0250006.indd

B I U L E T Y N

KANCELARIA SEJMU

Biuro Komisji Sejmowych

Z posiedzenia:


OMISJI

ADZWYCZAJNEJ

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

(

278)

Nr 2500/VI kad.

8.07.2009 r.

ISSN 1230–7289

Tekst bez autoryzacji

TEKST

BEZ

AUTORYZACJI

Nr 2500/VI kad.

Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw

związanych z ograniczaniem biurokracji (nr 278)

8 lipca 2009 r.
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograni-

czaniem biurokracji, obradująca pod przewodnictwem posła

Mirosława Sekuły

(PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz

zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (FIRR_KB/A-275),
– projekt ustawy o broni i amunicji (FRSwP/A-285).

W posiedzeniu udział wzięli:

Agnieszka Salwa specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Nie-

pełnosprawnych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej,

Lucyna Pietrzyk naczelnik wydziału Ko-

mendy Głównej Policji,

Agnieszka Rosiak ekspert w Biurze Prewencji KGP, Przemysław Majewski

ekspert w Biurze Prewencji KGP,

Mirosława Kamińska główny specjalista w Departamencie Nadzoru

i Kontroli Państwowej Inspekcji Pracy,

Ryszard Grodzicki doradca prezesa Najwyższej Izby Kontro-

li,

Maryla Sawa-Szeliga główny specjalista w Departamencie Analiz i Nadzoru Ministerstwa Spraw

Wewnętrznych i Administracji,

Aleksander Waszkielewicz wiceprezes zarządu Fundacji Instytutu

Rozwoju Regionalnego wraz ze współpracownikami,

Jarosław Lewandowski prezes Rady Fundacji

Rozwoju Strzelectwa w Polsce wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu:

Grażyna Kućmierowska i Jolanta

Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Bogdan Cichy i Radosław

Radosławski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny przewiduje w pkt 1 rozpatrzenie pro-

jektu nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób

niepełnosprawnych (FIRR_KB/A-275). Gościmy przedstawicieli Fundacji Instytutu

Rozwoju Regionalnego. Witam państwa i proszę o krótkie wprowadzenie.

Wiceprezes zarządu Fundacji Instytutu Rozwoju Regionalnego Aleksander Waszkielewicz:

Chciałbym krótko streścić proponowaną przez nas zmianę w ustawie o rehabilitacji

zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Nasza propozycja

dobrze wpisuje się w główną ideę działania Komisji, bo chodzi nam o ograniczenie pew-

nych procedur biurokratycznych, które nie wnoszą wartości dodanej. Chodzi o zmianę

w art. 4 ust. 5 tejże ustawy. Obecnie przepis ma następującą treść: „Zaliczenie do znacz-

nego albo umiarkowanego stopnia niepełnosprawności osoby, o której mowa w ust. 1

lub 2, nie wyklucza możliwości zatrudnienia tej osoby u pracodawcy niezapewniającego

warunków pracy chronionej, w przypadkach:

1) uzyskania pozytywnej opinii Państwowej Inspekcji Pracy o przystosowaniu przez

pracodawcę stanowiska pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej,

2) zatrudnienia w formie telepracy”.

Przepis ten oznacza, że osoby, które posiadają orzeczenie o znacznym lub umiarko-

wanym stopniu niepełnosprawności, mogą być zatrudnione poza zakładami pracy chro-

nionej pod warunkiem spełnienia pewnych wymogów: technicznych, gdyż pracodawcy

muszą przystosować stanowisko pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej, oraz biu-

rokratyczno-administracyjnych, ponieważ stanowisko pracy musi uzyskać pozytywną

opinię Państwowej Inspekcji Pracy.

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

Można przypuszczać, że ten zapis miał na celu ochronę jakości pracy i warunków

pracy osób niepełnosprawnych, które mają szczególne potrzeby. Nie spełnia on jednak

tego celu. Kontrola miałaby odbywać się przed zatrudnieniem, co powoduje, że praco-

dawcy otwartego rynku pracy, którzy niechętnie zatrudniają osoby niepełnosprawne,

stają przed wizją kontroli. Wielu z nich odstrasza ten wymóg, chociaż nie mają na celu

wykorzystywania osób niepełnosprawnych czy oferowania im niegodziwych warunków

pracy.

Większość pracodawców nie stosuje się do tego przepisu, to znaczy zatrudniają osoby

niepełnosprawne „z duszą na ramieniu” i obawiają się wyników kontroli PIP, dlatego nie

zgłaszają wniosku o uprzednią kontrolę PIP. Znane są przypadki, że PIP nie do końca

ma wiedzę, jakie wymogi mają być spełnione i czasami wydaje bardzo dziwne zalecenia,

co oczywiście nie przekłada się na zwiększenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Nasz postulat zmierza w kierunku pozostawienia wymogu dostosowania stanowiska

pracy do potrzeb osoby niepełnosprawnej, natomiast zlikwidowania wymogu poddania

się uprzedniej kontroli ze strony PIP.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Przypomnę, że nasza Komisja przyjęła jako motto swojej pracy, iż największym zagro-

żeniem dla społeczeństw demokratycznych nie jest tyrania władzy, lecz jej nadopiekuń-

czość. To jest konkretny przykład, że zbyt daleko posunięta opiekuńczość wobec osób

niepełnosprawnych utrudnia im dostęp do rynku pracy zamiast im pomagać w znale-

zieniu pracy. Podczas poprzednich posiedzeń Komisji mówiliśmy o tym, że praca ma

nie tylko wymiar materialny, ale również znacznie szerszy – socjalny, psychologiczny.

Jeśli państwo uważacie, że ta zmiana ułatwi dostęp do pracy, to zdecydowanie będziemy

musieli państwu pomóc.

Otwieram dyskusję.

Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa

Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Salwa:

W tej sprawie, jak państwo pamiętają, spotykaliśmy się już na posiedzeniu w dniu

21 kwietnia br. Była wówczas sygnalizowana ta trudność i biurokratyczne przeszkody

w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Przedstawiciel MPiPS zgłaszał nasze obiekcje

i obawy w związku z wprowadzeniem zmiany w przepisach. Chodziło o wprowadzenie

nierówności między podmiotami na otwartym rynku pracy i prowadzącymi zakłady

pracy chronionej.

