiście takiej relacji jak państwu

złożyłem, no takiej przygotowawczej?? ale również w pewnym tle politycznym tego co się

działo, to na ten temat nie byłem pytany.

Poseł Beata Kempa:

Dlatego, że w kontekście, przepraszam, że zadałam panie ministrze to pytanie,

oczywiście nie pytamy o szczegóły, pewnie pan nie został zobowiązany do tajemnicy. Ale ja

myślę sobie tak, że szanowni państwo, to co pan dzisiaj powiedział, był uprzejmy,

szczególnie w tym newralgicznym obszarze dotyczącym tego, tych dat, gdzie, prawda,

pojawia się ta jedna data, a później nagle pojawiają się te dwie daty. I to jest w mojej ocenie

fundamentalne, i dlatego uważam panie ministrze, że powinniśmy może tu zdecydować w

ramach zespołu czy też prezydium, wypracować taką decyzję, że my ten materiał po

oczywiście stenogramie, po uzyskaniu stenogramu z dzisiejszego posiedzenia, powinniśmy

tak na prawdę wysłać do prokuratury, z bardzo konkretnymi wnioskami o zbadanie. Nawet

jeśli mieli by zrobić z tego oddzielne postępowanie, a nie powinni moim zdaniem, bo trzeba

będzie za chwilę skupić się na usystematyzowaniu tej całej wiedzy na ile i jak szeroko to

śledztwo idzie, bo szum medialny jest olbrzymi i potężny.

Natomiast te informacje, które pan dzisiaj podaje, są naprawdę, no bardzo, bardzo

istotne i moim zdaniem są w ogóle weryfikowalne, także tutaj jakby można już za chwileczkę

jasno stawiać te tezy. I w związku z tym trzeba będzie zadać też pytania, za chwilę pewnie, no

prokuratorowi generalnemu, być może wykorzystując możliwość, jeśli nie będzie chciał być

na zespole, na posiedzeniu naszego zespołu ...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale myślę, że już czas go poprosić.

Poseł Beata Kempa:

...wykorzystując, tak, instrumenty regulaminu Sejmu. Bo moim zdaniem powinien być

w tej sprawie przesłuchany pan premier Donald Tusk, powinien być przesłuchany pan Graś.

W związku z tym o czym dzisiaj słyszymy czyli wszystkie te fakty medialne

usystematyzowane. Pan Sikorski, no to już jest oczywiste, dlatego, że szanowni państwo, ja

odnoszę takie wrażenie, że proceder nadal trwa. To znaczy, odnoszę wrażenie, że

postępowanie prokuratorskie, a także tam udział tego jedynego akredytowanego, zresztą po

pięciu dniach, to też jest dość istotne, pana Edmunda Klicha, w ogóle warto byłoby

sprowadzić do naszego zespołu, panie ministrze, może to już jest, ale tak mi się przypomniało

na marginesie, pierwszą informację Edmunda Klicha na Podkomisji Infrastruktury.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Poseł Beata Kempa:

Tak. To jest niezwykle ważne.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jest w naszych dokumentach…

Poseł Beata Kempa:

I rzeczywiście …

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

…to jest fundamentalna rzecz.

Poseł Beata Kempa:

Tak, to jest fundamentalna rzecz, bo tam później pamięć różnym ludziom, z różnych

przyczyn zaciera.

Natomiast powiem o takiej rzeczy, że moim zdaniem w tej sytuacji warto byłoby

zapytać, czy te osoby zostały już, na jakim etapie w ogóle jest to śledztwo, w jakim zakresie

tak naprawdę, bo tego nie wiemy. Bo ono może przecież być, z uwagi na kolejne wątki może

się rozszerzać, przecież prokurator nigdy się tylko i wyłącznie swoim pierwszym

postanowieniem nie kieruje. Natomiast ten proceder trwa, dlaczego? Dlatego, że ja

zauważam, że właśnie te postępowania czyli prokuratorskie i jedynego akredytowanego, nie

mają wsparcia dyplomatycznego. Kompletnie nie mają szerokiego frontu wsparcia

dyplomatycznego, a powinny mieć. Obiektywnego wsparcia dyplomatycznego.

