plik

Ta książka powstała przypadkiem, choć myślałem o niej na długo przedtem, zanim

pierwszy raz odważyłem się poprosić Jerzego Turowicza o rozmowę. Było to w marcu 1985
roku.  Zbierałem  wtedy  materiały  do  reportażu,  który  z  okazji  czterdziestolecia  „Tygodnika
Powszechnego” miał się ukazać w ,,Powściągliwości i Pracy”. Chciałem w nim opowiedzieć
o  tym,  jak  założony  w  1945  roku  „Tygodnik”  niespełna  osiem  lat  później  został  w
dramatycznych  okolicznościach  zamknięty  przez  władze,  jak  w  1956  roku  doszło  do  jego
wznowienia i co przez te trzy lata działo się z ludźmi, którzy go redagowali.

Dwie krótkie rozmowy, które udało mi się wówczas przeprowadzić z Jerzym Turowiczem,

sporo  wniosły  do  mojego  reportażu  (w  1985  roku  zdjętego  przez  cenzurę  z
„Powściągliwości”, a dwa lata później bez ingerencji wydrukowanego w „Res Publice”), ale
były zbyt suche, żeby znaleźć się w pierwszym wydaniu Anatomii smaku – książki, na którą
złożyły się zapisy rozmów z pozostałymi żyjącymi wówczas członkami redakcji pierwszego
„Tygodnika”. Właściwie trudno mi dziś zrozumieć, jak to się stało, że podczas gdy od Janiny
Gołubiewowej,  Józefy  Hennelowej,  Andrzeja  Bardeckiego,  Stefana  Kisielewskiego,
Stanisława  Stommy  i  Jacka  Woźniakowskiego  udało  mi  się  uzyskać  pełne,  nieraz  barwne
relacje, rozmowy z Turowiczem jakoś się nie kleiły. Ich zapis bardziej przypominał protokół
przesłuchania  niż  wywiad;  „Jak?  –  Tak”,  „Czy?  –  Nie”,  ,,Kiedy?  –  Wtedy”.  Turowicz  był
bardzo uprzejmy, ale niezbyt szczodry w słowach. Pomyślałem wtedy, że zapewne nigdy nie
będę  w  stanie  przeprowadzić  z  nim  przyzwoitego  wywiadu,  a  zatem  moje  marzenia  o  tym,
żeby namówić go na „rozmowę-rzekę”, są być może zupełnie bezsensowne.

Rok później, przygotowując wznowienie Anatomii, zwróciłem się jednak do Turowicza z

prośbą  o  dłuższą  rozmowę.  Zgodził  się  chętnie  i  na  sapieżyńskich  klubowych  fotelach  w
kącie jego redakcyjnego gabinetu spędziliśmy blisko dwie godziny. Tym razem Turowicz nie
poprzestawał  na  odpowiadaniu  na  pytania.  Sam  snuł  ożywione  przez  pierwsze  wydanie
Anatomii wspomnienia,  wprowadzał  nie  przewidziane  przeze  mnie  wątki,  prostował  relacje
przyjaciół. Najnieoczekiwaniej okazał się wdzięcznym i chętnie współpracującym rozmówcą.

Kiedy więc przyszedł rok 1987 i zbliżała się siedemdziesiąta piąta rocznica jego urodzin,

postanowiłem namówić Turowicza na przeznaczoną dla ,,Powściągliwości i Pracy” obszerną
rozmowę, w której zawrzeć się miało doświadczenie jego życia. Ku mojemu zdziwieniu
zgodził się bez oporu, proponując, żebyśmy spotkali się latem w Kalwarii Zebrzydowskiej,
gdzie – jak zwykle – spędzał krótki urlop.

Parę miesięcy, które dzieliły naszą rozmowę od terminu spotkania, w dużej mierze

poświęciłem  na  gruntowne  przygotowania.  Wertowałem  roczniki  „Głosu  Narodu”,
„Tygodnika  Powszechnego”,  „Znaku”,  „Więzi”,  a  także  prasę  partyjną,  na  której  łamach
mogłem znaleźć ataki na Turowicza, „Tygodnik” i środowisko Znaku. Czytałem pamiętniki,
podręczniki  i  studia  dotyczące  historii  politycznej  PRL,  sytuacji  Kościoła  i  ugrupowań
katolickich. Wreszcie starałem się zbierać i w miarę możliwości weryfikować plotki i relacje
dotyczące nie opisanych wydarzeń wiążących się jakoś z osobą mojego rozmówcy. Na koniec
opracowałem szczegółowy, zajmujący pół zeszytu konspekt rozmowy.

Jadąc do Kalwarii nie myślałem, że z naszych tamtejszych rozmów powstanie książka.

Przygotowywałem się do czterdziestostronicowego wywiadu mającego zająć pół
bożonarodzeniowego numeru „Powściągliwości”.

To, co zastałem na miejscu, przekroczyło jednak moje najśmielsze marzenia. W

niezwykłej  atmosferze  franciszkańskiego  klasztoru  otoczonego  pajęczyną  kalwaryjskich
ścieżek  łączących  malowniczo,  wśród  górek  położone  kapliczki,  notorycznie  zapracowany
Turowicz  był  rozluźniony,  wypoczęty  i  wspaniale  dysponowany  do  rozmowy.  Na  moje
pytanie o to, ile czasu może mi poświęcić, bez wahania odpowiedział: „tyle, ile Panu będzie
potrzeba”.

Zamiast kilku godzin rozmawialiśmy więc bite dwa dni, dzieląc czas zgodnie z rytmem

klasztornego  życia:  śniadanie,  praca,  spacer,  obiad,  drzemka,  praca,  kolacja,  praca,  sen.
Nawet w tej sytuacji Turowicz nie był jednak zbyt łatwym rozmówcą. Przez długie godziny
słuchał  pytań  i  precyzyjnie  formułował  odpowiedzi,  ale  trudno  było  powiedzieć,  żeby
przejawiał  szczególną  skłonność  do  gawędziarskich  zwierzeń.  Chyba  starał  się  być  raczej
uprzejmym i nawet życzliwym rozmówcą niż snującym wspomnienia gawędziarzem.

Chwilami trudno mi było oprzeć się wrażeniu, że własna przeszłość niezbyt go interesuje i

może  nawet  niespecjalnie  obchodzi.  Zdarzało  się  jednak,  że  poruszony  jakimś  tematem
podnosił  się  z  krzesła,  brał  ode  mnie  tego  jedynego  w  ciągu  dnia  papierosa,  którego
wyjątkowo pozwalał  sobie  zapalić  i  krążąc  między  oknem  a  wiszącą  koło  drzwi  umywalką
rozwijał  jakiś  wywód  albo  snuł  wspomnienie.  Pierwszy  raz  zdarzyło  się  to  bodaj,  gdy
postawiłem  pytanie  o  „katolicyzm  francuski”,  drugi  –  gdy  doszliśmy  do  kwestii  sporu  o
religijność  ludową,  potem  może  jeszcze  kilka  razy  –  przy  kwestii  żydowskiej,  podróżach
papieskich,  sprawie  listu  do  biskupów  niemieckich.  Były  to  jednak  raczej  sytuacje
wyjątkowe, choć z upływem czasu zdarzało się ich coraz więcej – zapewne dlatego, że coraz
więcej było ,,ciepłych” tematów, ale pewnie też dzięki temu, że stopniowo oswajaliśmy się ze
sobą.

Ostatecznie odbyliśmy sześć takich trzy-, czterogodzinnych rozmów, którym w książce z

grubsza odpowiada podział na rozdziały. Z grubsza, bo zależało mi, żeby każdy z rozdziałów
stanowił możliwie zwartą merytoryczno-chronologiczną całość, którą nie zawsze udawało się
zamknąć  w  naszych  rozmowach,  nieubłaganie  przerywanych  w  chwili,  gdy  nadchodziła
godzina  posiłku;  z  grubsza  także  dlatego,  że  w  kalwaryjskich  rozmowach  pominęliśmy  te
sprawy,  o  których  rozmawialiśmy  w  związku  ze  wznowieniem  Anatomii  –  trzeci  rozdział
książki stanowi więc nieznacznie zmodyfikowaną wersję tamego wywiadu; wreszcie dlatego
z grubsza, że w ciągu blisko dwóch lat, jakie dzielą nasze pierwsze spotkanie w Kalwarii od
ostatecznego  zamknięcia  tej  książki,  nie  tylko  uzupełniliśmy  ją  o  wiele  nowych  wątków
(które  wplotłem  w  tok  tamtej  rozmowy),  ale  także  parokrotnie  poddawaliśmy  ją  dość
szczegółowej  redakcji  –  między  innymi  uaktualniając  niektóre  informacje  (np.  sprawę
Karmelu w Oświęcimu).

Wersja, którą ostatecznie oddajemy wydawcy, różni się więc znacznie od tej, której

obszerne fragmenty (około jednej trzeciej) wypełniły w 1987 roku grudniowy numer
„Powściągliwości i Pracy”. Mam jednak przekonanie, że naruszenie autentycznego,

dokumentalnego zapisu tamtej rozmowy uzasadnia troska o to, by książka trafiająca w ręce
czytelnika stanowiła raczej dokument epoki niż rejestrację fenomenu jednego spotkania.

Naszą pracę nad tą książką zamykamy w marcu 1989 roku, kiedy kończą się obrady

„okrągłego  stołu”  i  wiele  wskazuje  na  to,  że  dużo  się  może  w  Polsce  zmienić.  W  pewnym
sensie zamyka się  więc – być może – także ten  dziwaczny  epizod  w  dziejach  Polski,  który
zaczął się w roku 1945 i na którego tle rozgrywa się akcja naszych rozmów. Zdaje się zatem
rysować ich historyczna pointa, ale czy rysuje się rzeczywiście, tego oczywiście nie wie nikt i
także  nikt  nie  potrafi  powiedzieć,  kiedy  to  się  okaże.  Można  natomiast  powiedzieć,  czego
byśmy  sobie  życzyli.  Jerzy  Turowicz  mówił  o  tym  występując  w  imieniu  opozycji  na
inauguracyjnym  posiedzeniu  „okrągłego  stołu”.  Myślę,  że  właśnie  to  wystąpienie  stanowi
właściwą pointę naszej książki, choć ponad wszelką wątpliwość życie dopisze do niej jeszcze
niejeden rozdział.

Jacek Żakowski

Rozdział I

Dom. Pierwsze zaangażowania i debiuty. „Odrodzenie”. Życie akademickie. „Głos

Narodu”. Wojna. Plany. Dwór w Goszycach.

— Umawialiśmy się wcześniej, że naszą rozmowę zaczniemy od lipca 1939 roku, czyli od

chwili, gdy po raz pierwszy zajął Pan swoją – jak się miało później okazać – życiową pozycję,
obejmując  redakcję  naczelną  ukazującego  się  w  Krakowie  katolickiego  dziennika  „Głos
Narodu”. Kiedy jednak zacząłem się przygotowywać do tej rozmowy, zdałem sobie sprawę, że
stając  na  czele  redakcji  ..Głosu  Narodu”  miał  Pan  niespełna  27  lat  i  że  zaledwie  kilka
miesięcy  wcześniej  ukończył  Pan  studia  na  Wydziale  Filozoficznym  Uniwersytetu
Jagiellońskiego...

— Nawet nie ukończyłem, bo uzyskałem wprawdzie absolutorium, ale zaraz potem

zacząłem pracować i na obronę pracy magisterskiej – prawdę mówiąc – nie miałem już czasu.
Zresztą niebawem wybuchła przecież wojna.

— I nigdy później nie powrócił Pan do tych nie zakończonych studiów?
— Nie.
— Wracam do mojego przerwanego wywodu. Otóż pomyślałem wówczas, że dobrze by

było  dowiedzieć  się,  jak  to  się  stało,  iż  zaledwie  dwudziestosiedmioletniemu  młodemu
człowiekowi powierzono tak odpowiedzialną posadę w poważnym i mającym już liczącą  się
tradycję  dzienniku.  Skoro  zaś  i  tak  mamy  sięgnąć  poza  horyzont  Pańskich  doświadczeń
redaktorskich,  najlepiej  chyba  będzie  zacząć  tak,  jak  zazwyczaj  zaczynają  się  zwierzenia
biograficzne  –  od  pieca,  czyli  od  domu  rodzinnego  i  środowiska,  w  którym  się  Pan
wychowywał – zwłaszcza że należy Pan do tego bardzo nielicznego, składającego się przecież
z zaledwie kilku roczników, pokolenia, które  cale swoje wychowanie  i  edukację  odebrało  w
Polsce niepodległej.

— Jak Pan już wie, urodziłem się w roku 1912 w krakowskim mieszczańskim domu. Mój

ojciec był sędzią, matka pochodziła z rodziny ziemiańskiej. Mam dwóch braci i cztery siostry
–  zresztą  dzięki  Bogu  wszyscy  oni  jeszcze  żyją.  Nasz  dom  był  bardzo  katolicki  i  silnie
związany z Kościołem. Obaj moi bracia są księżmi. Starszy o osiem lat Andrzej, matematyk z
wykształcenia,  został  z  późnego  powołania  benedyktynem  w  opactwie  tynieckim.  Drugi,
Juliusz,  starszy  ode  mnie  o  sześć  lat,  jest  księdzem  świeckim,  emerytowanym  już  dziś
profesorem  krakowskiego  seminarium  archidiecezjalnego.  Ja  sam  w  okresie  nauki  w
gimnazjum klasycznym imienia Jana Sobieskiego w  Krakowie,  gdzie  przez  8  lat  uczyliśmy
się  łaciny  i  przez  6  greki,  należałem  oczywiście  do  Sodalicji  Mariańskiej.  Głównym
opiekunem  Sodalicji  Mariańskich  Młodzieży  Szkolnej  był  wówczas  ks.  Józef  Winkowski,
który  redagował  –  wydawane  zresztą  w  Zakopanem,  a  nie  w  Krakowie  –  pisemko  „Pod
Znakiem Marii”. Do tego właśnie pisemka napisałem swój pierwszy w życiu artykuł. Było to
w roku 1927, a może 1928, bo wydaje mi się, że chodziłem wtedy  mniej więcej do szóstej
klasy gimnazjum.

— A więc 60 lat temu.

— Tak, byłby kolejny jubileusz, ale nie wiadomo dokładnie kiedy, bo gdzieś mi ten

artykuł przepadł w moim archiwum.

— Czego on dotyczył?
— Dokładnie już nie pamiętam. Pewnie było to coś w stylu zadania szkolnego na tematy

religijne.

— Chciałbym wrócić do Pańskiego domu i do autorytetów, które miały na Pana

największy wpływ.

— Mój dom był bardzo tradycyjny i przede wszystkim bardzo religijny, więc w szkole

średniej  uważałem  za  coś  zupełnie  oczywistego,  że  należę  do  Sodalicji  Mariańskiej.  Moja
ciotka,  która  mieszkała  razem  z  nami,  spędziła  wcześniej  kilka  lat  w  klasztorze  wizytek,  z
którego  musiała  wystąpić  ze  względów  zdrowotnych.  Ojciec  z  kolei  działał  w  Akcji
Katolickiej,  a  przez  pewien  czas  był  nawet  jej  prezesem  na  całą  Archidiecezję  Krakowską.
Utrzymywał  też  przyjazne  stosunki  z  metropolitą  i  późniejszym  kardynałem,  arcybiskupem
Sapiehą, którego ja także poznałem w okresie przedwojennym. Ojciec przyjaźnił się również
z  wieloma  księżmi  –  między  innymi  z  proboszczem  Bazyliki  Mariackiej,  księdzem
Machayem. W naszym domu zawsze mieliśmy literaturę i prasę katolicką. Nie był to może
dom  bardzo  intelektualny,  ale  zdarzało  się,  że  już  wówczas  czytywałem  abonowane  przez
rodziców francuskie czasopisma katolickie. Zresztą francuskiego uczyłem się od dzieciństwa
– to był pierwszy język obcy, jaki poznałem.