Pragnę zauważyć, że w zaproponowanym przepisie rezygnujemy z obowiązku ode-

brania miejsca pracy przez PIP. W uzasadnieniu państwo piszą, że to jest trudność dla

pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, która przedłuża proces rekru-

tacji i sprawia, że często osoby nie są zatrudniane. Zdaniem wnioskodawców projektu,

kontrolę miejsca pracy należy przesunąć z okresu przed rozpoczęciem zatrudnienia na

czas już jego trwania. Ministerstwo zwraca uwagę, że to jest możliwe, ale spowoduje, że

pracodawca nie dostosuje miejsca pracy tak szybko, jak byłoby to konieczne albo w ogó-

le go nie dostosuje. Różne mogą być tego skutki.

Wiem, że w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy

i nie mają zastrzeżeń do zaproponowanego przez państwa brzmienia przepisu. Zwra-

cam jednak uwagę, że PIP będzie interweniować tylko w przypadku, gdy osoba niepeł-

nosprawna zgłosi niedostosowanie miejsca pracy. Będzie to działało na niekorzyść osób

niepełnosprawnych.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Jeśli podejmiemy decyzję o dalszych pracach nad projektem, czyli przesłaniu go do Biu-

ra Analiz Sejmowych, uzyskamy wówczas wstępną ocenę legislacyjną i merytoryczną.

Ministerstwo również będzie mogło wypowiedzieć się w kwestii projektu.

Proponuję, aby Komisja podjęła decyzję o dalszych pracach nad projektem ustawy

i skierowała go w celu uzyskania odpowiednich opinii do Biura Analiz Sejmowych i Biu-

ra Legislacyjnego. Czy ktoś ma inne propozycje? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z członków

Komisji jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny. Dziękuję.

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

Przystępujemy do realizacji pkt 2, który obejmuje rozpatrzenie projektu ustawy

o broni i amunicji (FRSwP/A-285). Propozycje w tym zakresie przygotowała Fundacja

Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Proszę przedstawicieli Fundacji o krótkie omówienie

projektu.

Członek Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Piotr Paszkowski:

Przedstawiając projekt nowej ustawy o broni i amunicji, chciałbym zacząć od przypo-

mnienia genezy i kształtu obecnie obowiązującej ustawy, ponieważ bez zrozumienia

istoty obecnie obowiązującej teorii i praktyki nie sposób zrozumieć potrzeby jej zmia-

ny. Otóż obecnie obowiązuje ustawa uchwalona w 1999 r. Nie jest to ustawa napisana

w oderwaniu od prawa obowiązującego w PRL. De facto nie jest to nowy akt prawny,

lecz „nadpisany” na ustawie z 1961 r.

Znajdują się w niej pewne uregulowania ewidentnie korzystne, jak np. wprowadze-

nie obowiązku badań lekarskich i psychologicznych, czego w ustawie z 1961 r. nie było.

Innym pozytywnym rozwiązaniem jest zniesienie obowiązku zdawania policyjnego eg-

zaminu przez kandydatów ubiegających się o pozwolenie na broń w odniesieniu do bro-

ni myśliwskiej i sportowej. Ustawa z 1999 r. wprowadzała egzaminy przeprowadzane

przez Polski Związek Strzelectwa Sportowego i przez Polski Związek Łowiecki. Poli-

cja została wyłączona z przeprowadzania egzaminów, co usprawniło i ulepszyło dostęp

do pozwoleń.

Kluczowym elementem ustawy z 1999 r. jest przepis stanowiący, że pozwolenie na

broń wydaje się, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca o pozwolenie

uzasadniają jego wydanie. Jest to przepis niezwykle ogólny. Nie określa jednoznacznie,

jakie okoliczności są wystarczające do uzyskania pozwolenia. Już w 1999 r. w Sejmie to-

czyła się zażarta dyskusja dotycząca właśnie tej kwestii. Przedstawicielem poglądu od-

miennego był św. pamięci mecenas Falandysz, który wówczas nie był już członkiem par-

lamentu, ale brał aktywny udział w dyskusji na ten temat. Apelował o to, aby w ustawie

znalazł się przepis zbliżony do zapisu w rozporządzeniu Prezydenta RP sprzed 1939 r.

o pozwoleniach na broń, który przerzucał na organ wydający obowiązek udowodnienia,

że danej osobie pozwolenia wydać nie można.

Niestety, to stanowisko nie zostało zaakceptowane i przyjęto przepis, który cytowa-

łem. W praktyce oznacza to, że pozwolenie jest wydawane według widzimisię urzędni-

ka, ponieważ nie ma określonych przesłanek, które warunkują wydanie pozwolenia na

broń. W efekcie mamy sytuację, w której pozwolenia na broń wydawane są na podsta-

wie przesłanek oderwanych od postanowień ustawy. Spróbuję to państwu zilustrować

na przykładach. W Polsce pod rządami ustawy z 1999 r. zmieniała się praktyka wyda-

wania pozwoleń na broń niezależnie od tego, że stan prawny nie zmieniał się. Do 2006 r.

obowiązywała zupełnie inna praktyka wydawania pozwoleń na broń sportową przez

organy Policji. Po 2006 r. praktyka zmieniła się diametralnie i nie ma żadnych racjo-

nalnych przesłanek, którymi Policja kieruje się, wydając pozwolenia. Generalnie Policja

wszystkie argumenty przedstawiane przez obywatela uznaje za niewystarczające.

Teraz chciałbym przedstawić sytuację w krajach ościennych. W Czechach czy Niem-

czech ustawy w niezwykle precyzyjny sposób określają, w jakich sytuacjach należy oby-

watelowi wydać pozwolenie na broń. Praktyka jest zupełnie inna. W Czechach na 1000

obywateli pozwolenia na broń ma 30 osób, w Niemczech liczba zbliża się do 40 pozwoleń

na 1000 mieszkańców. W Polsce liczba ta wynosi 4, a więc rząd wielkości mniej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos koledze, który przedstawi główne za-

łożenia nowego projektu.

Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:

Zmiana ustawy podyktowana jest chęcią usunięcia wad obecnego systemu wydawania

pozwoleń, który oparty jest na całkowitej arbitralności i uznaniowości, ze wszystkimi

tego negatywnymi skutkami. Co gorsza, obecny system jest niespójny, to znaczy w róż-

nych rejonach kraju praktyka jest odmienna, a więc podanie danego obywatela będzie

rozpatrzone z różnym skutkiem. Przepisy są nieprecyzyjne i wymuszają ich interpre-

tację w sposób dowolny. Mamy do czynienia z dużą liczbą uzusów, które niekiedy są

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

sprzeczne z intencjami ustawodawcy. Każdej osobie można wydać dowolne pozwolenie

na broń i odebrać je pod dowolnym pretekstem.