Proszę zauważyć, co dzisiaj, jaką mamy teraz informację, przed sekundą ją odebrałam,

z biura prasowego, niewinna informacja z PAP-u, z agencji prasowej. Otóż po wczorajszej

„Misji specjalnej” gdzie pokazano w jaki sposób prawda obchodzono się z Tupolewem,

mamy oto taką informację, że minister sprawiedliwości Kwiatkowski oświadcza, że zgodnie z

prawem międzynarodowym statek powietrzny również po katastrofie jest własnością strony

polskiej.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Niemożliwe.

Poseł Beata Kempa:

I powinniśmy, tak, ja mogę państwu odczytać. Tylko panie ministrze, sytuacja jest

tego typu, że Kwiatkowski: „Zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego właścicielem

statku powietrznego, także tego co zostało po katastrofie jest państwo polskie. Szczątki

samolotu powinny być, jak najszybciej trafić do Polski.” Teraz stwierdza to minister

sprawiedliwości? Teraz? Przepraszam bardzo, szanowni państwo, po pierwsze leży wrak …

Poseł Beata Kempa:

... nie przykryty do tej pory. Miarą skuteczności polityka jest, miarą wielkości polityka

jest jego skuteczność, tak. Także bezskuteczne domaganie się tegoż, to też musi być moim

zdaniem zbadane. I jest kwestia tego typu, że te dowody niszczeją i wciąż nie wiemy, co

dzieje się z czarnymi skrzynkami. I to jest kolejny element, który pokazuje, że tak zwane

dowody bezpośrednie...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

... protokoły....

Poseł Beata Kempa:

Protokoły są dowodem pośrednim. Zresztą, tak, moim zdaniem są dowodem

pośrednim jeśli zostały uzyskane, że tak powiem, przez, w ramach procedury rosyjskiej a nie

w ramach procedury polskiej. To powiedzmy sobie szczerze.

Podobnie szanowni państwo, jak próbki, jak sprawa identyfikacji, też stawiam tutaj

bardzo dużą wątpliwość, jeśli idzie o sprawy identyfikacji. Też myślę, że będziemy o tym

rozmawiać. Ale te przesłuchania, co do tych trzech osób żyjących, to powinniśmy być nawet

my przesłuchani, którzy byliśmy tam obecni, bo ja również taką informację uzyskałam, że

trzy osoby żyją. I że być może jeszcze inne osoby żyją, tylko coś tam jest dogaszane. I taką

informację również …

Poseł Beata Kempa:

Tak, słyszeliśmy.

Zatem to są sprawy bardzo ważne. Dlatego tutaj pewna rzecz składa się w całość,

dlatego ja myślę, że warto będzie ten stenograf odzyskać i w tej sytuacji, uzyskać w tej

sytuacji, znaczy nie zawiadomić, przesłać do prokuratury w celu być może uzupełnienia tego

przesłuchania o te wątki. I zaprosić pana prokuratora generalnego z kimś, kto jest

odpowiedzialnym bardzo dokładnie za tą sprawę. Również zaprosić naszych i ewentualnie

ekspertów żeby tutaj no w tej dziedzinie żebyśmy też nie błądzili jak dzieci we mgle prawda,

bo to nie o to chodzi, tylko żeby tutaj ustalać już pewne ewidentne konkrety. I dla mnie,

szanowni państwo, w tej sytuacji jest coraz więcej znaków zapytania, niż coraz więcej

pewników matematycznych.

Brak w tej chwili, moim zdaniem, musimy jak najszybciej spowodować no

dyscyplinowanie polskich służb dyplomatycznych. Bo ja obawiam się o jeszcze jedną rzecz,

mianowicie taką, o czym chce tu dzisiaj wyraźnie przed końcem powiedzieć, już mamy

informacje o kończącym się badaniu, badanie to jest rzecz fundamentalna. Rozmawiałam z

ekspertami polskimi, z naukowcami z politechnik, nie tylko jednej i to badanie jest

fundamentalne. To jest odpowiedź, to da odpowiedź tak naprawdę prokuratorowi, śledztwo

jest rzeczą wtórną. I w tej sytuacji moim zdaniem, skoro my będziemy mieli 60 dni, strona

polska, nie mówię my, nie wiadomo jak będą potraktowane rodziny, czy będą dopuszczone,

czy nagle nie zaczną się jakieś prawda zawirowania proceduralne, a mogą, a nie mogą, a