Mój ojciec, który po przejściu na emeryturę prowadził praktykę adwokacką, miał też

pewne  związki  z  krakowską  prasą.  Po  pierwsze  jako  radca  prawny  „Ilustrowanego  Kuriera
Codziennego”  –  słynnego  „Ikaca”,  po  drugie  zaś  jako  autor  pisywanych  dorywczo
komentarzy politycznych, które publikował w diecezjalnym tygodniku „Dzwon Niedzielny”.
Pamiętam  nawet,  że  jeden  z  tych  komentarzy  został  kiedyś  skonfiskowany  przez  cenzurę,
czego  śladem  była  biała  plama  w  numerze  „Dzwonu”.  Nigdy  jednak  nie  należał  do  żadnej
partii politycznej, choć najbliższy był może chrześcijańskiej demokracji.

— Czy poza tym artykułem, który wydrukowano w ,,Pod Znakiem Marii”, dużo Pan jeszcze

w latach szkolnych publikował?

— Wydaje mi się, że już nie. Do matury chyba nic więcej nie wydrukowałem.
— Uzyskał ją Pan w roku 1930.
— Tak, a potem zacząłem studia na Wydziale Budowy Maszyn Politechniki Lwowskiej.
— Czy to może wpływ Pańskiego starszego brata, który zdaje się skończył już wówczas

swoje studia matematyczne?

— Byłem wtedy po prostu bardzo młody, może jeszcze niezupełnie dojrzały i ogromnie

fascynowały  mnie  maszyny,  samochody,  samoloty,  więc  postanowiłem  zostać  inżynierem.
Rodzice się na to zgodzili, ponieważ zaś politechniki istniały w Polsce dwie: w Warszawie i
we  Lwowie,  zdecydowałem  się  na  Lwów,  bo  miałem  tam  trochę  dalszej  rodziny  –  zresztą
była  to  zawsze  Polska  Południowa,  Galicja.  Później,  może  w  jakimś  stopniu  na  tle
działalności  społecznej,  zaangażowania  w  „Odrodzeniu”,  coraz  wyraźniej  kształtowały  się
moje  zainteresowania  humanistyczne,  które  sprawiły,  że  w  końcu  przeniosłem  się  na
uniwersytet.

We Lwowie bardzo szybko zająłem się pracą publicystyczną. Wychodziło tam wówczas

pismo  pod  tytułem  „Życie  Technickie”  –  organ  studentów  Politechniki  Lwowskiej.  Jego
redaktorem  był  –  może  już  wówczas  inżynier  –  Jan  Grubecki,  późniejszy  peerelowski
minister  komunikacji.  Zacząłem  tam  pisywać  artykuliki  między  innymi  o  szybownictwie,
którego byłem gorącym entuzjastą. Należałem też zresztą do założonej pewnie w roku mojego
urodzenia  organizacji  o  bardzo  staroświeckiej  nazwie:  Związek  Awiatyczny  Studentów
Politechniki  Lwowskiej.  Działali  tam  znakomici  konstruktorzy  i  piloci  szybowców  –
Szczepan  Grzeszczyk  i  Wacław  Czerwiński.  Po  jakichś  dwóch  latach  zostałem  nawet

prezesem  Związku  Awiatycznego.  Zapewne  głównie  dlatego,  że  lepsi  ode  mnie  specjaliści
woleli  zajmować  się  budową  szybowców  czy  też  lataniem  niż  pracą  organizacyjną.  Na
łamach „Życia Technickiego” prowadziłem gorącą polemikę w obronie produkcji taśmowej,
stosowanej wówczas w fabrykach Forda w Detroit. Moim polemistą był z czasem inżynier, a
wówczas jeszcze student jak ja, Zbigniew Schneigert, później budowniczy kolejki linowej na
Kasprowy. Zresztą dziś jestem przekonany, że rację miał Schneigert. Wkrótce wszedłem też
do  redakcji  „Życia  Technickiego”.  Główne  pole  mojej  aktywności  znajdowało  się  jednak
gdzie indziej – w Stowarzyszeniu Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”. Była to
w  jakimś  sensie  rodzinna  tradycja.  Mój  brat,  studiując  matematykę  na  Uniwersytecie
Jagiellońskim,  także  aktywnie  działał  w  „Odrodzeniu”  i  był  nawet  prezesem  oddziału
krakowskiego.

— Zdaje się, że „Odrodzenie” odegrało niezwykle ważną rolę w Pańskim życiu, bo nieraz

powoływał się Pan później na jego dziedzictwo.

— Tak, „Odrodzenie” wtajemniczyło mnie w życie liturgiczne. Nauczyło mnie

uczestnictwa  w  liturgii  –  na  pewno  należało  do  pionierów  w  tej  dziedzinie.  Także  w
dziedzinie światopoglądowej dało mi niezwykle dużo. W „Odrodzeniu” poznawałem filozofię
tomistyczną  –  zresztą  pod  wpływem  dominikanów,  którzy  mieli  z  nami  bardzo  bliskie
kontakty. Również dzięki „Odrodzeniu” poznawałem katolicką naukę społeczną, a zwłaszcza
encykliki  społeczne,  które  studiowaliśmy  bardzo  intensywnie.  Oczywiście  „Odrodzenie”
wydawało  też  swoje  pisma.  W  Warszawie  wychodziło  dość  chyba  efemeryczne  pisemko
„Vox Universitatis”, którego ukazało się może tylko kilka numerów i w którym zamieściłem
jakiś  artykulik.  We  Lwowie  natomiast  wydawaliśmy  mały  drukowany  biuletyn  o  zabawnej
nazwie „Dyszel w  Głowie”.  Tytuł  wziął  się  z  żartobliwej  piosenki  –  swego  rodzaju  hymnu
,,Odrodzenia”  –  w  której  była  mowa  o  tym,  że  każdy  człowiek  powinien  mieć  w  głowie
dyszel  wskazujący  mu  wyraźną  orientację.  Ja  w  „Dyszlu”  sporo  pisywałem,  a  nawet  przez
jakiś czas byłem redaktorem naczelnym w jedno- czy może dwuosobowej redakcji.

— Więc jednak w lipcu 1939 roku nie po raz pierwszy został Pan naczelnym redaktorem?
— No nie, „Dyszel” to były lata 1932—34.
— Aktywność w ,,Odrodzeniu” musiała chyba odciągać Pana od zainteresowań

politechnicznych?

— Tak, moje studia na wydziale mechanicznym okazały się jednak pewnym

nieporozumieniem,  bo  były  po  prostu  efektem  jakiejś  młodzieńczej  fascynacji  maszynami,
samochodami,  samolotami.  Nie  osiągnąłem  też  na  politechnice  wielkich  sukcesów.
Zajmowała  mnie  przede  wszystkim  aktywność  społeczna  i  na  studiowanie  nie  zostawało
wiele czasu.

W 1934 roku po Wielkiej Nocy miałem zacząć kurs pilotażu szybowcowego. Tymczasem

jednak  na  święta  pojechałem  do  Krakowa  i  tam  złapałem  ostre  zapalenie  płuc,  po  którym
rekonwalescencja  trwała  kilka  miesięcy.  Kurs  diabli  wzięli,  a  ja  doszedłem  do  wniosku,  że
studia  politechniczne  nie  mają  dla  mnie  żadnego  sensu  i  przeniosłem  się  na  Uniwersytet
Jagielloński, z czym moi rodzice dość łatwo się pogodzili.

— Ale był Pan już przecież poważnie zaawansowany w swojej edukacji technicznej, bo

spędził Pan we Lwowie cztery lata.

— Z trudem była to jednak połowa studiów. Powoli mi one szły.
— Na Uniwersytecie Jagiellońskim wybrał Pan Wydział Filozoficzny.
— Tak, i w dalszym ciągu aktywnie działałem społecznie. Związku Awiatycznego w

Krakowie nie  było,  ale należałem do Aeroklubu,  choć  było  to  członkostwo  raczej  formalne
niż  rzeczywiste.  Natomiast  kontynuowałem  intensywną  działalność  w  „Odrodzeniu”.
Środowisko  lubelskie  zaczęło  wtedy  wydawać  miesięcznik  „Odrodzenie”  –  ogólnopolski
organ  związku  mającego  swoje  oddziały  we  wszystkich  miastach  akademickich.  Jak  to  się

śpiewało w tym naszym hymnie: Warszawa, Lwów, Poznań, Wilno, Lublin, Kraków
Wszędzie jest pełno nas Odrodzeniaków.

Tak bardzo pełno nie było, ale jednak stanowiliśmy liczące się środowisko. W każdym

razie  miesięcznik  był  już  nieźle  ustabilizowany  i  ukazywał  się  regularnie  aż  do  wojny.  Ja
nieraz  w  nim  pisywałem,  byłem  krakowskim  stałym  korespondentem.  Publikowałem  też
oczywiście  w  innych  pismach  związanych  z  „Odrodzeniem”.  Pytał  Pan  wcześniej  o  moje
,,naczelne  redaktorstwa”.  Otóż  po  roku  1934,  studiując  historię  na  Uniwersytecie
Jagiellońskim,  byłem  czynny  także  w  Kole  Historyków  Studentów  UJ  i  pełniłem  funkcję
redaktora  naczelnego  organu  tegoż  Koła,  rocznika  pt.  „Historia”.  Ale  pod  moją  redakcją
wyszedł  chyba  tylko  jeden  numer  tego  pisma,  ostatni  przed  wojną.  Z  całego  tego  okresu
(także  wcześniejszego)  pamiętam  trzy  ważniejsze  występy  publicystyczne.  Pierwszy  na
łamach miesięcznika „Pax” redagowanego w Wilnie przez Antoniego Gołubiewa i Stanisława
Stommę.  W  Wilnie  istniało  bardzo  silne  środowisko  odrodzeniowe,  w  którym  poza
Gołubiewem  i  Stommą,  moimi  późniejszymi  kolegami  w  redakcji  „Tygodnika
Powszechnego”, działał też między innymi Henryk Dembiński – człowiek wybitny i ciekawy,
który po jakimś czasie przeszedł z „Odrodzenia” do komunizmu, a potem w 1941 roku został
zamordowany  przez  Niemców.  Otóż  w  tym  wileńskim  piśmie  „Pax”,  które  nie  miało  nic
wspólnego  z  powstałym  po  wojnie  Stowarzyszeniem  PAX,  zamieściłem  artykuł  pod
szumnym tytułem  O  chrześcijańską  kulturę  jutra.  Ukazał  się  on  jako  wstępniak,  a  wileńscy
koledzy nawet wydali ten tekst w osobnej broszurce. Było to moje pierwsze – że tak powiem
– książkowe wydanie.

— Tytuł sugeruje, że nie był Pan usatysfakcjonowany chrześcijańską kulturą ówczesnego

,,dziś”.

— Ja, mówiąc szczerze, nie bardzo już nawet pamiętam, co w tym artykule napisałem, nie

jestem  nawet  przekonany,  że  odczytałem  go  po  wojnie,  chociaż  mam  w  moim  archiwum
roczniki  „Paxu”,  co  zapewne  jest  dziś  dużą  rzadkością.  Oczywiście,  my  Odrodzeniacy
byliśmy  wówczas  przekonani,  że  w  kulturze  powinno  się  być  obecnym,  że  należy  ją
chrystianizować,  że  trzeba  tworzyć  chrześcijańską  sztukę.  Tu  w  ostatnich  latach  nastąpiła
dość  istotna  zmiana.  Jeszcze  po  wojnie,  ale  jednak  najsilniej  w  okresie  dwudziestolecia,
mówiło się na przykład o chrześcijańskiej literaturze. Później porzucono ten termin uważając,
iż  nie  można  dzielić  literatury  na  chrześcijańską  i  niechrześcijańską,  choć  niewątpliwie  są
tacy twórcy i takie dzieła, którym przymiotnik chrześcijański można nadać bez żadnych obaw
–  myślę  na  przykład  o  Mauriaku.  Dziś  chętniej  mówi  się  jednak  o  obecności  religii  i
pierwiastków  religijnych  w  literaturze  czy  też  w  kulturze  w  ogóle.  W  każdym  razie
przypuszczam, iż mój artykuł wyrażał powszechne w ,,Odrodzeniu” przekonanie, iż w Polsce,
w  której  ogromna  większość  ludności  przyznaje  się  do  katolicyzmu,  katolicy  powinni  być
świadomi, aktywni, powinni być obecni w życiu i nadawać kształt kulturze.

— Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy „Odrodzeniu”. Jak określiłby Pan jego miejsce

na mapie ówczesnego życia społecznego?

— W latach moich studiów na uniwersytecie istniało szereg organizacji katolickich o

bardzo różnych profilach. Niektóre były oczywiście dość  efemeryczne,  ale  niektóre  –  może
około  dziesięciu  –  miały  charakter  bardziej  trwały.  Były  Sodalicje  Mariańskie  (osobno
akademików i akademiczek), była ,,Juventus Christiana”, szczególnie aktywna w Warszawie i
Wilnie, chyba także w Poznaniu (nastawiona zwłaszcza na życie wewnętrzne i studium Pisma
Świętego),  była  istniejąca  tylko  jakiś  czas  Katolicka  Młodzież  Narodowa,  której  nie  należy
mieszać  z  organizacjami  endeckimi,  takimi  jak  Młodzież  Wszechpolska,  były  różne
organizacje  specjalistyczne,  takie  jak  Akademicki  Związek  Misyjny  mający  oddziały  we
wszystkich  ośrodkach  uniwersyteckich.  Ja  też  należałem  do  tego  Akademickiego  Związku
Misyjnego.  Nie  byłem  tam  szczególnie  aktywny,  ale  kiedyś  przewodniczyłem

ogólnopolskiemu zjazdowi kół misyjnych – pewnie dlatego, że miałem wprawę jako działacz
akademicki. Poznałem wówczas ojca Maksymiliana Kolbe, który jako misjonarz wygłosił na
tym kongresie referat. Były też takie organizacje, jak działająca w Warszawie „Pom-Bli”,
czyli Pomoc Bliźniemu, studencka organizacja charytatywna.

Samo „Odrodzenie” było organizacją ideową, światopoglądową, próbującą kształtować

życie  wewnętrzne  oraz  postawy  studentek  i  studentów  w  oparciu  o  elementarną  znajomość
filozofii  i  teologii  chrześcijańskiej  a  także  zasad  życia  społecznego.  Była  to  organizacja
niezwykle  żywa,  niemal  codziennie  odbywały  się  jakieś  zebrania,  co  tydzień  organizowane
były spotkania plenarne z referatami i dyskusjami, z udziałem osób zapraszanych z zewnątrz,
a  poza  tym  systematycznie  prowadzona  była  praca  w  sekcjach:  życia  religijnego,  życia
wewnętrznego,  filozoficznej,  zagadnień  państwowych.  ,,Odrodzenie”  było  szczególnie  silne
w Lublinie, na terenie KUL-u. Rektorem KUL-u był wówczas ks. Antoni Szymański, główny
w tym okresie przedstawiciel katolickiej nauki społecznej, autor dwóch dzieł z tego zakresu:
Zagadnienia społeczne i Polityka społeczna, które Odrodzeniacy bardzo wnikliwie studiowali.
Na  KUL-u  odbywały  się  też  doroczne  Tygodnie  Społeczne  „Odrodzenia”,  główne  w  tym
czasie  katolickie  imprezy  intelektualne.  Formalnie  „Odrodzenie”  nie  należało  do  Akcji
Katolickiej, ale praktycznie stanowiło jej gałąź uniwersytecką. Akcja miała cztery kolumny:
żeńską,  męską,  młodzieży  żeńskiej  i  młodzieży  męskiej,  ale  żadna  z  nich  nie  obejmowała
akademików, więc „Odrodzenie” w naturalny sposób zapełniało tę lukę. Nasi koledzy, którzy
kończyli  studia  i  odchodzili  z  „Odrodzenia”  będącego  przecież  organizacją  akademicką,  na
ogół  utrzymywali  z  nami  kontakt,  brali  udział  w  Tygodniach  Społecznych  jako  tak  zwani
seniorzy,  a  także  jako  członkowie  założonego  również  w  Lublinie  Związku  Polskiej
Inteligencji Katolickiej, którego organem był miesięcznik „Prąd”. Zresztą ten związek też był
w  jakimś  stopniu  związany  z  Akcją  Katolicką.  Działali  tam  głównie  byli  członkowie
„Odrodzenia”,  którzy  zasilali  Chrześcijańską  Demokrację,  Chrześcijańskie  Związki
Zawodowe i całe katolickie życie polityczne.