Drugim ważnym powodem proponowanych zmian jest dążenie do uzyskania zgod-

ności polskiego prawa dotyczącego kontroli posiadania i nabywania broni z przepisami

obowiązującymi w Unii Europejskiej, w szczególności ze znowelizowaną właśnie dyrek-

tywą Rady Unii Europejskiej w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni. Istnie-

jące przepisy tej zgodności nie zapewniają, zaś projekt ustawy, który przedkładamy, jest

w pełni zgodny z dyrektywą.

Najważniejsze zmiany, które wprowadza nasz projekt ustawy w stosunku do obo-

wiązujących przepisów, są następujące. Po pierwsze, proponujemy zmianę organu wy-

dającego pozwolenia. Pozwolenia mają wydawać organy administracji samorządowej,

podobnie jak dzieje się to z dowodami osobistymi, paszportami czy prawami jazdy. Jest

to zmiana, która pozwoli na odejście od modelu wywodzącego się jeszcze z PRL i powrót

do normalnej sytuacji, która obowiązywała w Polsce w latach międzywojennych. Wtedy

pozwolenia na broń wydawali starostowie. W wielu krajach Unii Europejskiej pozwole-

nia na broń wydają organy administracji publicznej różnych szczebli.

Po drugie, nowy projekt zapewni odejście od uznaniowości. Dokładnie określa prze-

słanki negatywne, wykluczające możliwość posiadania broni. Obecnie przesłanki ne-

gatywne określone są w sposób bardzo nieprecyzyjny, co umożliwia wydawanie broni

osobom, które nie powinny jej mieć. Z drugiej strony chodzi nam o określenie przesła-

nek pozytywnych. Proponujemy na przykład okres karencji posiadania pozwolenia niż-

szego poziomu, żeby można było posiadać pozwolenie wyższego poziomu. Dokładnie

opisujemy egzaminy dopuszczające do posiadania broni. Obecnie nie są one określone

i niekiedy są farsą.

Chodzi nam o uzyskanie takiego stanu, w którym każda osoba niepodlegająca prze-

słankom negatywnym, mogłaby uzyskać pozwolenie najniższego poziomu, zwanego

przez nas obywatelską kartą broni, na bardzo nieliczne rodzaje broni, bez konieczności

szczegółowego uzasadniania potrzeby posiadania broni.

Po trzecie, projekt wprowadza inną klasyﬁkację kategorii i rodzajów broni palnej,

zgodną z dyrektywą unijną i jednoznaczne zdeﬁniowanie wszystkich pojęć używanych

w ustawie. Obecnie w ustawie używa się pojęć, które nie są zdeﬁniowane. Chcemy odejść

od wydawania pozwoleń „do celu”. Obecnie pozwolenia wydawane są do celu używania

broni deklarowanego przez ubiegającego się o pozwolenie. Chcemy zastąpić takie po-

zwolenia pozwoleniami podzielonymi na poziomy dostępu, związane z kompetencjami

posiadacza broni oraz z techniczną specyﬁkacją broni. Takie zalecenie wynika ze zmia-

ny dyrektywy Rady.

Po czwarte, przewidujemy stworzenie jednolitego, komputerowego systemu ewiden-

cjonowania wszystkich pozwoleń na broń, wszystkich egzemplarzy broni oraz wszyst-

kich transakcji sprzedaży. Chodzi o umożliwienie stworzenia indywidualnej historii

każdego egzemplarza broni, co wymagane jest prawem międzynarodowym. Polska raty-

ﬁkowała konwencję ONZ dotyczącą ścisłej ewidencji obrotu bronią na rynku cywilnym.

Obecny system tego nie gwarantuje. Co więcej, Polska wprowadzając ten system jako

jeden z pierwszych krajów, byłaby w awangardzie unijnych państw pod względem in-

frastruktury informatycznej. Stworzenie centralnej ewidencji broni i posiadaczy, upro-

ści i uszczelni zasady kupowania i ewidencjonowania broni. Obecnie bardzo łatwo jest

wejść nielegalnie w posiadanie broni, podrabiając dokument uprawniający do zakupu,

który jest zwykłą kartką, łatwo podrabialną.

To są podstawowe cztery zmiany, które proponujemy. Przewidujemy również odej-

ście od techniki kolejnej nowelizacji ustawy bazowej, gdyż powoduje to wewnętrzną nie-

spójność przepisów. Proponujemy stworzenie nowej ustawy od podstaw.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Proszę o stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administra-

cji lub przedstawicieli Policji.

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

Naczelnik wydziału Komendy Głównej Policji podinspektor Lucyna Pietrzyk:

Uzasadnienie projektu odbieramy jako bardzo obraźliwe dla Policji. Stwierdzenia tam

zawarte nie są prawdziwe, są bardzo ogólnikowe. Formułowane zarzuty nijak się mają

do rzeczywistości. Posługiwanie się ogólnikami nie służy dobrze temu projektowi. Na-

szym zdaniem projekt nie spełnia wymogów legislacyjnych wymaganych rozporządze-

niem Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej. Zarzut, iż obecnie obo-

wiązująca ustawa jest polem do afer korupcyjnych i nie zawiera przepisów regulujących

kwestie wydawania pozwoleń na broń, jest nieprawdziwy. Owszem, mamy świadomość,

że obecna ustawa nie jest doskonała. Obecnie trwają prace nad jej zmianą. W nowym

projekcie będą zawarte uregulowania dostosowujące ustawę do zmienionej dyrektywy

unijnej.

Projekt obywatelski – w naszej ocenie – jest bardzo ogólnikowy. Będzie rodził kło-

poty ze stosowaniem przepisów w życiu, nie tylko dla samych organów właściwych do

wydawania pozwoleń, ale również dla osób, które będą chciały ubiegać się o pozwolenie.