jeszcze trzeba będzie tłumaczyć, a tłumaczenie musi być takie a nie inne. I obawiam się, że w

tej sytuacji trzeba już jak najszybciej wyjaśniać te sprawy, na ile strona polska, kto ze strony

polskiej będzie się mógł ustosunkować do tego protokołu komisji MAK-kiej, bo to będzie

tylko 60 dni. Czy będą mogły rodziny? Czy będą mogli ich pełnomocnicy? Czy będzie można

dopuścić tak naprawdę ekspertów polskich, prawda? Co do tego co mogło się stać, co mogło

się zdarzyć albo co należy wykluczyć prawda, bo nie należy winić Polaków za to, że w tej

sprawie są różne wersje, bo jest szum informacyjny, to jest oczywiste, to jest oczywiste.

Dlatego ja tyle w tym momencie, ale jeśli pan był przesłuchiwany i tu w tym zakresie,

to myślę, że tu taki wniosek panie ministrze powinniśmy na prezydium podjąć.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Pełna zgoda, pełna zgoda.

Pani poseł Wargocka, proszę bardzo.

Poseł Teresa Wargocka:

Już bardzo króciutko, kończy się czas.

Chciałam dopytać pana ministra o pismo, które wpłynęło do Kancelarii Prezydenta

podobnież 12 kwietnia, stwierdzające, że lotnisko w Siewiernyj nie jest przygotowane na

przyjęcie samolotu. Czy pan potwierdza, że takie pismo wpłynęło, bo to jest dla mnie fakt

medialny.

Minister Jacek Sasin:

Ja tego pisma na oczy nie widziałem, ponieważ 12 kwietnia już korespondencja była

kierowana do nowego szefa Kancelarii pana Michałowskiego. Ja szczerze mówiąc, w tym

czasie zajmowałem się rzeczywiście całą sprawą następstw katastrofy, prawda, czy skupiałem

się na organizacji pogrzebu, sprowadzenia zwłok. No więc korespondencja do mnie nie

trafiała w tym czasie, ona trafiała do pana Michałowskiego. Ja po prostu tego pisma nie

widziałem, chociaż też słyszałem, oczywiście, że takie pismo wpłynęło. Natomiast nie

widziałem go na oczy.

Poseł Teresa Wargocka:

Chciałam kontynuować, myślę, że jest to bardzo ważny wątek, tak, dla dochodzenia

przygotowania tej wizyty przez stronę polską, ponieważ warto prześledzić drogę, kto był

autorem, kiedy wpłynęło do odpowiedniej instytucji w Polsce. Myślę, że to przez

ministerstwo spraw zagranicznych mogło się toczyć, kiedy pułk, czy pułk wiedział, że

lotnisko nie jest gotowe? I czy pomimo tego zorganizował ten wylot? To pismo może być

kluczowe, bo one daje przykrywkę Rosjanom, że my wysłaliśmy. I ten wątek trzeba zbadać.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jeżeli można, ja pozwolę sobie wyjaśnić, ponieważ mam to pismo przed sobą.

To jest niestety niecałe tylko ostatnia strona, ale mam nadzieję, że do całości pisma też

dotrzemy. To jest pismo kierowane przez pana Kremera, ministra Kremera do pana ministra

Handzlika. Niestety obaj ministrowie już nie żyją. I jest relacją z rozmowy, jaką pan minister

Kremer prowadził z panem Grininem, z ambasadorem Grininem. W trakcie tej rozmowy, w

trakcie tej rozmowy pan Kremer mówi: - Stwierdziłem – mówi o sobie – stwierdziłem w

rozmowie z Grininem, że mimo zapewnień strony rosyjskiej wciąż brak oficjalnego

potwierdzenia czy w dniach 7-10 kwietnia zostały uruchomione na potrzeby uroczystości,

obecnie zamknięte, zostało uruchomione na potrzeby uroczystości obecnie zamknięte lotnisko

w Smoleńsku. Rozmowa miała miejsce 24 marca, pismo wpłynęło do Kancelarii Prezydenta

12 kwietnia. Informujące o tym, że nie ma jasności, co do statusu lotnictwa. Jest to rozmowa

między panem Kremerem i panem Grininem.