— Nie wspomniał Pan o stosunkach z ruchem narodowym.
— W latach trzydziestych młodzież prawicowa, narodowa, miała na uczelniach coraz

silniejsze wpływy – przede wszystkim Młodzież Wszechpolska, ale w ostatnich latach przed
wojną  także  takie  skrajne  środowiska,  jak  Obóz  Narodowo-Radykalny  (ONR)  czy  Falanga.
Młodzież Wszechpolska, która była bardzo dużą, liczną organizacją, opanowywała neutralne
organizacje  studenckie  w  rodzaju  Bratnich  Pomocy  czy  kół  naukowych,  a  nawet  Sodalicje
Akademickie  Męskie.  Wszechpolacy  byli  bardzo  aktywni  i  jako  studenci,  i  jako  katolicy,  a
przy  tym  stanowili  na  ogół  większość.  Otóż  ,,Odrodzenie”  –  zwłaszcza  w  ostatnich  latach
przed  wojną  –  znajdowało  się  w  coraz  ostrzejszym  konflikcie  z  Młodzieżą  Wszechpolską,
szczególnie na tle stosunku do nacjonalizmu, a zwłaszcza antysemityzmu.

My – w każdym razie w Krakowie i we Lwowie – byliśmy pod wpływami katolicyzmu

francuskiego,  zwłaszcza  Jacquesa  Maritaina,  później  także  Emmanuela  Mouniera,  i
skłanialiśmy  się  ku  personalizmowi,  a  zarazem  głosiliśmy  uniwersalizm  chrześcijaństwa.
Nacjonalizm zaś nie dawał się pogodzić ani z personalizmem, ani z uniwersalizmem. Na tym
tle dochodziło do częstych sporów, do dyskusji czy też jakichś  studenckich „gorących dni”.
W  Krakowie  odbyła  się  nawet  na  te  tematy  wielka  debata  w  wypełnionej  po  brzegi
największej na uniwersytecie sali im. Kopernika. Wieczór został zatytułowany „Prądy ideowe
młodzieży  polskiej”.  Patronem  zaś  był  profesor  Stanisław  Pigoń,  kurator  Bratniej  Pomocy,
dyskusję  prowadził  natomiast,  wówczas  chyba  asystent,  a  później  znany  krytyk  i  profesor,
Kazimierz Wyka. Głos zabierali przedstawiciele  wszystkich  kierunków  ideowych  i  ideowo-
politycznych  –  Młodzieży  Wszechpolskiej,  Myśli  Mocarstwowej  (nielicznej  organizacji
konserwatywnej,  z  którą  byli  związani  tacy  znani  później  ludzie,  jak  bracia  Pruszyńscy,
Ksawery  i  Mieczysław,  oraz  bracia  Bocheńscy,  Aleksander  i  Adolf),  Związku  Polskiej

Młodzieży  Demokratycznej  (lewicowego).  Legionu  Młodych,  Sodalicji  Mariańskiej,
,,Odrodzenia”,  Związku  Niezależnej  Młodzieży  Socjalistycznej  i  Akademickiego  Związku
Pacyfistów.  Z  każdej  organizacji  występował  jeden  mówca.  Wszystkich  ich  oczywiście  nie
pamiętam,  ale  Młodzież  Wszechpolską  reprezentował  Jan  Bielatowicz  (pisarz  zmarły  po
wojnie  w  Londynie),  ZNMS  –  Józef  Cyrankiewicz,  a  ,,Odrodzenie”  –  ja.  Kiedy  wszyscy
wygłosili  już  swoje  expose,  wybuchła  gwałtowna  dyskusja,  która  –  jak  zwykle  –
skoncentrowała  się  na  kwestii  antysemityzmu,  przy  czym  najbardziej  zagorzałymi
adwersarzami okazali się: z jednej strony Bielatowicz, a z drugiej Cyrankiewicz i ja. Powstał
jakiś  dziwny  sojusz  ad  hoc,  który  zresztą  nigdy  nie  objął  innych  spraw.  W  każdym  razie
jeszcze  po  wojnie  Cyrankiewicz  nieraz  wspominał  ten  wieczór  –  między  innymi  w  czasie
kampanii  do  Sejmu,  kiedy  kandydował  z  Krakowa.  Także  Bielatowicz  wspominał  tę
dyskusję, kiedy spotkaliśmy się po wojnie w Londynie. Nawet się wówczas zaprzyjaźniliśmy.
On zresztą dość poważnie zmienił poglądy. Ja raczej nie.

— A Tygodnie Społeczne ,,Odrodzenia”, do których często nawiązuje się dziś, kiedy mowa

o Tygodniach Kultury Chrześcijańskiej – jak one wyglądały?

— To jednak było co innego. Nasze Tygodnie robione były może trochę na wzór

francuskich  Semaines  Sociales,  które  posiadały  już  wówczas  wielką  tradycję.  Zresztą
,,Odrodzenie”  miało  pewne  międzynarodowe  kontakty,  było  członkiem  Międzynarodowej
Federacji Studentów Pax Romana, która powstała zaraz po  I  wojnie  światowej  i  istnieje  do
dziś.  W  latach  dwudziestych  jej  prezesem  był  przez  jedną  kadencję  Polak,  Orlikowski,  i
wówczas nawet kongres Pax Romana odbył się w Krakowie oraz Warszawie. W Polsce nasze
Tygodnie były jednak inicjatywą dość nowatorską. Odbywały się na KUL-u z udziałem grupy
seniorów „Odrodzenia” oraz paru setek młodzieży męskiej i żeńskiej ze wszystkich środowisk
uniwersyteckich kraju. Każdy spośród kilkunastu Tygodni, jakie odbyły się przed wybuchem
wojny,  miał  swój  temat  generalny.  Codziennie  odbywały  się  trzy,  cztery  związane  z  tym
tematem  dyskusje  poprzedzane  referatami  wygłaszanymi  przez  najlepszych  polskich
teologów,  filozofów,  socjologów,  znawców  nauczania  społecznego  Kościoła,  czasem  także
przez  studentów.  W  latach  dwudziestych  i  trzydziestych  była  to  może  najważniejsza,  a  w
każdym razie najwybitniejsza zbiorowa manifestacja intelektualna polskiego katolicyzmu.

W połowie lat trzydziestych zaczęliśmy mieć „konkurencję” w postaci Dni Studiów

Katolickich  organizowanych  przez  Naczelny  Instytut  Akcji  Katolickiej.  Była  to  impreza
poniekąd podobna, ale uczestników miała innych, bo zjeżdżała się tam głównie inteligencja
katolicka,  raczej  ludzie  starsi.  Tygodnie  „Odrodzenia”  odbywały  się  oczywiście  w  lecie,  w
czasie  wakacji  akademickich,  kiedy  mogliśmy  się  wszyscy  spotkać  na  KUL-u.  Dziś
kontynuacją  tej  tradycji  są  raczej  lubelskie  Dni  Duszpasterskie  niż  Tygodnie  Kultury
Chrześcijańskiej, które mają charakter bardziej masowy. Myślę, że naszą specyfiką był młody
wiek uczestników, który powodował, że na marginesie bardzo poważnych dyskusji, rozważań
i intensywnego życia religijnego z codzienną mszą św. znajdowało się też miejsce na różne
imprezy  towarzyskie,  a  nawet  na  jakieś  wesołe  akcenty.  Można  tam  było  spotkać  bardzo
wiele  osób,  które  miały  później  odegrać  dużą  rolę  w  polskim  Kościele.  Ja  na  przykład  w
czasie  jednego  z  tych  Tygodni  po  raz  pierwszy  spotkałem  księdza  Wyszyńskiego,
późniejszego prymasa Polski.

— W naszej chronologii doszliśmy do rozpoczęcia przez Pana studiów na Wydziale

Filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego.

— Głównym przedmiotem moich studiów była historia, którą wykładało wówczas wielu

znakomitych  profesorów  –  Władysław  Konopczyński,  Jan  Dąbrowski,  Ludwik  Piotrowicz.
Filozofia  była  dla  mnie  raczej  przedmiotem  ubocznym,  bo  wydawało  się,  że  ze  studium
filozofii  trudno  będzie  żyć.  Właściwie  jednak  filozofia  bardziej  mnie  interesowała.  Miałem
wówczas  kontakt  z  paroma  interesującymi  profesorami  filozofii  –  między  innymi  z

Joachimem  Metallmanem  –  bardzo  wybitnym  filozofem  zamordowanym  później  przez
Niemców, oraz z Marianem Heitzmanem – filozofem katolickim, który później wyemigrował
i  umarł  w  Stanach  Zjednoczonych.  Studiując  na  Wydziale  Filozoficznym  uzyskałem  także
prawo  uczestniczenia  w  seminarium  i  wykładach  księdza  Konstantego  Michalskiego,
prowadzonych  na  Wydziale  Teologicznym.  Ksiądz  Michalski,  któremu  bardzo  wiele
zawdzięczam,  był  wielkim  historykiem  filozofii  i  znakomitym  filozofem,  zresztą  posiadał
także  doskonałe  pióro  publicystyczne,  a  po  wojnie,  aż  do  śmierci  współpracował  z
„Tygodnikiem Powszechnym”. W jego seminarium uczestniczyłem jako jedyny  świecki, bo
na Wydziale Teologicznym studiowali tylko klerycy. Miało ono dla mnie wielkie znaczenie.

W tym okresie duży wpływ miał na mnie ojciec Jacek Woroniecki, dominikanin, człowiek

o wspaniałym umyśle, teolog-moralista, którego Katolicka etyka wychowawcza także była
wnikliwie studiowana w „Odrodzeniu”. Miałem z nim osobiste kontakty i przed wojną, i w
czasie wojny, kiedy mieszkał w klasztorze dominikanów w Krakowie, i zwłaszcza po wojnie,
kiedy żył jeszcze przez parę lat.

Natomiast spośród autorów lektur zdecydowanie największy wpływ mieli na mnie

Maritain i Mounier, których książki sprowadzałem z Francji. W moim księgozbiorze
posiadam, teraz już bardzo rzadkie, pierwsze roczniki założonego w 1932 roku przez
Mouniera miesięcznika „Esprit”, który prenumerowałem, od kiedy zaczął się ukazywać.

W tym czasie nawiązałem też pierwsze kontakty zagraniczne – głównie dzięki

„Odrodzeniu”, które przy swoich władzach krajowych miało Komisję Spraw Zagranicznych.
„Odrodzenie”,  działające  we  wszystkich  miastach  uniwersyteckich,  miało  bardzo  silne
wewnętrzne  powiązania,  a  działalnością  związku  w  całej  Polsce  kierował  Komitet
Wykonawczy.  Na  początku  lat  trzydziestych,  po  uchwaleniu  tak  zwanej  Ustawy
Jędrzejewiczowskiej,  ograniczającej  prawa  akademickie  i  między  innym  likwidującej
organizacje  międzyuczelniane,  „Odrodzenie”,  jako  organizacja  ogólnopolska,  zaczęło  mieć
kłopoty.  We  Lwowie,  gdzie  było  kilka  wyższych  uczelni  –  uniwersytet,  politechnika,
akademia  rolnicza  –  musiały  powstać  osobne  organizacje  uczelniane  i  ja  zostałem  nawet
prezesem na politechnice. Mimo tych ograniczeń, przez cały czas istniała jednak wspólna dla
całej  Polski  Komisja  Spraw  Zagranicznych.  Utrzymywała  ona  kontakty  z  Pax  Romana  i  z
innymi  organizacjami  młodzieży  katolickiej  –  wśród  nich  z  organizacją  Slavia  Catholica,
która poza Polakami grupowała między innymi studentów litewskich i ukraińskich. Paradoks
polegał na tym, że tylko na terenie organizacji międzynarodowej, jaką była Slavia Catholica,
mogło dojść do spotkań i rozmów ze studentami ukraińskimi ze Lwowa i litewskimi z Wilna.
We  Lwowie  czy  w  Wilnie  takie  kontakty  okazywały  się  niemożliwe,  zwłaszcza  dla
Ukraińców  czy  Litwinów.  Zbyt  silne  były  antagonizmy  narodowe.  W  Slavia  Catholica
dyskutowaliśmy nieraz bardzo ostro, ale jednak między katolikami. Po godzinnej rozmowie
prowadzonej  po  francusku,  okazywało  się  często,  iż  wszyscy  nasi  ukraińscy  i  litewscy
rozmówcy doskonale znają język polski i dużo łatwiej będzie nam się dogadać po polsku. We
Lwowie  nieraz  próbowaliśmy  nawiązać  jakiś  dialog  z  ukraińską  młodzieżą  katolicką.
Okazywało się jednak, że oni ze względu na ukraińską opinię społeczną nie mogą sobie na to
pozwolić. Taki był ówczesny klimat zawiniony na pewno nie tylko przez Ukraińców.

W każdym razie z ramienia odrodzeniowej Komisji Spraw Zagranicznych kilkakrotnie

wyjeżdżałem na różne międzynarodowe kongresy i spotkania. Po raz pierwszy pojechałem w
roku bodaj 1934 do Budapesztu z delegacją całej polskiej młodzieży akademickiej, w której
reprezentowałem „Odrodzenie”. Później brałem udział w kongresach Pax Romana – najpierw
w Pradze i Bratysławie, potem w Jugosławii, w Paryżu i w Austrii. Byłem też w
Luksemburgu na organizowanym przez Instytut Międzynarodowej Współpracy Intelektualnej
– ówczesny odpowiednik UNESCO – spotkaniu organizacji studenckich z całej Europy.

— Chciałbym wrócić jeszcze do ideowych podstaw ruchu odrodzeniowego. Wspominał

Pan  o  dominujących  wpływach  personalizmu  w  środowisku  „Odrodzenia”,  a  także  o
spotkaniu  z  późniejszym  prymasem  Wyszyńskim,  który  kojarzy  się  raczej  z  dość
konserwatywną  myślą  tomistyczną  i  narodową.  Czy  to  znaczy,  że  ,,Odrodzenie”  nie  było
ideowo jednorodne?

— Przed wojną tomizm był przez Kościół głoszony jako jedyna i obowiązująca filozofia

katolicka. Takie dogmatyzowanie tomizmu było może pewnego rodzaju błędem i wywołało
ono antytomistyczną reakcję w Kościele powojennym. Dziś nikt już nie powie, że tomizm jest
jedyną oficjalną filozofią Kościoła. Niemniej przed wojną tak właśnie było i dominikanie,
którzy mieli decydujący wpływ na formację środowisk odrodzeniowych, byli z tomizmem
bardzo mocno związani. Zresztą Maritain też był tomistą, i to tomistą bardzo nowoczesnym,
jednym z odnowicieli tomizmu – zwłaszcza w dziedzinie zagadnień społecznych.