Projekt zawiera niektóre przepisy obecnie obowiązującej ustawy, a pozostałe przepisy

są zupełnie nowe. Nie bardzo widzimy ratio legis ustalania aż tylu rodzajów pozwoleń

na broń. Nie wiemy, czemu to ma służyć, gdyż takie rozwiązanie wprowadza zamiesza-

nie pojęciowe. Przewidziana jest karta obywatelska, pozwolenie podstawowe, pozwole-

nie rozszerzone, pozwolenie obiektowe, muzealne. Tu pragnę poczynić uwagę – muzea,

które posiadają kolekcje broni, nie muszą mieć żadnych pozwoleń na broń. Nie wiemy,

dlaczego projektodawcy uznali za konieczne, aby placówki muzealne musiały takie po-

zwolenie posiadać. W ten sposób na pewno nie nastąpi uproszczenie procedur. Nie uła-

twi to życia placówkom muzealnym gromadzenia w swoich zbiorach broni i amunicji.

Jeżeli przekaże się kompetencje w sprawach pozwoleń na broń i amunicję organom

samorządowym, to organem odwoławczym od ewentualnych decyzji będą kolegia samo-

rządowe…

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Lub sądy administracyjne.

Naczelnik wydziału KGP podinspektor Lucyna Pietrzyk:

Projektodawcy w ogóle nie dostrzegli tego problemu. Kolegiów samorządowych jest

tyle, ile jest województw. Właściwość do rozpatrywania skarg na decyzje kolegiów samo-

rządowych będą miały wszystkie wojewódzkie sądy administracyjne na terenie Polski.

Obecnie jest to skoncentrowane w jednym organie, gdyż organem odwoławczym jest

Komendant Główny Policji. Pozwolenia wydaje organ pierwszej instancji, czyli komen-

dant wojewódzki Policji.

Wbrew temu, co twierdzili projektodawcy, nie znam kraju członkowskiego Unii,

w którym pozwolenia na broń są wydawane przez organy samorządowe. Jedynym kra-

jem, w którym kompetencje są przekazane do organów samorządowych, jest Szwajca-

ria. W krajach Unii Europejskiej pozwolenia na broń są wydawane przez organy Policji

bądź podmioty odpowiadające szczeblowi naszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych

i Administracji. Tak jest np. w Belgii. Jeśli przeniesie się kompetencje do wydawania

pozwoleń – chociaż to nie ma żadnego uzasadnienia ani racjonalnego, ani prawnego – na

organy samorządowe, to trzeba będzie pomyśleć również o skutkach zarówno dla tychże

podmiotów, dla kolegiów samorządowych, jak i dla wojewódzkich sądów administracyj-

nych, które będą rozpatrywały sprawy pozwoleń na broń.

Odnosząc się do zarzutu, że organy Policji w zupełnie dowolny sposób rozpatrują

sprawy związane z pozwoleniami na broń, bo nie ma żadnych kryteriów, pragnę stwier-

dzić, że zdajemy sobie sprawę, iż ustawa nie jest doskonała. Obecnie podstawą wyda-

wania pozwoleń na broń jest art. 10, pomijając wymogi formalne określone w art. 15

i 16 ustawy o broni i amunicji. Ustawodawca wprowadził niedookreślone pojęcie, jak

okoliczności uzasadniające wydanie pozwolenia na broń. Jednakże, wbrew temu, co

stwierdzono tu na sali, kryteria wydawania pozwoleń na broń zostały wypracowane

na podstawie orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który był do 2003 r.

jedynym sądem administracyjnym. Po powołaniu sądów wojewódzkich, na podstawie

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

orzecznictwa NSA i wojewódzkiego sądu w Warszawie takie kryteria zostały przez Poli-

cję wypracowane. Są one respektowane przez sądy.

Być może obywatele nie zgadzają się z tymi kryteriami, ale w orzeczeniach sądowych,

chociaż mają charakter indywidualny w danej sprawie administracyjnej, są przekazy-

wane organom administracji publicznej, a takimi są organy Policji w postępowaniach

administracyjnych, wskazówki, wytyczne co do zasad stosowania prawa. My jako orga-

ny administracji publicznej te zasady respektujemy, choć być może nie zawsze z takim

skutkiem jak należałoby oczekiwać. Nie ukrywam, że zdarzają się wyroki zarówno wo-

jewódzkiego sądu administracyjnego uchylające nasze decyzji, jak i wyroki Naczelnego

Sądu Administracyjnego, które uchylają wyroki sądu pierwszej instancji, nie zgadzając

się z tym, że wojewódzki sąd administracyjny oddalił skargę na rozstrzygnięcie wyda-

ne przez Komendanta Głównego Policji. Jednak tych rozstrzygnięć niekorzystnych dla

Policji jest niezbyt dużo w skali całego roku. Zarzut, że nie ma kryteriów, jest po prostu

nieuprawniony.

Nie jest też prawdziwa informacja, że po 2003 r. nagle zmieniła się interpretacja

przepisów czy praktyka wydawania pozwoleń na broń. Ta praktyka jest stała. Jedyna

rzecz zmienna, jaka w tej praktyce występuje, to właśnie orzecznictwo sądów admini-

stracyjnych. Na bazie orzecznictwa organy Policji wypracowują kryteria, aby były one

jasne i utrwaliły się w powszechnej świadomości. Osoby zainteresowane uzyskaniem

pozwolenia na broń wiedzą, jakie kryteria powinny spełniać.

Jeśli chodzi o cofanie pozwoleń na broń, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w projekcie

obywatelskim nie ma żadnych procedur cofania pozwoleń. W ustawie o broni i amunicji

jest tych kryteriów dość dużo i są one restrykcyjne, na przykład cofnięcie pozwolenia

na broń w sytuacji, gdy osoba, która legalnie posiada broń, nosi ją po spożyciu alko-

holu. Tego kryterium nie ma w przedłożonym projekcie, a przecież osoba, która będąc

w takim stanie, dysponuje bronią, niewątpliwie zagraża bezpieczeństwu oraz porząd-

kowi publicznemu. Ponadto kryteria wydawania pozwoleń na broń, rodzaj przestępstw,

jakie w obywatelskim projekcie zostały wskazane jako podstawa do odmowy wydania

pozwolenia na broń, budzą wątpliwości. Jeżeli ktoś dokona ataku terrorystycznego, nie

mieści się w kategorii osób, którym nie wolno wydać pozwolenia na broń. Jeżeli działa

w zbrojnej grupie przestępczej i zostanie za to skazany, to uzyska pozwolenie na broń,

ponieważ nie ma takiego kryterium odmowy udzielenia pozwolenia.