Minister Jacek Sasin:

To jeśli można jeszcze w uzupełnieniu, znaczy chciałem z całą stanowczością

stwierdzić, że do 10 kwietnia, a ja byłem obecny w Warszawie do 7 kwietnia, a 8. i 9.

pozostawałem w stałym kontakcie telefonicznym, jadąc tam na miejsce z osobami

przygotowującymi tą wizytę, żadnej informacji, co do tego, że jakieś problemy są z

lotniskiem do Kancelarii nie wpłynęły. Ja nie miałem takiej świadomości, nawet chociażby

tego, że to lotnisko jest nieczynne w tym momencie, bo raczej jest lotniskiem, które jest

uruchamiane tylko na tą okoliczność przylotu delegacji 7. i 10. Takiej informacji do

Kancelarii nie przekazano.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

BOR, to jest obowiązek BOR-u.

Poseł Teresa Wargocka:

Ale to jest ponad dwa tygodnie prawda, od wpłynięcia do Kancelarii Prezydenta, to

nadal trzeba wyjaśniać, czemu tak późno to ostrzeżenie wpłynęło.

I chciałam tylko poinformować zespół, ponieważ ja wcześniej mówiłam o interpelacji

w sprawie wyjaśnienia samolotu CASA na lotnisku w Warszawie. Nie będę referować

interpelacji. Chciałam powiedzieć, że pan minister obrony narodowej powiedział, że nie jest

to w zakresie jego obowiązków udzielenie odpowiedzi. Pomimo, że interpelacja dotyczyła

sytuacji w 36. Pułku, przesłał do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Więc brak

odpowiedzi na pytanie w sumie związane z resortem obrony narodowej, jest też informacją.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No to zupełnie niezwykłe, ale to rzeczywiście jest 2,3,1, to jest niedopełnienie

obowiązków, tak.

Proszę bardzo pan poseł Latos, proszę bardzo, proszę.

Poseł Tomasz Latos:

Dziękuję bardzo.

Dwie sprawy, wydaje mi się, że szalenie istotne jest próba ustalenia być może poprzez

właśnie też przesłuchania, być może nie tylko ministrów, być może pracowników MSZ-u,

tego co wydarzyło się między 27 stycznia a 3 lutego. 27 stycznia w zasadzie już w sposób

ostateczny, poprzez pana ministra Przewoźnika, powzięto wiedzę, że prezydent nie rozważa

możliwości wizyty w innym miejscu. I w związku z tym, czy nie podjęto jakiś zakulisowych

działań dyplomatycznych w celu uzyskania zaproszenia przez premiera Putina, które właśnie

na początku lutego zostało skierowane? Wydaje się, że to jest istotne dla całości sprawy.

I druga rzecz, tu wspominaliście państwo kilkakrotnie o kwestii relacji o tym, że ktoś

przeżył, o informacji, która była rozpowszechniana w Katyniu. I ja chciałem powiedzieć, ja w

tamtym czasie obserwowałem w telewizji to, co się tego tragicznego dnia działo i pamiętam,

no z całkowitą pewnością mogę to potwierdzić, że jeden, w moim przekonaniu, z wysokich

urzędników rosyjskich atakowany przez grono dziennikarzy udzielił takiej informacji.

Wydaje się, że być może gdzieś w archiwach telewizyjnych udałoby się znaleźć tą

wypowiedź i spróbować ustalić na jakiej podstawie i kto takiej informacji wówczas udzielił.

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panie pośle, ale w ogóle zabiera pan czas panu…

Poseł ...:

Ale tylko króciuteńko, … z tą datą 27 i 28. stycznia wiąże się także i deklaracja

oficjalna Tuska, o rezygnacji z kandydowania na prezydenta RP. … ale ja tak to pamiętam.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Na .. na tyle czasowo jest to związane, to nie myślę, żeby było … merytorycznym. Nie

wydaje się, ale może.

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł ...:

Dziękuję panie ministrze.

Ja z góry przepraszam, ja jestem pierwszy raz, mimo, że jestem członkiem tej komisji

i jeśli ten wątek, o którym chcę powiedzieć już kiedyś był, to proszę mnie tutaj zaraz

dyscyplinować. Dobrze?

Koledzy i koleżanki…

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Byłoby dobrze gdybyśmy wykorzystywali wiedzę i możliwości pana ministra, bo to

jest bezcenne dla nas.