Mounier nie był tomistą, niewątpliwie znajdował się jednak pod wpływem tomizmu, choć

przede wszystkim odwoływał się do egzystencjalizmu czy też do filozofii wartości. Ja sam po
dziś dzień uważam tomizm za system najbardziej do przyjęcia, choć nie wydaje mi się, żeby
Kościół powinien ogłaszać go jako obowiązujący.

Zaletą tomizmu jest przede wszystkim jego realizm, realizm filozoficzny, którego jestem

wyznawcą.  Realizm,  który  –  bardzo  rzecz  upraszczając  –  wywodzi  się  od  Arystotelesa,  w
przeciwieństwie  do  idealizmu  wywodzącego  się  od  Platona  i  poprzez  św.  Augustyna
prowadzącego w nowszych czasach aż do heglizmu. Linia idealistyczna – zwłaszcza w ujęciu
Hegla i różnych jego spadkobierców –  wydaje mi się dość niebezpieczna, bo ma złowrogie
konotacje zwłaszcza w systemach totalnych.

— Propaguje Pan jednak współczesną fenomenologię, lansując księdza Tischnera jako

głównego filozofa ,,Tygodnika”.

— To jest bardziej skomplikowana sprawa. Ja nie jestem filozofem, jestem dziennikarzem,

publicystą, redaktorem, działaczem katolickim. Natomiast jeżeli chodzi o filozofię Tischnera,
to jesteśmy raczej w sporze. Nie należę do zwolenników jego filozofii i polemizowaliśmy w
„Tygodniku”. Jestem jednak wielbicielem pisarstwa Tischnera, który – przepraszam, powiem
brutalnie  –jest,  moim  zdaniem,  lepszym  literatem  niż  filozofem.  Tischner  jest  przede
wszystkim  znakomitym  kaznodzieją,  wspaniale  pisze,  jego  polszczyzna  jest  piękna,  jędrna.
Także  myślowo  wydaje  mi  się  bardzo  ciekawy,  zapładniający.  Ja  zresztą  nie  przekreślam
filozofii  idealistycznej.  Jestem  przeciwny  kanonizowaniu  tomizmu  właśnie  dlatego,  że
konfrontacja  z  innymi  kierunkami  tomizm  wzbogaca.  Widać  to  na  przykładzie  stosunku
tomistów do chociażby egzystencjalizmu chrześcijańskiego. Tacy  ludzie jak Gabriel Marcel
czy  Pierre  Teilhard  de  Chardin  niewątpliwie  są  myślicielami  mającymi  poważny  wkład  w
dzieje  myśli  chrześcijańskiej  i  choć  nie  stawiam  ich  na  równi  ze  św.  Tomaszem,  muszę
przyznać, że przyczynili się do wzbogacenia jego systemu.

Tomizm już w latach przedwojennych, a także po wojnie, w wydaniu niektórych tomistów

stał się kierunkiem w jakimś sensie „reakcyjnym”. To jednak nie jest wina systemu
filozoficznsgo, tylko tomistów, którzy traktowali pisma św. Tomasza zbyt sztywno, literalnie.
Maritain, którego uważam za jednego z największych myślicieli katolickich naszych czasów
– choć też nie wydaje mi się, żeby we wszystkim miał rację – pokazał jednak, jak żywą
filozofią może być tomizm i jak bardzo może on być „postępowy” – choć taka terminologia
chyba nie bardzo pasuje do rozmowy o systemach filozoficznych.

Wspomniał Pan prymasa Wyszyńskiego. Oczywiście odebrał on w seminarium

wykształcenie filozoficzne i na pewno znał tomizm, ale właściwie nie był filozofem, przede
wszystkim był znawcą nauki społecznej Kościoła. Nie wiem, czy w jego poglądach
należałoby się doszukiwać jakiejś wyraźnej formacji tomistycznej. Jego formacja oparta była
przede wszystkim na wielkich dokumentach nauczania społecznego Kościoła: Rerum

novarum, Quad-ragesimo anno. Kodeksie Społecznym Unii Społecznej w Malines.
Oczywiście – jeżeli już mamy jakoś klasyfikować Księdza Prymasa – należałoby go zaliczyć
raczej do prawicy narodowej, choć na pewno nie endeckiej. Politycznie był może najbliższy
chrześcijańskiej demokracji.

— Znów wybiegliśmy daleko w przyszłość, a chciałbym jeszcze wrócić do Pańskich lat

studenckich, żeby zapytać o atmosferę, jaka panowała wówczas w najlepiej Panu znanych
środowiskach akademickich Lwowa i Krakowa.

— Oczywiście między Lwowem i Krakowem była pewna różnica. We Lwowie dużą rolę

odgrywał  problem  ukraiński,  może  też  lwowskie  temperamenty  były  nieco  gorętsze.
Zasadniczej różnicy klimatu jednak nie odczuwałem. Przenosząc się do Krakowa, wracałem
do  domu,  do  rodziny,  do  przyjaciół.  Poza  tym  byłem  dość  intensywnie  zaabsorbowany
studiami i uniwersytetem, gdzie miałem grupę przyjaciół, z którymi dość blisko trzymaliśmy
się  zarówno  na  uczelni,  jak  też  towarzysko.  Bardzo  wiele  czasu  pochłaniało  mi  także
„Odrodzenie”, które w Krakowie było może mniej żywe niż we Lwowie, ale jednak działało
dość intensywnie, prowadząc spory i dyskusje z innymi kierunkami ideowymi, zwłaszcza  z
młodzieżą narodową. Natomiast politycznie nie angażowałem się ani we Lwowie, ani później
w okresie krakowskim, choć moje sympatie były raczej po stronie Piłsudskiego – zwłaszcza
za  jego  życia.  Oczywiście  takie  sprawy  jak  proces  brzeski  czy  Bereza  Kartuska  budziły
zdecydowany  sprzeciw  mój  i  moich  przyjaciół,  ale  jednak  z  alternatywy  endecja  –  sanacja
wybierałem raczej sanację.

W ówczesnym Krakowie postacią bardzo znaczącą był książę metropolita Adam Stefan

Sapieha,  arcybiskup  krakowski,  który  już  wówczas  we  wszystkich  chyba  środowiskach
cieszył  się  bardzo  dużym  autorytetem,  reprezentował  bowiem  zdecydowanie  niezależne
stanowisko.  W  okresie  moich  studiów  uniwersyteckich  Sapieha  wdał  się  na  przykład  w
słynny spór z sanacją o trumnę Piłsudskiego i nie ugiął się mimo potężnych i gwałtownych
nacisków.

— A dyskusje z lewicą, czy do nich nie dochodziło?
— Oczywiście, stykałem się z działaczami ZNMS-u czy ZPMD, nawet braliśmy udział we

wspólnych  dyskusjach,  jak  chociażby  to  spotkanie  w  sali  Kopernika,  o  którym  Panu
wspomniałem,  ale  prawdę  mówiąc  nie  bardzo  mogliśmy  znaleźć  wspólną  płaszczyznę  dla
dyskusji.  Natomiast  dużo  bardziej  żywy  i  ważniejszy  był  spór  z  Młodzieżą  Wszechpolską,
która  nie  była  wprawdzie  organizacją  stricte  katolicką,  ale  jednak  zrzeszała  w  większości
młodzież  wierzącą.  Nasza  dyskusja  miała  więc  charakter  wewnętrznego  sporu  dzielącego
katolików. Dla mnie zaś, jako świadomego, aktywnego katolika najważniejszy był wówczas
obraz polskiego katolicyzmu i postawy reprezentowane przez katolików.

Wspomniałem wcześniej, że w latach studenckich miałem trzy ważne dla mnie

wystąpienia  publicystyczne,  ale  opowiedziałem  tylko  o  jednym.  Otóż  dwa  pozostałe
dotyczyły poniekąd tej właśnie kwestii. Jedno ogłoszone było w ukazującym się we Lwowie,
skierowanym  głównie  do  duchowieństwa  piśmie  ,,Gazeta  Kościelna”  i  nosiło  tytuł  Dwa
katolicyzmy.  Był  to  artykuł  polemizujący  z  jakimś  innym,  którego  już  dziś  nie  pamiętam.
Chodziło  w  nim  o  spór  między  katolicyzmem  bardziej  ciasnym,  ortodoksyjnym  i
prawicowym,  w  pewnym  stopniu  powiązanym  z  endecją,  a  otwartym,  personalistycznym,
uniwersalistycznym, znajdującym się pod wpływami francuskimi, reprezentowanym nie tylko
przez  „Odrodzenie”,  ale  także  na  przykład  przez  środowisko  „Verbum”,  Lasek  i  księdza
Korniłowicza,  który  był  zaprzyjaźniony  i  z  Maritainem,  i  z  późniejszym  kardynałem
Charlesem Journetem.

Jeszcze wyraźniej ten spór ujawnił się w kolejnym moim występie publicystycznym. Otóż

w redagowanym przez Stanisława Piaseckiego tygodniku „Prosto z Mostu”, który był
prawicowym, narodowym odpowiednikiem liberalnych ,,Wiadomości Literackich”, ukazał się

artykuł  znanego  wówczas,  a  pod  koniec  lat  czterdziestych  skazanego  na  śmierć  inżyniera
Adama  Doboszyńskiego,  pod  tytułem  O  Mauriaku,  czyli  o  niedobrym  katolicyzmie.  Był  to
gwałtowny atak na katolicyzm francuski, między innymi na Maritaina. Ja odpowiedziałem na
to  artykułem  O  Maritainie,  czyli  o  najlepszym  katolicyzmie,  który  ukazał  się  w  „Prosto  z
Mostu” i był zresztą moim jedynym występem na tych łamach.

— ,,Prosto z Mostu” jest kolejnym wymienionym przez Pana tytułem prasowym, a ani razu

nie wspomniał Pan jeszcze ,,Głosu Narodu”, którego redakcję miał Pan objąć w wieku 27 lat.
Pańska  błyskawiczna  kariera  w  tym  piśmie  jest  zaś  tym  bardziej  interesująca,  że  był  to
poważny dziennik z kilkudziesięcioletnią już wówczas tradycją, który – o ile się orientuję – od
kilku lat przeżywał dość poważne trudności finansowe. W 1936 roku ..Głos Narodu” stal się
dziennikiem  katolickim  w  sensie  kościelnym,  trzy  piąte  akcji  znalazło  się  w  posiadaniu
Związku  Kapłanów  Archidiecezji  Krakowskiej,  zaś  redaktorem  naczelnym  został  ksiądz  Jan
Piwowarczyk, który już wcześniej był czołowym publicystą pisma. Andrzej Paczkowski pisze
jednak,  że  mimo  tych  zmian  „Glos”  w  dalszym  ciągu  miał  bardzo  poważne  trudności,  jego
nakład oscylował zaś w okolicach dwu tysięcy.

— To jest historia, która ma związek z moją sytuacją osobistą, więc od niej trzeba chyba

zacząć.  Otóż  nie  skończyłem  jeszcze  studiów,  to  znaczy  uzyskałem  absolutorium,  ale  nie
obroniłem pracy magisterskiej, gdy w listopadzie 1938 roku ożeniłem się – zresztą po dosyć
długim narzeczeństwie, bo zaręczony byłem dwa lata wcześniej. Skoro zaś byłem już żonaty,
należało znaleźć pracę i zacząć zarabiać na życie. Moje zainteresowania pracą dziennikarską i
sprawami  Kościoła  były  wówczas  dość  wyraźnie  skrystalizowane.  Poza  „Dzwonem
Niedzielnym”,  mającym  charakter  bardzo,  jak  byśmy  dziś  powiedzieli,  konfesyjny  –  w  grę
mógł wchodzić właściwie tylko „Głos Narodu”, który w Krakowie był jedynym poważnym
katolickim pismem.

Od l stycznia 1939 roku dostałem w „Głosie Narodu” etat redakcyjny. Zrazu do moich

obowiązków należało między  innymi  zbieranie  wiadomości,  które  ukazywały  się  później  w
dziale miejskim. Dzwoniłem więc na policję, pogotowie, do straży pożarnej i tym sposobem
uzyskiwałem informacje o wydarzeniach, jakie miały miejsce w Krakowie. Potem zacząłem
też  pisywać  jakieś  artykuliki,  których  prawdę  mówiąc  już  sobie  nie  przypominam.  Parę
miesięcy  po  moim  przyjściu  do  „Głosu  Narodu”  odszedł  z  redakcji  ksiądz  Piwowarczyk,
mianowany wówczas proboszczem parafii św. Floriana. Po księdzu  Piwowarczyku redakcję
naczelną  przejmowali  kolejno  moi  starsi  koledzy,  ale  jakoś  im  to  kierowanie  pismem  nie
wychodziło, aż wreszcie zdecydowano – nie wiem, czy była to decyzja samego Sapiehy, czy
może moich kolegów – żeby mnie powierzyć redagowanie ,,Głosu”.

— Paczkowski pisze: ,, W lipcu 1939 roku po odsunięciu ks. Jana Piwowarczyka, który nie

cieszył się pełnym zaufaniem arcybiskupa Sapiehy, redakcję objął Jerzy Turowicz”. Na czym
polegał konflikt między Sapiehą a Piwowarczykiem?

— Nie pamiętam, żeby istniał między nimi jakiś poważny konflikt. Przypuszczam, że

żadnego  konfliktu  nie  było.  Ksiądz  Piwowarczyk  był  jednym  z  najbliższych
współpracowników  arcybiskupa  Sapiehy.  Aż  do  jego  śmierci  w  1951  roku  pełnił  rolę
głównego politycznego doradcy Metropolity, więc nawet jeżeli powstały między nimi spory
dotyczące jakichś konkretnych spraw, nie sądzę, żeby można było mówić o braku zaufania.
Myślę,  że  odejście  księdza  Piwowarczyka  z  redakcji  „Głosu  Narodu”  było  po  prostu
spowodowane  jego  nominacją  na  proboszcza,  której  zapewne  nie  otrzymałby,  gdyby  nie
cieszył  się  pełnym  zaufaniem  Sapiehy,  zaś  we  wrześniu  tegoż  roku  Sapieha  mianował  ks.
Piwowarczyka rektorem Seminarium Duchownego.

— Pańskie pierwsze redaktorstwo naczelne trwało zaledwie dwa miesiące. O czym Pan

wtedy pisywał?

— Tak, to wymiar właściwie symboliczny. Pisywałem wtedy głównie na tematy

międzynarodowe, bo napięcie między Niemcami i Polską rosło przecież z tygodnia na
tydzień. Ostatni numer wydaliśmy 3 lub 4 września, a potem trzeba już było zawiesić pismo.
Dla mnie wybuch wojny był ogromnym wstrząsem, bo do ostatniej chwili nie wierzyłem, że
do niej dojdzie. Oczywiście doskonale zdawałem sobie sprawę z tego, że sytuacja jest bardzo
groźna, że napięcie rośnie, ale jednak miałem nadzieję, że rozejdzie się to po kościach.

— Prawdę mówiąc, takie miałem właśnie wrażenie, kiedy przeglądałem ten ostatni rocznik

,,Głosu Narodu”. W numerach z lipca i sierpnia 1939 rosnące napięcie oddają piętrzące się
informacje wielkimi literami wybijane na pierwszej kolumnie, ale nie ma tych dramatycznych
inwokacji, które atakowały czytelnika z pierwszych kolumn ,,Ikaca”. Zresztą w ostatnich dwu
miesiącach ..Glos” stał się pismem dużo bardziej dynamicznym niż poprzednio. Na
pierwszych kolumnach, zamiast równej blachy wstępniaków, pojawiła się wówczas duża ilość
informacyjnych tytułów, które mogły przyciągnąć czytelnika. Ciekaw jestem, czy to był efekt
Pańskiego zamysłu redakcyjnego, czy też po prostu natłok doniesień wymuszał taki sposób
redagowania gazety?