Ten projekt nie przystaje do realiów. W ocenie Komendy Głównej Policji projekt nie

nadaje się do dalszych prac legislacyjnych, chociaż niektóre rozwiązania – być może –

będzie można wykorzystać do aktualnych prac nad zmianą ustawy o broni i amunicji.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Proszę o odniesienie się do tego stanowiska.

Prezes Fundacji Jarosław Lewandowski:

Chciałbym od razu odnieść się do zarzutu, że osoby karane mogą uzyskać pozwolenie na

broń. To właśnie obecnie mieliśmy taką sytuację, że osoba będąca zawodowym przestęp-

cą, skazana prawomocnym wyrokiem sądu otrzymała w Krakowie pozwolenie na broń

i z legalnej broni ów człowiek zabił swoją konkubinę. To pod rządami tej ustawy są takie

przypadki. Ten przestępca był informatorem Policji, a broń otrzymał w nagrodę. Przed-

kładany państwu projekt wyklucza taką możliwość. W art. 10 stwierdza się, że osoba

skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia lub ograniczenia wolności

za przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu, mieniu, za stosowanie przemocy lub groźbę

jej użycia, jest wyłączona w sposób trwały i nieodwołalny z procedury otrzymywania

pozwoleń na broń. Ten zarzut jest zatem bezpodstawny.

Jeżeli chodzi o muzea, to wymóg objęcia wszystkich osób i instytucji jednakowym

programem pozwoleń na broń wynika z dyrektywy europejskiej. Obecnie w muzeach

przechowuje się broń poza ustawą o broni i amunicji, w sposób zupełnie przedziwny, co

jest patologią systemu. Znany jest nam przypadek człowieka, który żeby móc gromadzić

broń, musiał założyć prywatne muzeum. Wykopane z pola niemieckie karabiny od tej

pory ma już legalnie. Wcześniej, kiedy nie założył muzeum, nie mógł otrzymać pozwo-

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

lenia na tę wykopaną broń. Groziło mu za to 8 lat pozbawienia wolności. Teraz nie obej-

muje go ustawa o broni i amunicji. To jest absurd.

My proponujemy pozwolenie dla muzeów, które uporządkuje sytuację i pozwoli mu-

zeom pozyskiwać broń na normalnym rynku kolekcjonerskim. Obecnie, kiedy muzea

są wyłączone spod działania ustawy, jakakolwiek ich kontrola jest ﬁkcją. Część broni

w muzeach jest okaleczona, bo w latach 60. była wydana taka dyspozycja, żeby broń

była pozbawiona cech użytkowych. To niszczy zabytki.

Jeśli chodzi o kategorie pozwoleń, zarzuca się, że nasz projekt przewiduje większą

ich liczbę niż obecnie. Otóż jest ich mniej, mianowicie 5 rodzajów pozwoleń na broń.

W obecnej ustawie liczba rodzajów pozwoleń na broń jest nieograniczona. Ustawa co

prawda podaje przykładowo, do jakich celów można uzyskać pozwolenie na broń i wy-

mienia ich 7 lub 8, ale katalog jest otwarty.

Co do skutków ﬁnansowych, proponowana przez nas regulacja zwalnia Policję z obo-

wiązku obsługi administracyjnej posiadaczy broni. W Policji został tylko jeden pion po-

stępowań administracyjnych, który dotyczy posiadaczy pozwoleń na broń. Policja będzie

mogła przerzucić te siły i środki na realizację zadań, do których jest powołana, czyli do

zapewnienia porządku publicznego. Szacujemy, że oszczędności w skali kraju wynio-

są kilka milionów złotych rocznie, bo każda z 17 komend wojewódzkich będzie mogła

zwolnić te środki. Jeżeli chodzi o urzędy administracji publicznej, one i tak wydają te

dokumenty. Obciążenie struktury, która wydaje obecnie kilka rodzajów dokumentów

– prawa jazdy, dowody osobiste, dowody rejestracji pojazdów, nie zwiększy się. Ci sami

ludzie będą mogli zajmować się wydawaniem pozwoleń na broń. Skutki ﬁnansowe będą

żadne.

Jeśli chodzi o tryb odwoławczy, obecna ustawa w ogóle o tym nie wspomina. Tryb od-

woławczy wynika z ogólnych przepisów administracyjnych. Argument, że z tego tytułu

będą jakieś problemy, jest bezzasadny. Obecnie jest bardzo wiele odwołań. Nie wiem, czy

państwo zdają sobie sprawę z tego, że teraz droga prowadząca do wejścia w posiadanie

pozwoleń na broń sportową wiedzie przez komplet odwołań do sądu wojewódzkiego

i administracyjnego. Mamy nadzieję, że w naszym systemie będzie to działało w sposób

automatyczny. Ktoś, kto nie może otrzymać broni, nie dostanie jej. Ktoś, kto może,

otrzyma ją.

Chciałbym zaznaczyć, że nasza ustawa jest dużo bardziej restrykcyjna niż obowiązu-

jąca ustawa, gdyż bardzo ogranicza liczbę ludzi, którzy będą mogli wejść w posiadanie

broni. Na te osoby nakłada dodatkowe restrykcje, których obecnie nie ma. Przewidu-

jemy konieczność okresowego badania poziomu kompetencji przez osoby, które będą

chciałby nosić broń przy sobie na ulicy. Zgodnie z obowiązującymi przepisami osoba,

która ubiega się o pozwolenie na broń do ochrony osobistej, wykonuje badania lekar-

skie, które musi co 5 lat powtarzać, zdaje egzamin, który jest niemal ﬁkcyjny i nawet nie

umiejąc posługiwać się bronią, może z nią „paradować” po mieście.

W prezentowanym przez nas projekcie jest wprowadzony mechanizm weryﬁkacji.

Jeśli następuje jakieś zdarzenie, które wprowadza osobę posiadającą pozwolenie na

broń do katalogu osób niemogących mieć broni, następuje automatyczne cofnięcie po-

zwolenia na broń. Zgodnie z obowiązującą ustawą, jeśli osoba zachoruje psychicznie, to

– być może – dopiero za 5 ktoś to zdiagnozuje.