Poseł ...:

Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, może to bezpośrednio pana ministra nie

dotyczy, ale mimo wszystko chciałem żeby to nie umknęło naszej uwadze. Dzisiaj

społeczeństwo jest podzielone na tych, którzy są przekonani co zaszło, czyli wypadek,

normalny wypadek stał się. Idea była taka, że piloci, niedołężni polscy, spowodowali ten

wypadek i sprawa załatwiona, jakby sprawa jest zamknięta. Kto do tej grupy ludzi należy, to

my wiemy. Łącznie cała grupa rządowa do tego i strona Platformy Obywatelskiej do tej

grupki ludzi należy, myślę. My należymy do tych ludzi, którzy chcą dociec do prawdy, być

może prawda będzie właśnie taka jak tamci uważają, ale te wszystkie rzeczy, o które się

pytamy tutaj na tej komisji, o które pytają dziennikarze, to powodują, że, i nie mając na te

pytania odpowiedzi, powodują, że te wątpliwości nasze się pogłębiają.

Ja chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż czytałem kiedyś wypowiedź

specjalisty do wypadków samolotowych, amerykańskiego specjalisty i on powiedział: W

historii wypadków lotnictwa nigdy się nie zdarzyło tak, żeby samolot spadając z tej

wysokości spowodował to, że wszyscy giną. 80 średnio procent ludzi przeżywa.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To jest prawda. Tak.

Poseł...:

W związku z powyższym, bo wypadki były, są i będą, ale nigdy się tak nie zdarzyło w

historii lotnictwa, wypadków samolotowych żeby wszyscy zginęli. Więc dla mnie, jest to

człowiek, po pierwsze, uważam go za autorytet i jest to wystarczający dowód na to, że coś

jest nie na rzeczy. Trzy tygodnie chyba temu potwierdzi fakt kolumbijskiego samolotu, który

spadł też na lotnisku, uderzony przez piorun czy coś w tym rodzaju, rozleciał się na lotnisku

na fragmenty i wyobraźmy sobie, że wszyscy, 133 osoby przeżyli. Wszystkie osoby przeżyły,

kolumbijski samolot spadł trzy tygodnie chyba mniej więcej temu, może cztery tygodnie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale Tupolew spadł 10 dni temu.

Poseł ..:

Tak samo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

10 dni temu.

Poseł ...:

W związku z powyższym ten dowód w mojej ocenie jest wystarczający. Ja myślę, czy

by nie poprosić ekspertów do wypadków samolotowych właśnie, niezależnych, nie Polaków,

bo my się niczego tutaj nie dowiemy, jeśli będziemy sprowadzać kogokolwiek, bo niczego się

nie dowiemy. Natomiast ekspertów zachodnich, niezależnych, którzy by tu spojrzeli na te

sprawy zupełnie inaczej.

I jeszcze jedna rzecz, nigdy chyba w historii wypadków samolotowych nie zdarzyło

się tak żeby samolot spadając rozleciał się na fragmenty takie niewielkie. Dzisiaj jestem

przekonany, że my nigdy nie odzyskamy tego samolotu, tym bardziej, że pierwsza wersja to

była żeby ten samolot od razu przetopić w Rosji, gdyż według wersji prasowych oczywiście,

dziennikarzy, wiem, że brakuje tego samolotu mniej więcej 1/3 może 1/4, więc my tego

samolotu odzyskać po prostu już nie możemy i koniec.

I jeszcze jedna rzecz dokumentująca niestety złą wiarę, i niechęć do wyjaśnienia

strony rosyjskiej jest ta, to jest informacja uzyskana telefonicznie półtora tygodnia temu, tam

mniej więcej 10 dni temu ze strony, z jednym z Rosjan, że, bo ja chciałem kawałek tego

samolotu i szukałem znajomych, i on mówi: - Kochany wyszło zarządzenie rosyjskich władz,

przez wszystkie media, pod groźbą poważnych represji prokuratorskich, wszyscy, którzy mają

jakikolwiek kawałek samolotu mają oddać natychmiast, służbom. Ii Rosjanie się wystraszyli,

pooddawali te kawałki samolotów, którzy mają. A więc ja jestem przekonany, co się stało.