— Tego już sobie nie przypominam. Znajdowaliśmy się wtedy oczywiście pod ogromną

presją zdarzeń, więc raczej nie sądzę, żeby był to okres opracowywania jakichś nowych
formuł redakcyjnych.

— Odniosłem wrażenie, że ta nowa formuła mogła się wiązać z trudnościami finansowymi,

o których wspomina Paczkowski, pisząc, iż na skutek niskiego nakładu w ostatnim okresie
przed wybuchem wojny zadłużenie ,,Głosu” przekroczyło kapitał zakładowy i pismo znalazło
się na skraju bankructwa.

— Tego też nie pamiętam – może dlatego, że do mnie, jako do redaktora, sprawy finansów

i administracji nie należały. Wydaje mi się jednak, że mieliśmy więcej niż dwa tysiące
nakładu. Mogliśmy drukować cztery albo pięć tysięcy. Dziś byłoby to szokująco mało, ale w
Polsce przedwojennej poza takimi wyjątkami jak „Ikac” czy „Mały Dziennik” nakłady prasy
oscylowały przeważnie w granicach kilku albo kilkunastu tysięcy. W jakimś stopniu wynikało
to może z mniejszych zainteresowań czytelniczych, przede wszystkim jednak było efektem
wielkiej liczby ukazujących się tytułów. Samych dzienników było przecież około dwustu, a
tygodników przeszło pięćset.

Na pewno nasza sytuacja finansowa nie była szczególnie korzystna, ale też

przedsiębiorstwo było niewielkie, redakcja składała się z kilku osób, więc koszty wydawania
nie  były  chyba  wysokie.  W  każdym  razie  pismo  wychodziło  normalnie  i  gdyby  nie  wojna
zapewne  ukazywałoby  się  nadal.  Mieliśmy  natomiast  dość  niedobre  stosunki  z  władzami,
zdarzały  się  konfiskaty  i  białe  plamy.  Mieliśmy  opinię  pisma  krytycznego  wobec  reżimu
sanacyjnego,  zbliżonego  raczej  do  chrześcijańskiej  demokracji,  do  Frontu  Morges,  do  kół
Stronnictwa Pracy, które były w opozycji wobec sanacji. Ja sam, jako redaktor naczelny, nie
zajmowałem  się  jednak  polityką  wewnątrzpolską,  nie  budowałem  żadnej  konkretnej  linii
politycznej w stosunku do ówczesnych władz.

— Charakteryzując linię polityczną pisma Paczkowski pisze, że ,,Głos Narodu” ,,optował

raczej  za  prawicowym  skrzydłem  obozu  rządzącego,  był  zdecydowanym  wrogiem  lewicy
wszelkiej  maści  i  nie  unikał  też  akcentów  antysemickich”.  Muszę  przyznać,  że  dość  mocno
mnie  ta  charakterystyka  zaskoczyła,  bo  ,,zdecydowana  wrogość  wobec  lewicy  wszelkiej
maści” i ,,akcenty antysemickie” nie bardzo mi pasują ani do księdza Piwowarczyka, ani tym
bardziej do Pana. Przejrzałem więc pod tym kątem ostatni rocznik ,,Głosu” i nie znalazłem
żadnego  publicystycznego  tekstu  szczególnie  wrogiego  lewicy  albo  noszącego  wyraźne
znamiona  antysemityzmu.  Natomiast  w  dziale  miejskim  natknąłem  się  na  notatkę  pod
zastanawiającym  tytułem  Czy  Żyd  będzie  wiceprezydentem  miasta.  Brzmi  ona  tak:  ,,Nowy
Dziennik pisze wprost: radni żydowscy wystąpią z żądaniem wyboru przedstawiciela ludności

żydowskiej  na  stanowisko  wiceprezydenta.  Bardzo  jesteśmy  ciekawi,  czy  Żydzi  wystąpią
rzeczywiście  z  tym  aroganckim  żądaniem.  Bardzo...”  Nie  świadczy  ona  może  o
antysemityzmie  redakcji,  ale  stanowi  chyba  odbicie  nastroju  panującego  wokół  spraw
narodowościowych.

— A nie pamięta Pan, w którym roku się ta notatka ukazała?
— W numerze pierwszym z 1939 roku, który poszedł do druku zapewne jeszcze przed

Pańskim przyjściem do redakcji.

— Cóż. Ksiądz Piwowarczyk na pewno nie był filosemitą, choć nie był także antysemitą i

przeciwstawiał  się  antysemityzmowi.  Natomiast  rzeczywiście  w  stosunkach  polsko-
żydowskich  panował  dość  nieprzyjemny  klimat.  Zresztą  w  ówczesnym  Krakowie  Polacy
stanowili przeszło 90 procent mieszkańców. Odliczywszy wszystkie inne mniejszości, Żydzi
mogli  stanowić  najwyżej  5  procent,  więc  to  żądanie  rzeczywiście  nie  było  specjalnie
uzasadnione  i  Polakom,  katolikom  mogło  wydawać  się  przesadne.  Dziś  oczywiście  inaczej
patrzymy  na  te  sprawy,  bo  mamy  za  sobą  doświadczenie  holocaustu  i  Żydów  uważamy  za
naród, któremu w sensie moralnym należą się szczególne względy. Zresztą i w tym krótkim
okresie, kiedy byłem redaktorem naczelnym „Głosu Narodu”, prowadziłem jakąś polemikę na
temat  antysemityzmu.  Bodaj  z  Adolfem  Nowaczyńskim  –  znanym  publicystą  endeckim  o
mocno  antysemickim  nastawieniu.  W  każdym  razie  nie  przypominam  sobie,  żeby  za  mojej
„kadencji” ukazały się jakieś antysemickie publikacje.

— Nie było ich z całą pewnością. ,,Głos Narodu” był w tych sprawach niezwykle

powściągliwy. Powstrzymywał się od wszelkich komentarzy nawet wówczas, gdy radni
żydowscy domagali się, żeby sesje Rady Miejskiej nie odbywały się w szabas tak samo, jak nie
odbywają się w niedzielę, co ich chrześcijańscy koledzy przyjęli z najwyższym oburzeniem.

— No cóż, to jest kwestia klimatu panującego w ówczesnej Polsce, napięć mających różne

źródła  i  niechęci  między  Żydami  a  Polakami.  Bardzo  antysemicka  była,  jak  wiadomo,
endecja. Chadecja dużo mniej, ale w prasie chadeckiej także mogły być akcenty, czy nawet
artykuły,  które  dziś  uznamy  za  antysemickie  –  na  przykład  podnoszące  sprawę  bojkotu
ekonomicznego Żydów. Antysemicki był też niestety „Mały Dziennik”, co nie jest winą ojca
Kolbe ani nawet może franciszkanów. Kolbe założył „Mały Dziennik”, ale go nie redagował,
bo  przecież  wyjechał  do  Japonii,  a  franciszkanie  sami  nie  znali  się  na  redagowaniu  pisma.
Zatrudnili więc rzutkich młodych ludzi, którzy byli wprawdzie zdolnymi dziennikarzami, ale
poglądy mieli nieraz zdecydowanie antysemickie.  Wtedy  to  jednak  nie  raziło  aż  tak  bardzo
jak  teraz,  bo  nie  potrafiliśmy  sobie  przecież  wyobrazić,  do  jak  strasznych  zbrodni
antysemityzm  może  doprowadzić.  Oczywiście  ja  nie  miałem  wątpliwości,  iż  antysemityzm
jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem, ale jednak też odbierałem to inaczej niż dziś, gdy
na widok tych ówczesnych antysemickich tytułów czy artykułów wydrukowanych w gazetach
katolickich czuję po prostu wstyd.

— Jak Pan i Pańskie środowisko przyjęliście wybuch wojny?
— Był to przede wszystkim ogromny wstrząs, zwłaszcza dla mnie, bo – jak mówiłem – do

końca  nie  wierzyłem,  że  do  wojny  dojdzie.  Natomiast  z  moim  środowiskiem  dość  szybko
straciłem  kontakt.  „Głos  Narodu”  przestał  wychodzić,  więc  kiedy  front  zbliżył  się  do
Krakowa,  razem  z  żoną  poszliśmy  do  leżącego  jakieś  dwadzieścia  kilometrów  od  miasta
majątku mojej teściowej. Po kilku dniach zostawiłem żonę w majątku i razem z teściową oraz
jej drugim mężem wyruszyliśmy bryczką na wschód. W zasadzie wybierałem się do wojska.
Wprawdzie  miałem  kategorię  „C”  –  „nieszkolony,  pospolite  ruszenie  z  bronią  w  ręku”,
niemniej uważałem, że moim obowiązkiem jest wziąć udział w obronie kraju. Z kolei moja
teściowa,  która  należała  kiedyś  do  drużyn  strzeleckich  Piłsudskiego,  także  nie  wyobrażała
sobie,  że  mogłaby  nie  brać  udziału  w  obronie  Ojczyzny.  Po  dwutygodniowej  wędrówce
dotarliśmy  gdzieś  w  okolice  Zamościa  i  tam  zastała  nas  wiadomość  o  przekroczeniu  przez

Rosjan granicy wschodniej, co sytuację Polski czyniło beznadziejną. 17 września
zawróciliśmy więc do majątku.

Kiedy dostaliśmy się tam z powrotem, wojna już się właściwie kończyła. Ponieważ

wznowienie pisma było oczywiście zupełnie nieprawdopodobne, zdecydowaliśmy zostać na
wsi i czekać na dalszy rozwój wypadków. Nie bardzo było tam dla mnie zajęcie, ale trochę
pomagałem w prowadzeniu gospodarstwa, trochę uczyłem dzieci, których – jak to we dworze
– wkrótce zebrała się spora gromadka.

W tych pierwszych tygodniach, a nawet miesiącach wojny oczywiście spodziewaliśmy się,

że nie potrwa ona długo. Nie wydaje mi się, żebyśmy wierzyli, iż Polska pokona Niemcy, ale
przecież ufaliśmy w siłę aliantów zachodnich, więc po przystąpieniu do wojny przez Anglię i
Francję byliśmy pewni, iż klęska Hitlera jest przesądzona. Potem, późną jesienią, te nadzieje
zdecydowanie osłabły, a po upadku Francji zorientowaliśmy się już, że zaniosło się na dłużej.

Wkrótce zaczęły się pierwsze kontakty z różnymi środowiskami konspiracyjnymi, bo w

okolicy była dość silna partyzantka. Ja sam wprawdzie nie brałem udziału w żadnych akcjach,
ale  byłem  jakoś  zaangażowany  w  działalność  podziemną.  Trochę  pisywałem  w  prasie
podziemnej,  a  z  czasem  przystąpiłem  do  „Unii”  –  ideowej  emanacji  przedwojennego
Stronnictwa  Pracy,  do  którego  zresztą  nigdy  nie  należałem.  Nie  była  to  jednak  działalność
bardzo ożywiona – zwłaszcza że nie mieszkaliśmy w mieście.

Jak większość Polaków miałem oczywiście nadzieję, że Hitler zostanie pokonany, że

alianci wsparci przez Amerykę – muszą wygrać, ale nie zdawałem  sobie sprawy, że po tym
zwycięstwie Polska dostanie się w sferę tak silnych wpływów radzieckich. To, co się stało po
wojnie,  nie  było  może  zupełnym  zaskoczeniem,  bo  już  przez  ostatni  rok  czy  półtora  widać
było,  w  jakim  kierunku  sprawy  zmierzają,  jakiego  rodzaju  są  układy  między  zachodnimi
aliantami  a  Rosją  sowiecką.  Wydawało  się  jednak,  że  skoro  Polska  walczy  po  stronie
zwycięzców, to w każdym razie nie może przegrać w wyniku tej wojny.

— Zbagatelizował Pan zupełnie swoje działania konspiracyjne, a ja myślę, że może warto

się  zatrzymać  nad  tą  sprawą.  W  historii  prasy  podziemnej  z  lat  II  wojny  Pańskie  nazwisko
spotkałem  dwukrotnie.  Raz  w  związku  z  krakowskim,  od  1942  roku  redagowanym  przez
Tadeusza  Kwiatkowskiego,  Wojciecha  Żukrowskiego  i  Kazimierza  Wykę,  ,,Miesięcznikiem
Literackim”,  w  którym  obok  Pana  pisywali  między  innymi  Krzysztof  Kamil  Baczyński,  Jan
Bolesław  Ożóg,  Tadeusz  Kudliński  i  Józef  Spytkowski.  Po  raz  drugi  w  związku  z  pismem
,,Kultura Jutra” – redagowanym przez Jerzego Brauna i wydawanym w Warszawie organem
,,Unii”,  z  którym  współpracowali  także  Stefan  Jaracz,  Jan  Zachwatowicz  i  Jerzy  Zagórski.
Jak się takie kontakty nawiązywały? ,,Miesięcznik” wychodził w Krakowie i jego redaktorów
znal  Pan  zapewne  jeszcze  z  okresu  przedwojennego,  ale  Braun  mieszkał  przecież  w
Warszawie.

— Brauna też znałem jeszcze sprzed wojny, a on, pracując dla „Unii”, jakoś jeździł po

Polsce i bywał w Krakowie. ,,Miesięcznik Literacki” i „Kultura Jutra” to są jednak zupełnie
różne sprawy. Obie zresztą mają przedwojenne źródła, do których musimy się cofnąć.

Jeszcze we Lwowie poza moimi studiami politechnicznymi i działalnością w

„Odrodzeniu” zacząłem się żywo interesować sztuką – literaturą, poezją, malarstwem.

W okresie moich studiów powstał tam klub towarzyski, który przyjął nazwę „Rybałci”.

Tworzyło  go  środowisko  dosyć  dziwne,  mieszane,  ideowo  raczej  różnorodne,  choć  w
pewnym  stopniu  może  lewicowe.  Byli  tam  między  innymi  zamordowany  przez  Niemców
poeta Tadeusz Hollender, redaktor powojennego „Odrodzenia” i peerelowski minister kultury
Karol  Kuryluk,  literat  Aleksander  Baumgardten,  ale  też  sympatyzujący  z  endecją  poeta
Stanisław Rogowski. Ważną rolę odgrywała starsza już wówczas Halina Górska – znakomita
lwowska pisarka i społeczniczka o mocno lewicowych przekonaniach, która opiekowała się
zaniedbaną  młodzieżą.  Byli  też  w  tym  środowisku  młodzi  aktorzy  i  radiowcy  z  lwowskiej

Wesołej Fali – Szczepcio i Tońcio. Znalazłem się w tym towarzystwie, którego wspólną
cechą była przede wszystkim kontestacja lwowskiego establishmentu literackiego,
reprezentowanego przez „Wiadomości Artystyczne i Literackie”.

Otóż grupa najsilniej kontestujących i chyba najbardziej lewicowych pisarzy z tego kręgu

na  czele  z  Kurylukiem  przejęła  w  pierwszych  latach  trzydziestych,  związany  bodaj  z
lwowskim  rzemiosłem,  upadający  miesięcznik  „Wczoraj,  Dziś  i  Jutro”.  Pod  redakcją
Kuryluka przekształcił się on w pismo lewicowej inteligencji, które wkrótce zmieniło tytuł na
„Sygnały”,  a  z  czasem  stało  się  nawet  dwutygodnikiem  o  ogólnopolskim  zasięgu.  Ja  już  w
„Sygnałach” nie pisywałem, ale w każdym razie miałem bliskie kontakty z jego redaktorami.
Kiedy później wróciłem do Krakowa, trafiłem do środowiska młodych literatów i nawiązałem
stosunki przede wszystkim z Tadeuszem Kwiatkowskim i Kazimierzem Wyką, przez których
w czasie wojny trafiłem do „Miesięcznika Literackiego”.