Członek Rady FRS Piotr Paszkowski:

Nie sposób też zgodzić się ze stwierdzeniem, że w tej chwili przesłanki, na podstawie

których wydawane są pozwolenia na broń, są ustalone na podstawie orzecznictwa są-

dów administracyjnych. To jest niemożliwe, bo np. w stosunku do kluczowego zapisu

art. 10 obecnej ustawy o broni i amunicji orzecznictwo sądów administracyjnych jest

sprzeczne. Jeżeli ktoś ubiega się o pozwolenie na broń sportową i argumentuje to upra-

wianiem strzelectwa sportowego, to Policja zwykle decyduje, że takie przesłanki są nie-

wystarczające i odmawia. Sprawa traﬁa do sądu administracyjnego. Sądy administra-

cyjne wielokrotnie wypowiadały się w kwestii, czy zapis art. 10 i przesłanka uprawiania

strzelectwa sportowego jest wystarczająca do wydania pozwolenia na broń. Otóż w tej

kwestii orzeczenia sądów administracyjnych są sprzeczne.

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

Niektórzy sędziowie orzekają, że jeśli następuje przesłanka faktyczna, czyli upra-

wianie strzelectwa sportowego, to organ musi wydać pozwolenie, oczywiście jeśli nie

występują przesłanki negatywne. Inni sędziowie stwierdzają, że to jest przesłanka nie-

wystarczająca i organ może podać inne przesłanki, które ubiegający się musi spełnić,

np. musi uprawiać strzelectwo intensywnie lub osiągać tzw. wybitne wyniki, chociaż

nie wiadomo, co to znaczy „wybitne wyniki”. Czy wybitny wynik to jednokrotne mi-

strzostwo olimpijskie, czy sześciokrotne mistrzostwo olimpijskie? Nie jest prawdą, że

z orzecznictwa sądów administracyjnych można wywieść jednoznaczne przesłanki.

Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:

Niestety, problem braku jednoznaczności jest naszym zdaniem nie do przyjęcia, zwłasz-

cza z punktu widzenia ładu prawnego w państwie. Według jednego wzoru podania napi-

sanego przez tego samego prawnika dwie osoby z tego samego klubu, tylko mieszkające

każda w innym województwie, otrzymują różne decyzje w sprawie pozwolenia na broń,

chociaż nie zachodzą przesłanki negatywne. Komenda Policji twierdzi np., że wyniki

danej osoby są niezbyt wybitne albo brała udział tylko w 15 zawodach rocznie. Policja

wymaga od obywateli członkostwa w organizacji sportowej – Polskiego Związku Strze-

lectwa Sportowego, co nie wynika ani z ustawy o sporcie, ani z ustawy o broni i amuni-

cji, ani z innych przepisów.

Policja w ogóle nie organizuje egzaminów na posługiwanie się bronią do celów spor-

towych lub łowieckich, cedując te egzaminy na wymienione w ustawie organizacje.

W ustawie jest zapis, że te egzaminy są uznawane, ale nie jest przesądzone, że jedynie

PZSS czy PZŁ prowadzą egzaminy na posługiwanie się bronią do celów sportowych lub

łowieckich. Nie znamy przypadku, żeby jakakolwiek komenda Policji zorganizowała eg-

zamin na posługiwanie się bronią do celów łowieckich dla osoby, która nie jest zrzeszona

w PZŁ, chociaż wymóg zrzeszenia w PZŁ nie jest zawarty w polskich przepisach.

Pozwolenie na broń do celów sportowych w Polsce oznacza pozwolenie na broń do

celu uprawiania sportu wyczynowego, co naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia.

Według ustawy o kulturze ﬁzycznej i sporcie również rekreacja jest sportem i większość

ludzi miałaby ochotę pójść raz w tygodniu na strzelnicę i postrzelać rekreacyjnie, a nie-

koniecznie brać udział w zawodach rangi mistrzostw Polski. Specjalnie organizuje się

mistrzostwa Polski dla ludzi mniej wybitnych tylko po to, żeby mogli uzyskać rekordy

dla pokazania na komendzie Policji. To jest jakiś absurd.

Poseł Janusz Palikot (PO):

Mam jedno pytanie do panów wnioskodawców. Oczywiście zawsze mnie cieszą wszelkie

próby ujednoznacznienia przepisów i ograniczenia władzy urzędniczej. Po to Komisja

powstała. Chciałbym zapytać panów o intencje. Powiedzieliście bowiem, że pewne osoby

trudniej będą uzyskiwać pozwolenia albo będą musiały wykonać więcej czynności uwia-

rygodniających ich stan zdrowia. Czy intencją ustawy jest zwiększenie czy zmniejszenie

dostępu do broni?

Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:

Intencją ustawy jest likwidacja absurdów, „unormalnienie” sytuacji. Chodzi o doprowa-

dzenie do sytuacji istniejącej w innych krajach Unii Europejskiej, polegającej na tym,

że jest jasno określony katalog czynności, które obywatel musi spełnić, żeby posiadać

pozwolenie na broń. Obywatel powinien wiedzieć, co ma zrobić, żeby otrzymać broń.

Ludzie, którzy chcą mieć broń dla celów hobbystycznych, powinni mieć taką możliwość.

Osoby, które chcą chodzić w miejscach publicznych z bronią w ukryciu, powinny pod-

dać się pewnej procedurze sprawdzenia ich umiejętności. Obecnie odmawia się osobie

pozwolenia na posiadanie broni kbks, natomiast jeśli ta sama osoba pracuje jako ochro-

niarz, w miejscu pracy otrzymuje pistolet maszynowy z dwoma magazynkami.

Spójrzmy na statystyki. W Niemczech pozwoleń na posiadanie broni jest kilka mi-

lionów. W tej liczbie jest 400 tys. myśliwych, cała reszta to hobbyści – sportowcy lub

kolekcjonerzy, a zaledwie około 1000 osób ma pozwolenie na broń do noszenia w ukry-

ciu. To są osoby należące do bardzo szczegółowo wybranej grupy obywateli. W Polsce

mamy 150 tys. pozwoleń na broń, z czego 125 tys. na broń myśliwską, 20 tys. pozwoleń

na broń do ochrony osobistej i około 10 tys. pozwoleń na broń sportową. Łatwiej jest

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

otrzymać pozwolenie na broń do ochrony osobistej niż na broń sportową. Do tego nie

potrzeba nic poza pozytywną decyzją komendanta wojewódzkiego, przy czym ocena de-

klarowanych przez osobę przesłanek jest zupełnie dowolna. Trudniej jest uzyskać po-

zwolenie na broń do celów sportowych, do dziurawienia tarczy na strzelnicy. Uznajemy

to za stan absolutnie patologiczny.