Natomiast uważam, że gdybyśmy zaczerpnęli takiej niezależnej strony, zachodniej, poprosili

być może tutaj na rozmowę, toby wiele wniosło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Ja tylko chciałbym prosić państwa żebyśmy koncentrowali naszą uwagę, my już

niestety musimy kończyć za chwileczkę, ale na tym, co może nam pan minister wnieść, ze

względu na po prostu fakt jego świadectwa. No olbrzymia część rzeczy, o których pan mówi

jest niestety smutną prawdą. Na pewno będziemy w naszej dyskusji wewnętrznej zespołu do

tego wracali. Pan redaktor Gawroński, proszę bardzo.

Redaktor Gawroński:

Dzień dobry państwu. Ja bym chciał odpowiedzieć na pana pytanie, otóż my

dziennikarze zabezpieczyliśmy materiał dowodowy i posiadamy, niestety nie współpracujemy

z oczywistych względów z prokuraturą. I jeżeli zostanie powołany zespół międzynarodowy to

przekażemy te szczątki samolotu we właściwe ręce.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Ad vocem jedno zdanie tylko.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Ja nie chciałem o tym mówić, ale jestem przekonany że jest grupa dziennikarzy w

Polsce, która ma inne zdanie niż to oficjalnie, o którym się mówi. Dziękuję bardzo.

I w odpowiednim czasie udostępni ten materiał.

Redaktor Gawroński:

Jak najbardziej jesteśmy w stanie, nie tylko ja, ale jest także inna dosyć spora grupa

dziennikarzy, która była na miejscu katastrofy i posiada te materiały dowodowe.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Świetnie. Dziękujemy najmocniej.

Czy są jeszcze ze strony członków zespołu jakieś pytania do pana ministra?

Jeżeli nie, to panie ministrze, czy są jakieś kwestie, które pan chciałby dodać?

Ja ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że już ten etap, który pan zrelacjonował,

moim zdaniem, zmienia zasadniczo naszą dotychczasową i publiczną wiedzę na temat tego,

co nazwaliśmy tutaj drogą do Smoleńska czyli jak doszło do tej katastrofy na etapie

przygotowań, na tym etapie procedur i politycznych gier, jakie uprawiano przeciwko

prezydentowi. Także bardzo, bardzo serdecznie w imieniu całego zespołu panu, i wszystkich

ludzi, którzy chcą dojść do prawdy, po prostu za to dziękuję.

Czy my będziemy mogli panie ministrze, jak wygląda czas, czy piątek byłby dla pana

możliwy? Jeżeli dla państwa jest, czy piątek byłby dla pana realny?

Minister Jacek Sasin:

Jutro nie jest możliwe?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No więc właśnie dlatego, że tak, tak ze względu na Radę Polityczną duża część…

Proszę?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Na 13, w piątek tak? Na długo?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No to zależy od pana ministra.

Minister Jacek Sasin:

Nie, nie, nie wyjeżdżam. Ja mam taki problem, że ja muszę być o 12 w.... więc albo

rano byśmy musieli, albo po południu.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czyli gdzieś koło 15.

Dobrze piątek godzina 15.

Wyszukiwarka

Podobne podstrony:
posiedzenie z udziaem mecenasw po umorzeniu zamachu
posiedzenie z udziaem h kushnera
posiedzenie z udziaem b gosiewskiej oraz j kotasa
posiedze z udziaem rodzin
Kalendarz posiedzen kliniczno nauk 13
Protokół posiedzenia Rady Gabinetowej w dniu 14 stycznia 2008 roku
Stan BHP w placówkach oświatowych był tematem jednego z posiedzeń Rady Ochrony Pracy w 12 r
umowa zlecenia udziału w posiedzeniu FCR5AODXFW6OQR776P4WKA64FVINCEN3Q5K5M5I
Nowe protokoły, Nowe protokoły 1, Protokół z posiedzenia Zespołu do spraw okresowej oceny sytuacji w
13-arkusz analizy formalnej (2) , Załącznik do protokołu z posiedzenia Komisji Kwalifikacyjnej powoł
13-arkusz analizy formalnej (2) , Załącznik do protokołu z posiedzenia Komisji Kwalifikacyjnej powoł
Pojęcie kadencji, sesji, posiedzenia

więcej podobnych podstron