Natomiast z „Kulturą Jutra” i „Unią” była zupełnie inna historia. Otóż podczas okupacji w

środowisku  „Unii”  przygotowywaliśmy  zakrojone  może  nieco  na  wyrost  plany  powojennej
działalności kulturalnej. Między innymi począwszy  od  końca  1943,  albo  może  od  początku
1944, planowano, że po wojnie, po zwycięstwie, w Polsce niepodległej będzie się wydawać
tygodnik  społeczno-kulturalny  takiego  mniej  więcej  typu  jak  przedwojenne  ,,Wiadomości
Literackie” czy „Prosto z Mostu”, ale o wyraźnym profilu katolickim. Obok Jerzego Brauna,
Tadeusza  Kudlińskiego  oraz  jeszcze  szeregu  innych  osób,  także  brałem  udział  w  tych
przygotowaniach. Chyba z racji mojej przedwojennej pozycji w „Głosie Narodu”, a może z
uwagi na mój jeszcze niewielki, ale jednak już istniejący dorobek  publicystyczny,  zostałem
wytypowany  na  przyszłego  redaktora  tego  tygodnika.  W  związku  z  tym  –  co  było  dość
absurdalne,  bo  wojna  jeszcze  trwała  i  nikt  z  nas  nie  był  pewien  dnia  ani  godziny  –
prowadziłem  jakieś  wstępne  prace  przygotowawcze,  a  nawet  rozmawiałem  z  ewentualnymi
przyszłymi  autorami.  Pamiętam,  że  odwiedzałem  na  przykład  Jana  Parandowskiego,  który
osiadł  na  wsi  gdzieś  w  Miechowskiem.  Jeździłem  też  do  Warszawy,  gdzie  spotykałem  się
między innymi z Jerzym Andrzejewskim i Jerzym Zagórskim, u którego poznałem Krzysztofa
Baczyńskiego.

Redagowanie takiego pisma łączyło się w jakimś stopniu z moimi osobistymi ambicjami, o

tyle że – jak już wspomniałem – żywo interesowałem się literaturą i poezją. Tu muszę wrócić
do jeszcze jednego mojego występu publicystycznego, który dziś wydaje mi się istotny. Otóż
w  1936  roku  zaczął  wychodzić  w  Poznaniu  wydawany  przez  Naczelny  Instytut  Akcji
Katolickiej  tygodnik  „Kultura”.  Miał  się  on  stać  chrześcijańskim  odpowiednikiem
„Wiadomości Literackich” uchodzących za pismo liberalne, czy nawet liberalno-żydowskie,
antyklerykalne, choć może nie antykatolickie, bo od czasu do czasu Grydzewski zamieszczał
nawet specjalną katolicką kolumnę, na której drukowano między innymi Mouniera.  Z  kolei
„Prosto  z  Mostu”  było  prawicowym  i  poniekąd  katolickim  pismem,  ale  miało  wyraźne
zabarwienie  endeckie,  co  widać  nie  wywoływało  zachwytu  we  władzach  Akcji  Katolickiej,
skoro  zdecydowały  się  powołać  konkurencyjny  tygodnik.  Poznańska  „Kultura”  miała  więc
stać jakby w pół drogi między „Wiadomościami” a „Prosto z Mostu”.

„Kultura” dysponowała dosyć dużymi możliwościami, ukazywała się na kredowym

papierze, w sporym formacie, miała osiem stron i mogła korzystać z najlepszych katolickich
piór  w  Polsce.  Pisywali  tam  Karol  Hubert  Rostworowski,  Zofia  Starowieyska-Morstinowa,
Jan  Tokarski,  Wojciech  Bąk.  Nakład  ustabilizował  się  jednak  na  niezbyt  imponującym
poziomie  pięciu  tysięcy  –  może  na  skutek  tego,  że  pismo  nie  było  chyba  najlepiej
redagowane.  Zapewne  dlatego  tak  bardzo  korciło  mnie,  żeby  móc  kiedyś  tego  rodzaju
tygodnik redagować.

Ja sam ogłosiłem w „Kulturze” chyba tylko jeden artykuł – recenzję z tomu poezji Józefa

Łobodowskiego, który był wtedy komunistą, chyba nawet miał za sobą jakieś wyroki, potem

–  jeszcze  przed  wojną,  chyba  pod  wpływem  tego,  co  działo  się  w  Związku  Radzieckim  –
zaczął zmieniać poglądy i ostatecznie wylądował na emigracji w Londynie, gdzie stał się już
dość  gwałtownym  antykomunistą.  Ja  byłem  wielkim  wielbicielem  jego  poezji,  jestem  nim
nawet  po  dziś  dzień,  a  dotyczy  to  zwłaszcza  jego  wczesnych  przedwojennych  wierszy.
Zawsze byłem i jestem wielkim miłośnikiem poezji, pochlebiam sobie nawet, że się nieźle na
niej znam, dzięki czemu sam nigdy wierszy nie pisałem, bo potrafię odróżnić wiersz dobry od
złego.

Byłem więc miłośnikiem poezji Łobodowskiego, ale moja recenzja stanowiła bardziej

polemikę z jego ówczesną ideologią niż pochwałę sztuki poetyckiej.

Ten mój jedyny występ w poznańskiej ,,Kulturze” w najmniejszym stopniu nie osłabił

marzenia  czy  też  ambicji  redagowania  takiego  rodzaju  pisma  –  tego  marzenia,  którego
spełnienie zdawały się obiecywać nasze przygotowania w ramach „Unii”. Po wojnie te plany
jakoś  się  rozwiały.  Może  dlatego,  że  wyłoniła  się  koncepcja  „Tygodnika  Powszechnego”,
która  wyprzedziła  powstanie  naszego  pisma.  Może  zresztą  w  pewnym  stopniu  realizacją
naszych planów z okresu wojny był „Tygodnik Warszawski”, który jednak ukazywał się tylko
przez pierwsze parę lat.

— Zanim dojdziemy do tego okresu, chciałbym jeszcze wrócić do majątku, w którym

spędził Pan wojnę. Panującą tam atmosferę opisywał co prawda Jan Józef Szczepański, ale
myślę, że warto opisać ją również tak, jak utrwaliła się w Pańskiej pamięci.

— No cóż, był to majątek należący do mojej teściowej, która już wiele lat wcześniej

rozeszła  się  ze  swoim  pierwszym  mężem,  generałem  Januszem  Gąsiorowskim,  i  ponownie
wyszła  za  mąż  za  pana  Kerna,  znakomitego  rolnika,  wyśmienicie  prowadzącego
gospodarstwo. Trudno mi dziś powiedzieć, jak duże ono było, ale liczyło na pewno kilkaset
hektarów,  należało  do  średnich  ziemiańskich  posiadłości.  Dwór  był  stosunkowo  nowy,
rozległy, a obok niego stał jeszcze stary dworek, poniekąd nawet zabytkowy, bo chyba z XVII
wieku.  Było  tam  więc  sporo  miejsca,  w  które  wojna  zapędziła  szereg  osób.  Poza  stałymi
lokatorami mieszkałem tam nie tylko ja z żoną, a później również z córkami, ale także wielu
innych krewnych i przyjaciół.

Przez całą właściwie okupację przybywali kolejni ludzie, którym gdzie indziej grunt palił

się  pod  nogami.  Wśród  nich  był  między  innymi  właśnie  Jan  Józef  Szczepański  –  zresztą
zaprzyjaźniony  z  rodziną  mojej  żony  –  w  przerwach  między  kolejnymi  kampaniami
partyzanckimi  przemieszkujący  w  dworze.  Efektem  tego  przemieszkiwania  był  jego
późniejszy ożenek z kuzynką mojej żony, poznaną właśnie wtedy w Goszycach.

Dwór i dworek zagęściły się ogromnie po Powstaniu Warszawskim, kiedy zjechało do nas

wielu warszawskich znajomych. Niektórych sami wyszukaliśmy i ściągnęliśmy  do  majątku.
Ja  między  innymi  przywiozłem  wtedy  spod  Warszawy  Czesława  Miłosza  i  jego  żonę,
poznanych już w czasie wojny – chyba przez Kazimierza Wykę, z którym byli w przyjaźni.
Przez jakiś czas zatrzymał się u nas także syn mieszkającego w sąsiednim majątku profesora
Tatarkiewicza.  W  każdym  razie  dwór  niemal  pękał  wówczas  w  szwach,  bo  znaleźli  się  też
jacyś uchodźcy ze Lwowa i z innych jeszcze wschodnich miast.

— Co Państwo tam wówczas robiliście w tym niezwykłym towarzystwie?
— Oczywiście dwór, podobnie jak chyba większość domów ziemiańskich, prowadził

bardzo intensywną działalność charytatywną, wspomagając żywnością osoby mieszkające w
mieście.  Nieustannie  pakowaliśmy  i  wysyłaliśmy  paczki  dla  przebywających  w  niewoli
polskich  oficerów.  W  dużym  stopniu  absorbowała  nas  też  różnego  rodzaju  działalność
konspiracyjna.  Nieustannie  przewijali  się  przez  dwór  ludzie  z  lasu,  z  AK,  z  konspiracji
miejskiej. Nieraz! odbywały się u nas tajne narady. Stale czytało się podziemną prasę, którą
nieraz przywoziłem z Krakowa.

Pod koniec wojny, już chyba w 1944 roku, w okresie złagodzenia niemieckiej kontroli,

przez  jakiś  czas  stacjonował  we  dworze  duży  oddział  Batalionów  Chłopskich.  Zdarzyło  się
nawet,  że  koło  dworu  ostrzelano  samochód  niemiecki,  którym  jechali  zdaje  się  inspektorzy
niemieckiego urzędu rolnego. We dworze powstała wówczas panika, bo spodziewaliśmy się
rychłego  przybycia  ekspedycji  karnej.  Pamiętam,  że  w  ogromnym  pośpiechu  wywoziłem
wtedy dzieci, które postanowiliśmy ulokować gdzieś po sąsiedzku. Niemcy jednak zupełnie
na ten incydent nie zareagowali – widać mieli już wówczas na głowie inne problemy.

Oczywiście nieraz przechowywaliśmy też różnych rannych partyzantów. Między innymi

późniejszego  wicepremiera,  a  obecnie  ambasadora  w  Londynie,  Zbigniewa  Giertycha.  Jako
kilkunastoletni  poznański  harcerz  został  on  za  udział  w  jakiejś  akcji  aresztowany  przez
Niemców,  wywieziony  do  Berlina  i  osadzony  w  Moabicie.  Będąc  już  skazanym  na  śmierć,
uciekł  stamtąd  w  jakiś  niezwykle  brawurowy  sposób.  Potem  przedostał  się  do  partyzantki,
skąd ciężko ranny trafił właśnie do nas.

Z kolei w czasie Powstania Warszawskiego w okolicy Goszyc spadł australijski liberator z

zaopatrzeniem dla Warszawy. Pilot wyskoczył na spadochronie i został przywieziony do nas
na przechowanie. Ja miałem go wówczas pod swoją opieką, bo jako jedyny we dworze
mówiłem po angielsku. Po jakimś czasie z obawy przed denuncjacją przewieźliśmy go do
jednego z niedalekich dworów, gdzie dziedziczka – jak mówiono – chowała go pod kanapą.
Skończyło się to małżeństwem i ich wspólnym wyjazdem do Australii wkrótce po wojnie.

Byli też oczywiście przechowywani Żydzi. Przez dłuższy czas mieszkała w Goszycach

Żydówka z dwojgiem dzieci. Potem, gdy zbyt wiele osób już o nich wiedziało, przewiozłem
ich nocą do jakiegoś innego miejsca, gdzie, jak nam się wydawało, mogli być bezpieczni.

— A Niemcy nigdy nie robili Państwu nieprzyjemności w związku z tym ogromnym ruchem

we dworze?

— Przez dłuższy czas nie, ale któregoś ranka żona obudziła mnie mówiąc, że dom jest

otoczony.  Wypędzili  wszystkich  mieszkańców  i  zaczęli  przesłuchiwać  cały  dwór.  Okazało
się,  że  mieli  donos  i  szukali  u  nas  partyzanta  z  Batalionów  Chłopskich,  który  kilka  dni
wcześniej  się  wyprowadził.  Nic  nie  znaleźli;  przeoczyli  nawet  duży  skład  bibuły
przechowywanej  przeze  mnie  na  strychu.  Mimo  to  pan  Kem  i  ja  zostaliśmy  aresztowani.
Zawieźli  nas  do  aresztu  w  Miechowie,  ale  wypuścili  po  niespełna  24  godzinach,  co  było
zasługą  mojego  towarzysza,  który  ich  po  prostu  przekupił.  Wówczas  –  w  1944  roku  –  nie
było to może szczególnie trudne, bo Niemcy zdawali sobie sprawę, że przegrywają, wojnę i
byli coraz bardziej zdemoralizowani. Gdyby nie to, zawieźliby nas zapewne do Oświęcimia.

Nie był to zresztą jedyny wypadek, kiedy miałem wrażenie, że otarłem się o śmierć.

Pamiętam,  jechałem  pociągiem  z  Krakowa,  na  dnie  walizki  wioząc  paczkę  bibuły,  kiedy
przyszła  kontrola.  Sprawdzali  oczywiście  i  dokumenty,  i  bagaże.  Niemiec  sięgnął  do  mojej
torby i wyciągnął z niej małą książeczkę – wydane przez Verbum tłumaczenie z francuskiego
książeczki Alberta Mahaut Chrześcijanin człowiekiem czynu. Wziął tę książkę do ręki, chyba
znał język polski, zaczął ją bardzo uważnie przeglądać, widocznie podejrzewając, że może to
być  jakieś  nielegalne  wydawnictwo,  a  potem  odłożył  ją  do  mojej  torby.  Gdyby  sięgnął
głębiej, znalazłby bibułę i też byłoby po mnie.

Takie drobne przygody były jednak wówczas na porządku dziennym i aż dziw, że przez

całą  okupację  nasz  dwór  w  którym  wszyscy  chyba  konspirowali,  w  którym  młodzi  ludzie
przechowywali nie tylko bibułę, ale także broń którego lokatorzy często znikali, żeby strzelać
po  lasach  przetrwał  jednak  bez  większego  szwanku.  Nikt  na  przykład  me  wiedział,  czym
dokładnie  zajmowała  się  moja  teściowa  i  z  jakimi  misjami  jeździła  do  Lwowa.  Podobnie
zresztą jak na ogół nie wiedziało się, czym się zajmują inni nasi wspołlokatorzy.

Rozdział II

wyzwolenie. Pierwszy „Tygodnik” – ludzie, program, kardynał Sapieha. Katolicyzm

francuski” – personalizm, uniwersalizm, pluralizm. Zespół i formuła „Tygodnika” – wobec
cenzury, opcje ideowe. Kościół a polityka.

— A co się z Panem działo po wyzwoleniu?
— Kiedy przyszli Rosjanie, od razu było wiadomo, że czeka nas parcelacja i nie ma

nadziei, żebyśmy utrzymali się we dworze.  Zostaliśmy jeszcze jakiś czas  w  Goszycach,  ale
robiło  się  tam  coraz  bardziej  nieprzyjemnie.  Nasi  goście  jeden  po  drugim  wyjeżdżali,  a
pojawili  się  za  to  maruderzy  Czerwonej  Armii.  Jedni  z  nich  stanęli  nie  opodal  ze  swoim
rzekomo zepsutym wozem pancernym i nachodzili nas nocami, żądając różnych rzeczy, przy
czym często po pijanemu strzelali w powały. Wytrwaliśmy tam gdzieś do końca lutego 1945
roku, po czym razem z żoną i obiema córkami wróciliśmy do Krakowa.