Nie jesteśmy przeciwnikami tego, żeby ludzie mieli broń w miejscach publicznych,

pod warunkiem, że umieją się tą bronią posługiwać. Temu ma służyć postulowany przez

nas egzamin kompetencyjny, wzorowany na egzaminach stosowanych w innych krajach,

sprawdzających poziom umiejętności technicznych posługiwania się daną bronią. W za-

łączniku do ustawy przedstawiliśmy model takiego egzaminu, który został przez nas

sprawdzony w praktyce. Dla osób, które umieją obchodzić się z bronią, zdanie egzaminu

nie stwarza trudności. Egzamin odsiewa natomiast osoby, które nie mają umiejętności

posługiwania się bronią.

Był okres, kiedy każdy właściciel kantoru otrzymywał pozwolenie na pistolet, po-

nieważ obracał dużymi kwotami i broń mogła mu być do czegoś potrzebna. Cały czas

pokutuje u nas model broni jako narzędzia do pewnego celu.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Policji. Chciałbym podtrzymać to pytanie, które

sformułował poseł Janusz Palikot. Czy państwo po takim pobieżnym oglądzie projektu

uważacie, że po przyjęciu proponowanych rozwiązań wzrośnie liczba osób posiadających

broń, czy zmniejszy, ze szczególnym uwzględnieniem osób, które mogłyby nosić broń

w miejscach publicznych?

Ekspert w Biurze Prewencji KGP nadkomisarz Agnieszka Rosiak:

Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana Lewandowskiego. Na pytanie, czy usta-

wa spowoduje zwiększenie liczby posiadaczy broni, czy ograniczy tę liczbę bądź nic nie

zmieni, pan Lewandowski powiedział, że celem jest „unormalnienie” sytuacji w zakresie

dostępu do broni palnej. Czytając wnikliwie założenia projektu ustawy, można wysnuć

wniosek, że ustawa zliberalizuje dostęp do broni. W uzasadnieniu czytamy, że obecnie

powołana jest armia zawodowa i jeżeli przeszkolimy obywateli w zakresie bezpiecznego

używania broni, będą oni mogli wspomóc obronę kraju w przypadku agresji. Takie sfor-

mułowanie wydaje nam się zbyt daleko idące i budzi niepokój.

Przepisy proponowane w projekcie ustawy są w pełni dostosowane do dyrektywy

Rady Unii Europejskiej. Dyrektywa stworzyła ogólne przepisy w celu uzyskania spójno-

ści legislacyjnej w poszczególnych krajach członkowskich. Chodziło o stworzenie iden-

tycznych warunków przekazywania i przesyłania broni oraz poruszania się po Europie.

Przepisy dyrektywy dały nam pełne prawo do ustalenia wewnętrznych przepisów, które

regulowałyby kwestię dostępu do broni. Dyrektywa wyraźnie wskazuje, że nie wolno

nam naruszać jej przepisów, natomiast każde państwo może stworzyć własne przepisy

wewnętrzne, które będą określały przedmiotową tematykę. Uważam, że dostosowywa-

nie w 100% naszych przepisów do przepisów unijnych nie zda egzaminu.

Poseł Janusz Palikot (PO):

Mam propozycję, żebyśmy mimo wszystko popracowali nad tym projektem, żeby zdo-

być większą wiedzę. Podzielam pewne obawy, które zgłaszają przedstawiciele Policji, to

znaczy nie możemy spowodować lawinowego wzrostu uzbrojenia. Podzielam również

zdanie strony społecznej, że obecnie wydawanie pozwoleń na broń ma bardzo uznanio-

wy charakter. Sam byłem wielokrotnie w tej sprawie wnioskodawcą w różnych okresach

mojego życia, kiedy nie pełniłem jeszcze funkcji politycznej. Wiem, że niestety funkcjo-

nuje to tak, jak przedstawiali wnioskodawcy projektu.

Bardzo zachęcałbym do tego, żebyśmy podjęli wysiłek ujednoznacznienia kryteriów.

Czy ta ustawa to gwarantuje, nie mnie to oceniać. Legislatorzy muszą nam pomóc to

ocenić. Z drugiej strony należy zadbać o to, żeby ułatwienie dostępu do broni sportowej

nie stwarzało pokusy wykorzystywania jej w sposób niebezpieczny dla wszystkich. Mu-

simy zastanowić się, jakie zabezpieczenia są możliwe przed lekkomyślnym używaniem

broni, ale nie blokujmy inicjatywy, które proponuje ujednoznacznienie przepisów.

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Mnie bardzo zainteresował ten fragment wypowiedzi przedstawicielki Policji, w którym

stwierdziła pani, że niektóre rozwiązania są warte przemyślenia czy ewentualnie wyko-

rzystania. Może, jeśli bliżej przyjrzelibyśmy się temu projektowi, to wyodrębnilibyśmy

te, które są na tyle cenne, że można by je wykorzystać do dalszych prac.

Przychylam się do tej części opinii pana posła Janusza Palikota, w której stwierdza,

że obecnie jest bardzo duża uznaniowość w wydawaniu pozwoleń na broń. Uważam, że

być może błędem jest małe zróżnicowanie pozwoleń. Albo ktoś może chodzić z bronią

po ulicy, albo nie może mieć broni. Za wartość uważam również każde działania, które

wspiera szkolenie strzeleckie. To jest ważne z punktu widzenia dalekosiężnego myślenia

patriotycznego i obywatelskiego. Jak największa liczba osób powinna odbyć przeszko-

lenie. Obecnie obserwujemy dramatyczną zmianę w podejściu do modelu zapewnienia

obronności. Wcześniej każdy mężczyzna przechodził przeszkolenie wojskowe. Zgodnie

z obecnie wprowadzanym modelem będą wysokiej klasy specjaliści – żołnierze zawodo-

wi oraz ogromna liczba osób, które nie mają pojęcia ani o strzelectwie, ani o obronności.

Być może rozszerzanie szkoleń strzeleckich czy szkoleń wojskowych znacząco złagodzi-

łoby tę przepaść.

Mała uwaga techniczna do projektu – już nie używa się kilogramów siły w polskim

systemie jednostek.