W Krakowie razem z zaprzyjaźnionym małżeństwem ze Lwowa zatrzymaliśmy się w

mieszkaniu  Mieczysława  Lisiewicza,  poety  i  lotnika,  który  podczas  wojny  był  adiutantem
Sikorskiego,  a  później  pozostał  na  emigracji.  Nie  mieszkaliśmy  tam  jednak  zbyt  długo.
Wkrótce u dozorcy pojawił się jakiś żołnierz z urzędowym pismem nakazującym wszystkim
lokatorom  opuszczenie  kamienicy  w  ciągu  24  godzin.  Nasz  dom  został  przeznaczony  dla
funkcjonariuszy  nowej  władzy.  Mieliśmy  nieszczęście  zamieszkać  w  okolicy  placu
Inwalidów,  gdzie  wówczas  znajdowała  się  główna  siedziba  UB.  Oczywiście  w  ciągu  24
godzin  nie  sposób  było  znaleźć  jakiekolwiek  mieszkanie,  więc  natychmiast  sformowaliśmy
komitet, napisaliśmy petycję i poszliśmy do wojewody Adama Ostrowskiego, u którego udało
nam  się  uzyskać  sprolongowanie  terminu  o  tydzień.  W  ciągu  tego  tygodnia  jakoś  jednak
udało mi się znaleźć mieszkanie, w którym zresztą mieszkamy do dziś.

— A praca, czy nie myślał Pan o wznowieniu „Głosu Narodu”?
— Nie, o tym nie myślałem. Udało mi się natomiast dostać posadę asystenta wolontariusza

przy  katedrze  historii  gospodarczej,  u  profesora  Romana  Grodeckiego.  Była  to  oczywiście
posada bezpłatna, ale dawała przynajmniej papiery, a mieliśmy jakieś oszczędności, z których
mogliśmy tymczasem żyć. Mogło zresztą być tych oszczędności znacznie więcej,  bo  zanim
jeszcze przyszedł do nas front, Czesław Miłosz mieszkający z nami w Goszycach namawiał
pana Kerna: „Sprzedawajcie krowy, konie, świnie i kupujcie dolary, żebyście potem mieli z
czego  żyć”.  Pan  Kem  uważał  jednak,  że  byłaby  to  jakaś  nieprzyzwoita  spekulacja  i  w
rezultacie  wszystko  diabli  wzięli.  W  każdym  razie  tymczasem  mieliśmy  jeszcze  trochę
odłożonego grosza, dzięki któremu mogliśmy przetrwać ten pierwszy okres.

Wkrótce dowiedziałem się – od Stanisława Stommy – że powstała koncepcja wydawania

tygodnika zasadniczo w oparciu o dawną redakcję „Głosu Narodu”. Skontaktowałem się więc
z  kierującym  przygotowaniami  księdzem  Piwowarczykiem  i  zabraliśmy  się  do  pracy.  U
Sapiehy odbyło się wówczas kilka zebrań, w których poza członkami przedwojennej redakcji
udział  wzięli  głównie  profesorowie  Uniwersytetu  Jagiellońskiego,  m.in.  Jan  Dąbrowski,
Władysław  Konopczyński,  Stanisław  Kutrzeba,  Józef  Feldman,  oraz  księża  –  Konstanty
Michalski i Stanisław Czartoryski.

W takim gronie dyskutowaliśmy na temat koncepcji pisma, na którego wydawanie zgodę

uzyskał arcybiskup Sapieha. Ja byłem zdania, że zanim wyda się pierwszy numer, trzeba
zebrać zapas materiałów, zgromadzić zespół, dopracować koncepcję. Natomiast inni,
zwłaszcza ksiądz Piwowarczyk, uważali, że wydawanie pisma należy zacząć jak najprędzej, a
potem kłopotać się o resztę. Pierwszy numer był więc dość wyraźnie improwizowany.

— Z tego, co Pan powiedział, wynika, że inicjatywa powołania ,,Tygodnika

Powszechnego” wyszła od arcybiskupa Sapiehy.

— Nie wiem, w każdym razie nie wyszła ona ode mnie. Przypuszczam, że była to raczej

inicjatywa księdza Piwowarczyka, którą Sapieha chętnie przyjął. Obawiam się, że dziś nie da
się już dokładnie odtworzyć genezy „Tygodnika”. Jej świadkowie: arcybiskup Sapieha,
ksiądz Piwowarczyk, ksiądz kanclerz kurii Stefan Mazanek, profesorowie Kutrzeba i
Dąbrowski – wszyscy nie żyją.

— Pierwszy numer ,,Tygodnika Powszechnego” ukazał się 24 marca 1945 roku, a zatem

zaledwie dwa miesiące po wkroczeniu do Krakowa Armii Czerwonej.

— Tak, widzi Pan, że tempo było zupełnie zabójcze, zwłaszcza iż pozwolenie uzyskaliśmy

przecież dopiero w parę tygodni po wyzwoleniu. Mieliśmy jednak w tym pierwszym numerze
najlepsze w Krakowie nazwiska – Juliusz Osterwa, Tadeusz Kudliński, ksiądz Piwowarczyk,
Stanisław Kutrzeba, Artur Górski, drukowaliśmy wiersze Marii Morstin-Górskiej, Jerzego
Zawieyskiego i Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Cała redakcja mieściła się wówczas w jednym pokoju sąsiadującym z gabinetem kanclerza

kurii,  który  był  naszym  wydawcą,  administratorem  i  który  trzymał  kasę  w  kieszeni  swojej
sutanny. Trudno by natomiast było odtworzyć ówczesny skład redakcji. Na pewno był w niej
ksiądz  Piwowarczyk,  byłem  ja,  był  redaktor  Preussner  z  przedwojennej  redakcji  „Głosu
Narodu”,  który  zresztą  szybko  od  nas  odszedł.  Była  też  Maria  Czapska,  siostra  Józefa
Czapskiego, zaangażowana jako sekretarka.

— Redaktorem naczelnym, o ile wiem, był w tym pierwszym okresie ksiądz Piwowarczyk.
— To było oczywiste, chociaż nigdy nie zostało powiedziane wprost. W każdym razie

ksiądz  Piwowarczyk  kierował  pismem,  a  ja  robiłem  korektę,  łamałem  numery  w  drukarni,
chodziłem do cenzury. Byłem trochę chłopcem do wszystkiego, a jednocześnie próbowałem
gromadzić współpracowników, nawiązywać kontakty z autorami, tworzyć jakiś zespół ludzi,
którzy  mogliby  to  pismo  kształtować.  Niebawem  udało  mi  się  ściągnąć  do  „Tygodnika”
Stefana  Kisielewskiego,  którego  polecił  mi  Czesław  Miłosz;  odszukałem  też  Antoniego
Gołubiewa, po wysiedleniu z Wilna mieszkającego tymczasem w Łodzi. Wkrótce dołączył do
nas  Stanisław  Stomma  oraz  Konstanty  Turowski,  który  powrócił  z  oflagu.  Natomiast  nasza
pierwsza  sekretarka  Maria  Czapska  dosyć  szybko  wyjechała  z  Polski,  a  na  jej  miejsce
przyszła Zofia Starowieyska-Morstinowa.

Oczywiście w całym tym rozrastającym się zespole zdecydowanie dominował ksiądz

Piwowarczyk,  do  którego  przychodzili  na  konferencje  profesorowie  uniwersytetu,  a  nawet
politycy,  i  który  był  wśród  nas  najtęższym:  mózgiem  politycznym.  Mimo  to  w  stopce
pisaliśmy tymczasem „redaguje komitet”, bo ujawnianie nazwiska  redaktora naczelnego nie
było wymagane.

Po paru miesiącach władze zażądały jednak, żebyśmy podawali w numerze redaktora

odpowiedzialnego za pismo. Poszedłem wtedy do Piwowarczyka, żeby go uprzedzić, iż
wpisuję tam jego nazwisko. Na to Piwowarczyk, że nie, nie chce tam figurować. ,,Niech pan
podpisuje”. Nie było żadnej alternatywy, więc musiałem się zgodzić. Zresztą mniej więcej w
tym okresie zacząłem faktycznie redagować ,,Tygodnik”. Piwowarczyk nadal miał pierwszy
głos, zajmował się redakcyjną polityką – o tyle przynajmniej, o ile polityka była wówczas w
piśmie obecna – pisywał artykuły wykładające zasady katolickiej nauki społecznej, prowadził
cały dział kościelno-religijny. O kulturze mówił natomiast: „Ja się na tym nie znam.

Literatura, sztuka, poezja – to już pańska domena”.  Zająłem się oczywiście tymi sprawami,
ale  przecież  nie  tylko  nimi.  Pozyskiwałem  współpracowników,  zamawiałem  teksty,
planowałem  numery  –  czyli  faktycznie  redagowałem  pismo  i  Piwowarczyk  się  raczej  nie
wtrącał.  Zajmował  się  pisaniem  swoich  artykułów,  prowadził  kronikę  religijną,  oceniał
artykuły  na  tematy  religijne,  ale  także  szereg  innych  przynosiliśmy  mu  do  zaopiniowania.
Zresztą jako redaktor był nie tylko tolerancyjny, ale także lojalny wobec współpracowników.

Z czasem wytworzyła się taka sytuacja, że ja redagowałem pismo, choć głównym

autorytetem  był  jednak  ksiądz  Piwowarczyk,  który  zresztą  jako  bliski  zaufany  Sapiehy,  po
jakimś  czasie  otrzymał  od  niego  oficjalną  nominację  na  asystenta  kościelnego.  Do  dziś
przechowuję  list  metropolity  informujący  o  tej  nominacji  i  określający,  jakim  pismem
powinien być „Tygodnik”.

— A nigdy nie dochodziło do spięć wywoływanych przez ten niejasny podział kompetencji?
— Do spięć nie, chociaż oczywiście bywało, że się nie zgadzaliśmy. Ksiądz Piwowarczyk

reprezentował  poglądy  raczej  chadeckie  i  może  nie  miał  wielkiego  przekonania  do
francuskiego  katolicyzmu,  bo  znając  wprawdzie  francuski,  wykształcony  był  raczej  na
niemieckiej literaturze chrześcijańsko-społecznej. Miał jednak w sobie dużo tolerancji, dzięki
czemu nie dochodziło do konfliktów. Pewne napięcia zaczęły powstawać dopiero wtedy, gdy
do redakcji wszedł  polecony  przez  kurię  Józef  Maria  Święcicki  –  starszy  ode  mnie,  bardzo
gorliwy przedwojenny działacz Sodalicji Mariańskich – katolik gorący i pryncypialny, który
w  naszym  preferującym  raczej  katolicyzm  otwarty  zespole  reprezentował  nieco  odmienne
poglądy.  Święcicki  był  kolegą  moich  starszych  braci,  więc  prywatnie  utrzymywaliśmy
przyjazne  stosunki,  ale  jednak  powstały  między  nami  pewne  napięcia.  Mimo  to  dotrwał  w
redakcji do zamknięcia ,,Tygodnika” w 1953 roku. Jednak gdy wznawialiśmy pismo w 1956
roku, nie chciał już do niego wrócić. Potem przez szereg lat zajmował wobec nas stanowisko
bardzo krytyczne, z którym się zresztą nie krył.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do pierwszego numeru ,,Tygodnika”. Na jego

czwartej  i  ostatniej  kolumnie  ukazało  się  bowiem  oświadczenie,  które  wydaje  mi  się  dość
istotne  i  zasługuje  chyba  na  pewien  komentarz.  Brzmiało  ono  tak:  ,,Przystąpiliśmy  do
wydawania Tygodnika Powszechnego na skutek wyrażanych często przez świecką inteligencję
Krakowa  życzeń  założenia  pisma  katolickiego,  otwartego  dla  szerokich  zainteresowań
kulturalnych.  Odpowiadając  tym  życzeniom  puszczamy  w  świat  pierwszy  numer  Tygodnika
Powszechnego  z  nadzieją,  że  znajdzie  poparcie  w  katolickich  kołach  naszych  warstw
wykształconych.

Tygodnik Powszechny będzie pismem katolickim. Będzie więc zmierzał do utrwalenia

katolickiej prawdy w szerokich kołach naszego społeczeństwa i do wyrażania jej w sprawach
społeczno-kulturalnych, które życie bieżące z sobą niesie.

Tygodnik Powszechny będzie pismem apolitycznym i bezpartyjnym. Z tego względu

wykluczamy z niego zagadnienia aktualno-polityczne i walkę stronnictw.

Oddając pierwszy numer w ręce Czytelników, apelujemy do nich o współpracę; weźmiemy

pod uwagę każdą radę zmierzającą do udoskonalenia pisma. Prosimy ich też o pomoc w
zakresie rozpowszechniania Tygodnika Powszechnego. Chcemy, by się stał wspólną
własnością katolików w Polsce”.

Dziś takie oświadczenia składane przez redakcje nowo ukazujących się pism katolickich

już nas nie dziwią, bo oczywiście Kościół nie może w swojej prasie swobodnie zajmować się
,,zagadnieniami aktualno-politycznymi”, ani tym bardziej ,,walką stronnictw”. Wtedy jednak
formuła takiego zupełnie apolitycznego tygodnika była chyba nowa. Na przedwojennym rynku
prasowym tygodniki miały bowiem z reguły dość wyraźne konotacje polityczne – nawet jeżeli
w zasadzie zajmowały się sprawami sztuki i kultury.

— No cóż, była to po prostu formuła pisma społeczno-kulturalnego zbliżona może do

przedwojennych  „Wiadomości  Literackich”.  W  „Wiadomościach”  można  było  między
wierszami wyczytać, jakie są sympatie redakcji czy autorów, ale nie można tam było znaleźć
tekstów  ani  tym  bardziej  oświadczeń  oceniających  aktualne  wydarzenia  polityczne.  Nasze
odżegnywanie się od polityki miało jednak wieloraką motywację. Poza samym zamierzeniem
redagowania pisma katolickiego, poświęconego także sprawom sztuki i kultury, istotną rolę
odgrywało to, kto był jego wydawcą. Otóż „Tygodnik” wydawała wówczas Krakowska Kuria
Książęca Metropolitalna. Choć od początku było ustalone, że nie ma to być oficjalny organ
Kościoła,  że  pismo  na  własną  odpowiedzialność  redaguje  grupa  świeckich  i  duchownych
katolików, nasze związki z Kościołem (rozumianym tu jako instytucja) były jednak wyraźne.
Kościół  zaś  wcale  nie  miał  ochoty  angażować  się  w  walkę  polityczną  i  zmagania  między
stronnictwami.  Poza  tym,  mimo  istniejącego  jeszcze  wówczas  pewnego  pluralizmu,  nasze
zaufanie  do  demokratycznej  linii  nowych  władz  było  jednak  mocno  ograniczone.  Istniejąca
już  przecież  cenzura  prewencyjna,  mimo  swojego  dość  dużego  –  jak  na  nasze  dzisiejsze
doświadczenia – liberalizmu, nie pozostawiała wątpliwości co do tego, że trudno się będzie
zupełnie  swobodnie  wypowiadać  –  zwłaszcza  na  tematy  polityczne.  Uważaliśmy  więc,  że
należy  się  skoncentrować  na  publicystyce  kulturalnej,  światopoglądowej,  informacyjnej,  bo
ona kształtuje postawy ludzi i przez to daje może bardziej konkretne efekty niż angażowanie
się w zmagania aktualno-polityczne.

To oczywiście nie znaczy, że w „Tygodniku” nie było polityki – zwłaszcza przez pierwsze

lata. W końcu wszyscy, którzy „Tygodnik” redagowali i w nim pisywali, byli ludźmi
zaangażowanymi – jeżeli nie politycznie, to w każdym razie obywatelsko. Każdy z nas miał
poczucie odpowiedzialności za losy państwa – nawet mimo świadomości, że nasz wpływ
będzie mikroskopijny.