Członek Rady FRS Piotr Paszkowski:

Dokonamy zmiany na Newtony.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Ja również popieram propozycję przewodniczącego Janusza Palikota, żebyśmy nie re-

zygnowali na tym etapie z projektu i skierowali go do opiniowania, mając świadomość

pewnego rewolucyjnego charakteru tego projektu, zmieniającego podejście do sprawy.

Bardzo bym prosił, żeby w toku dalszych prac Komenda Główna Policji nam maksymal-

nie pomogła, przede wszystkim podpowiadając nam, jak ustrzec się przed błędem uzbro-

jenia wszystkich, co niewątpliwie znacząco zmniejszyłoby bezpieczeństwo publiczne.

Mam tego pełną świadomość i tego bym nie chciał.

Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Ekspert w biurze KGP nadkomisarz Agnieszka Rosiak:

Chciałabym przypomnieć, że w końcowej fazie są prace nad nowelizacją ustawy o bro-

ni i amunicji. Policja doskonale zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie kwestie zapisane

w ustawie są precyzyjnie określone. Nowelizacja ustawy ma na celu stworzenie nowych

przepisów, które bardziej precyzyjnie określałyby dostęp do broni. Mamy świadomość,

że ludzie formułują zarzut uznaniowości decyzji komendantów wojewódzkich w wyda-

waniu pozwoleń na broń. Zrobiliśmy wszystko, żeby było to jak najmniej odczuwalne.

Zapewne przygotowywany przez nas projekt nie będzie doskonały i nie wszystkim się

spodoba, choć braliśmy pod uwagę propozycje różnych środowisk, również przedsię-

biorców, którzy zajmują się obrotem bronią, którzy prowadzą strzelnice. Na bazie tych

propozycji oraz sugestii komendantów wojewódzkich, którzy na co dzień stykają się

z zagadnieniem dostępu do broni, powstał projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Dziękujemy. To bardzo dobra wiadomość, że państwo pracujecie nad projektem. Przy-

puszczam, że wybierzecie drogę projektu rządowego. Gdybyście jednak chcieli skorzy-

stać ze ścieżki Komisji, to jest ona dla państwa otwarta.

Czy pan poseł jest przeciwny naszej propozycji, by skierować projekt do dalszego

opiniowania?

Poseł Piotr Tomański (PO):

Uważam, że trzeba pracować nad tym projektem. Chciałbym jeszcze zapytać o grupy re-

konstrukcyjne, które mają poważne kłopoty z organizowaniem widowisk historycznych.

Czy w rządowym projekcie przewidziane jest takie rozwiązanie, że grupy rekonstruk-

torskie oraz wszyscy, którzy zbierają broń z okresu pierwszej i drugiej wojny światowej,

2500/VI

KAD

OMISJA

ADZWYCZAJNA

„P

RZYJAZNE

AŃSTWO

”

SPRAW

ZWIĄZANYCH

OGRANICZANIEM

BIUROKRACJI

8.07.2009

nie będą musieli zakładać muzeów? Czy projekt obywatelski przewiduje zalegalizowa-

nie tego typu broni?

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Ponieważ nie ma głosów przeciwnych ze strony członków Komisji, stwierdzam, że Ko-

misja podjęła decyzję, iż kieruje projekt ustawy do dalszych prac.

Proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie pana posła.

Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:

Obecnie wszystkie rekonstrukcje historyczne rozgrywane w naszym kraju są nielegalne.

Mamy sytuację, w której prawo jest łamane w sposób oﬁcjalny. Działania odbywają się pod

patronatem prezydentów miast. Nasz projekt przewiduje rozwiązanie tego problemu po-

przez stworzenie możliwości posiadania broni specjalnie do celów rekonstrukcyjnych.

Częściowo znamy projekt przygotowywany przez KGP. Na pewnym etapie próbowa-

liśmy tworzyć projekt wspólnie. Tamte propozycje zmierzały do skierowania broni re-

konstrukcyjnej kilku ﬁrmom. Chodziło o umożliwienie tworzenia widowisk rekonstruk-

cyjnych nie poszczególnym osobom, lecz ﬁrmom. My jesteśmy zwolennikami koncepcji

obywatelskiej. To ludzie, którzy się tym interesują, powinni mieć możliwość posiadania

broni. Została specjalnie stworzona i dokładnie opisana technicznie kategoria broni hu-

kowej. Jest to broń w pełni bezpieczna. Nasi koledzy ze Słowacji mają broń maszynową

hukową, czyli trochę lepsze kapiszonowce zapewniające plastyczność widowiska.

W Polsce za efekty specjalne, pirotechniczne odpowiada wojsko strzelające ślepymi

nabojami z kałasznikowów, co jest niezgodne i z bezpieczeństwem, i ze zdrowym roz-

sądkiem. We Francji był przypadek, że ktoś pomylił magazynki i były oﬁary w tłumie.

Używanie broni pełnowartościowej strzelającej ślepymi nabojami jest igraniem z losem.

Jest to dramatycznie niebezpieczne, podobnie jak używanie broni odprzodowej i strze-

lanie w tłumie. Mamy nadzieję, że proponowane przez nas rozwiązania zlikwidują ten

problem. Ludzie będą mogli podejmować działania rekonstrukcyjne i realizować swoje

hobby.

Ekspert w biurze KGP nadkomisarz Agnieszka Rosiak:

Chciałabym krótko odnieść się do tego, co powiedział mój przedmówca. Faktycznie śro-

dowisko, które reprezentuje pan Lewandowski, wystąpiło do Komendanta Głównego

Policji o projekt ustawy. Była to wersja pierwotna, która jest już po konsultacjach i po-

prawkach. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące rekonstrukcji wydarzeń historycznych oraz

wykorzystywania broni do realizacji ﬁlmów oraz innych przedsięwzięć artystycznych,

zostały one uregulowane w naszym projekcie. Był silny lobbing przedsiębiorców, którzy

chcieli rozszerzyć swoją działalność w zakresie wykorzystywania broni do realizacji ﬁl-

mu. Obecnie broń jest sprowadzana z Czech. Uznaliśmy, że nasi przedsiębiorcy powin-

ni mieć prawo do rozszerzenia swojej działalności i wykorzystywania zakupionej broni

do realizacji ﬁlmów.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):

Na tym zamykam dyskusję nad tym punktem. Stwierdzam wyczerpanie porządku

obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.