Może właśnie dlatego formuła zapowiadana w pierwszym numerze nie do końca dawała

się później zrealizować. Teksty polityczne, albo chociażby o znaczeniu politycznym, często
pojawiały się w ówczesnym „Tygodniku”. Ich autorem był najczęściej ksiądz Piwowarczyk,
ale z czasem zaczęły pojawiać się również artykuły pisane przez Stommę czy przeze mnie, a
także przez autorów spoza redakcji – zwłaszcza przez rektora Kutrzebę. Miały one jednak
zawsze charakter w jakimś sensie wyjątkowy, nie należały do codziennej redakcyjnej rutyny.

— To znaczy, że owo odżegnanie się od polityki nie było warunkiem udzielenia koncesji na

,,Tygodnik”?

— Nie wydaje mi się, żeby metropolita Sapieha skłonny był przyjmować tego rodzaju

warunki, ale nie wiem, jak wyglądały starania o koncesję i wątpię również, żeby zachowały
się na ten temat jakiekolwiek dokumenty.

Zresztą wtedy, na początku 1945 roku, to wszystko było jeszcze płynne. Nie jest

wykluczone, że dokumenty nie istniały, bo udzielenie koncesji mogło być wynikiem
rozmowy przeprowadzonej przez kogoś z kurii z przedstawicielem lokalnych władz. Nigdy
jednak nie rozmawiałem na ten temat ani z Sapiehą, ani z księdzem Piwowarczykiem.

— Czy to znaczy, że arcybiskup Sapieha był raczej dyskretny w takich sprawach?
— Na pewno był dyskretny, przede wszystkim jednak nie mieliśmy okazji, by na ten temat

rozmawiać.  Spotykaliśmy  się  wielokrotnie,  ale  zawsze  były  jakieś  aktualne  sprawy
wymagające  omówienia.  Jak  Panu  wspomniałem,  znałem  Sapiehę  jeszcze  sprzed  wojny  –
najpierw  przez  mojego  ojca,  który  się  z  nim  przyjaźnił,  a  potem  z  racji  aktywności  w
krakowskim  „Odrodzeniu”  utrzymującym  stały  kontakt  ze  swoim  ordynariuszem.
Odwiedzałem  go  także  kilkakrotnie  w  czasie  wojny,  a  potem  –  kiedy  zaczęliśmy  wydawać
,,Tygodnik” – również spotykałem się z nim wiele razy. Te spotkania miały jednak zazwyczaj
jakiś  zupełnie  konkretny  powód.  Czasem  była  nim  konieczność  ustosunkowania  się  do

jakichś zarzutów wysuwanych wobec pisma. Oczywiście było takich spotkań dużo, ale dwa z
nich dobrze sobie przypominam.

Pierwsze spowodowane było wspomnieniem napisanym przeze mnie po śmierci Mouniera

w 1950 roku. W odpowiedzi na nie przyszły do Arcybiskupa jakieś donosy, że „Tygodnik”
reklamuje człowieka, który wprawdzie nie jest może jawnym komunistą, ale w każdym razie
niewiele  mu  do  komunizmu  brakuje.  Arcybiskup  się  raczej  nowoczesną  filozofią  nie
interesował  i  wiele  o  personalizmie  nie  wiedział.  Opowiedziałem  mu  więc  o  Mounierze,
którego nazwisko nie było zresztą Sapieże zupełnie obce. Bardzo życzliwie przyjął wówczas
moje wyjaśnienia i nigdy już ta sprawa nie wracała. Drugi raz musiałem składać kardynałowi
Sapieże  wyjaśnienia  po  artykule  Heleny  Blumówny  o  wystawie  Marii  Jaremianki,  który
został  zilustrowany  reprodukcją  jej  obrazu  pod  tytułem  Koniki.  Był  to  oczywiście  obraz
abstrakcyjny,  chociaż  nawet  można  się  na  nim  było  dopatrzyć  tytułowych  koników,  co  u
Jaremianki  było  zupełną  rzadkością.  Ktoś  uznał  wtedy,  że  malarstwo  abstrakcyjne  jest
wynikiem  ewidentnych  wpływów  „bolszewickich”,  i  też  napisał  donos  do  Metropolity.
Sapieha  skrzyczał  wtedy  księdza  Piwowarczyka,  a  Piwowarczyk  –  zgodnie  z  prawdą  –
powiedział,  że  on  się  na  sprawach  sztuki  nie  zna  i  że  na  ten  temat  trzeba  rozmawiać  z
Turowiczem.  Poszedłem  do  Sapiehy,  powiedziałem  mu,  co  myślę  o  sztuce  współczesnej  i
niechęci bolszewików do abstrakcji. Przyjął to do wiadomości i  też nigdy więcej do sprawy
nie powracał.

Wbrew temu, co się czasami słyszy, Sapieha w takich sytuacjach wykazywał dużo

liberalizmu i zrozumienia dla poglądów innych, co nie przeszkadzało, że potrafił zachowywać
się też w sposób bardzo autorytatywny.

— W tych latach zajmował już jednak tak wyjątkową pozycję, że nawet dość autorytatywne

zachowania nie mogły chyba specjalnie razić. Mam wrażenie, że poważanie, jakim po wojnie
cieszył  się  arcybiskup  –  i  później  kardynał  –  Sapieha  można  porównać  tylko  z  szacunkiem
otaczającym kardynała Wyszyńskiego w ostatnich latach jego życia. Na tę pozycję pracowała
nie  tylko  jego  zawsze  niezależna  postawa,  ale  także  pamięć  o  słynnym  KBKP  –  Książęco-
Biskupim  Komitecie  Pomocy,  który  był  największym  przedsięwzięciem  charytatywnym  w
okresie  I  wojny;  o  organizowanych  przez  Sapiehę  komitetach  pomocy  warstwom
upośledzonym,  zwłaszcza  bezrobotnym  w  okresie  międzywojennym;  a  także  patronat  nad
Radą Główną Opiekuńczą, jedyną polską organizacją legalnie działającą w czasie II wojny,
oraz jego twarde stanowisko wobec Niemców.

— Tak, Sapieha był niewątpliwie największym autorytetem w ówczesnym Krakowie, miał

za sobą wspaniałą przeszłość, ale był jednak osobowością trochę może przedwojenną, raczej
nie bardzo pasującą do tych nowych czasów. Myślę że w powojennej rzeczywistości niełatwo
potrafiłby znaleźć swoje miejsce. Trudno się zresztą temu dziwić, bo metropolitą krakowskim
został przecież na rok przed moim urodzeniem. Nigdy nie okazywał swojej wyższości, ale był
niewątpliwie człowiekiem wielkiego – można rzec – książęcego formatu, który w kontakcie z
nim bardzo wyraźnie się odczuwało. Nie był dobrym pisarzem, nie był wielkim mówcą. Jego
kazania  były  solidne  i  dobrze  przygotowane,  bardzo  rzeczowe,  ale  raczej  bez  polotu.  Miał
jednak  dużo  mądrości  i  kultury,  znał  się  na  ludziach,  potrafił  ich  ocenić  i  dobierać
współpracowników, a przy tym – co nie mniej ważne – chciał oraz umiał słuchać, więc można
go  było  przekonać  do  swoich  racji,  o  czym  świadczą  także  moje  własne  doświadczenia.
Dzięki  temu  potrafił  otoczyć  się  gronem  bardzo  wybitnych  współpracowników,  wśród
których były osoby tej miary, co ksiądz Jan Piwowarczyk, ksiądz infułat Ferdynand Machay,
czy  ksiądz  infułat  Stanisław  Czartoryski  –  wszystko  ludzie  dużego  formatu,  silnego
charakteru,  nieprzeciętnej  mądrości.  Miarą  tolerancyjności  i  otwartości  Księcia  Metropolity
jest  fakt,  że  będąc  katolikiem  dość  tradycyjnym  nie  zwalczał  jednak  filozoficznych  czy
teologicznych nowinek, tolerując personalistyczne, francuskie inklinacje „Tygodnika”.

— Powiedział Pan, że obawia się, czy kardynał Sapieha potrafiłby znaleźć się w nowej,

powojennej rzeczywistości. Trochę mnie to dziwi, bo zważywszy, że potrafił się znaleźć równie
dobrze w czasie I wojny, w Polsce niepodległej i w czasie II wojny, skłonny jestem
przypuszczać, iż w każdych warunkach potrafiłby odnaleźć swoje miejsce i swoją rolę.

— Zgadzam się z Panem, nigdy nie miałem wątpliwości co do postawy Metropolity

Krakowskiego w jakiejkolwiek  sytuacji.  Tylko  że  Sapieha  z  racji  swojego  wieku  –  w  1945
roku miał 78 lat – i swojej formacji był  człowiekiem innego czasu, innej epoki, a w końcu
mając  blisko  osiemdziesiąt  lat  trudno  jest  uczyć  się  zupełnie  nowego  świata,  w  którym
znaleźliśmy się po II wojnie.

Podam przykład, bynajmniej nie odnoszący się do Sapiehy i może krańcowy, ale właśnie

pokazujący,  jak  ogromnie  trudno  może  być  przystosować  się  do  funkcjonowania  w  nowej
epoce  i  jak  fatalne  może  to  mieć  konsekwencje.  Otóż  kiedy  prymas  Wyszyński  został
internowany, robiło się nieraz porównania między nim a kardynałem Mindszentym – bardzo
niesłusznie,  bo  to  byli  zupełnie  inni  ludzie.  Mindszenty  był  wprawdzie  męczennikiem,  bo
przecież  wiele  lat  siedział  najpierw  w  więzieniu,  a  potem  zamknięty  w  ambasadzie
amerykańskiej w Budapeszcie, ale jednak był człowiekiem, który  nie rozumiał tych czasów.
Mówili  mi  Węgrzy,  jak  fatalne  wrażenie  zrobiło  jedyne  przemówienie,  jakie  wygłosił  w
krótkiej  przerwie  między  zwolnieniem  z  więzienia  a  ucieczką  do  amerykańskiej  ambasady.
To  był  przecież  wyjątkowo  dramatyczny  okres,  na  Węgrzech  trwała  wojna  domowa,  a
Mindszenty  mówił  głównie  o  tym,  że  Kościół  musi  odzyskać  swoje  majątki.  To  mu  się
wydawało  najważniejsze,  tak  został  wychowany.  Wyszyński,  który  przed  wojną  działał  w
związkach  zawodowych,  a  przy  tym  był  znawcą  katolickiej  nauki  społecznej,  nigdy  by
takiego  błędu  nie  popełnił,  bo  wyśmienicie  czuł  lud.  Był  wprawdzie  i  antykomunistą,  i
konserwatystą, ale w swojej polityce jako prymas Polski – będąc twardym, nie zapominając o
profetycznych obowiązkach Kościoła,  mówiąc  władzom  prawdę  w  oczy  –  potrafił  wykazać
elastyczność, umiał być giętkim politykiem. Podpisał przecież w 1952 roku porozumienie z
władzami,  które  było  krytykowane  i  w  Polsce,  i  w  Rzymie,  a  nawet  ściągnęło  na  niego
podejrzenie o „kolaborację” z komunistami. Zresztą okazywał tę elastyczność także po 1956
roku,  aż  pod  koniec  życia,  będąc  ewidentnym  antykomunistą,  zaczął  jednak  otrzymywać
kwiaty i życzenia urodzinowe od komunistycznego premiera. Sapieha natomiast na pewno nie
popełniłby takiego błędu jak Mindszenty, ale też nie wiem, czy rozumiałby tę politykę, którą
prowadził Wyszyński. Jednak była między nimi różnica pokolenia.

Jest zresztą jeden zabawny przykład tej „przedwojenności” Sapiehy. Pan pewnie nie

pamięta okładki „Przekroju” gdzieś z 1946 albo 1947 roku, na której znajdowało się zdjęcie
prymasa Hlonda, w czasie poznańskiej procesji Bożego Ciała prowadzonego pod rękę przez
generała Jaroszewicza. To był jeszcze okres koegzystencji. Natomiast w Krakowie coś
takiego było nie do pomyślenia.

Krakowska procesja Bożego Ciała szła tradycyjnie z Wawelu na Rynek. Otóż nie

pamiętam już, czy od razu w 1945, czy też może w 1946 roku Sapieha oświadczył, że dopóki
rządzą komuniści, dopóty procesja z Wawelu nie zejdzie. Tak było aż do jego śmierci w 1951
roku. Potem, kiedy jego następcy – arcybiskup Baziak i biskup Jop – chcieli wrócić do
dawnej trasy, z kolei władze nie wyrażały na to zgody. Dopiero kardynał Wojtyła uzyskał tę
zgodę, i to po wielu latach starań.

— W latach czterdziestych taka zmiana trasy była jednak wielką demonstracją, którą może

warto było zaznaczyć, że Kościół nie akceptuje nowej władzy.

— Może tak, ale myślę, że kardynał Wyszyński nie zaryzykowałby demonstracji, która

zrywałaby wielowiekową tradycję. Pewnie miałby świadomość, że władze mogą wykorzystać
taki precedens. Zresztą muszę tu podkreślić swój ogromny szacunek dla kardynała Sapiehy i
wielki podziw dla jego cywilnej odwagi, bo był to człowiek wspaniały, chociaż właśnie

należał do epoki przedwojennej – a może w jakimś stopniu dzięki temu. Nie wiem też, jak
przyjąłby zmiany w Kościele będące rezultatem Soboru. Biskupi młodsi od niego o pokolenie
nieraz tego odnowionego Kościoła nie rozumieli, więc mogę mniemać, że on sam też miałby
z tym kłopoty. W Polsce chyba dopiero kardynał Wojtyła w pełni zrozumiał Sobór, ale on był
już w jakimś stopniu przez Sobór ukształtowany.

— Ktoś ładnie powiedział, że kardynał Wojtyła był jednym z Ojców Soboru, lecz w

pewnym sensie był także jego dzieckiem. Kiedy Sobór się zaczynał, miał przecież zaledwie 42
lata.

— Sapieha, gdyby żył, miałby natomiast prawie 100. Nie twierdzę, że byłby „reakcyjny”,

bo jednak miał bardzo dużo zdrowego rozsądku i dawał się przekonać. Z całą pewnością
jednak należałby do skrzydła zachowawczego.

— Ostrzega Pan wprawdzie, że nie jest filozofem, lecz dziennikarzem, ale obawiam się, że

nie uda nam się w tej rozmowie zupełnie uciec od filozofii – zwłaszcza że często się Pan do
niej odwołuje. Myślę mianowicie, że jesteśmy czytelnikom tej rozmowy winni wyjaśnienie
często używanych przez Pana terminów: ,,katolicyzm francuski”, ,,personalizm”,
,,uniwersalizm”.

— Ma Pan rację, chociaż to niełatwo wyjaśnić – zwłaszcza że istnieje przecież różnica

między  personalizmem  Maritaina  i  Mouniera.  Myślę,  że  ma  ona  dwie  przyczyny.  Po
pierwsze, Maritain był myślicielem, filozofem, i to filozofem dosyć systematycznym, podczas
gdy  Mounier  reprezentował  raczej  typ  działacza  politycznego,  szukającego  dla  swojego
działania oparcia w  filozofii. Po  drugie,  Maritain  był  tomistą  –  filozofem,  który  wprawdzie
mówił  dzisiejszym  językiem  i  poruszał  dzisiejsze  problemy,  ale  jednak  wychodził  z  zasad
zapisanych  przez  św.  Tomasza,  podczas  gdy  Mounier  zajmował  postawę  bardziej
egzystencjalną.  Dla  mnie  ważniejszy  był  zapewne  Maritain,  bo  moja  fascynacja
personalizmem zaczęła się właśnie od niego i jego książek, takich jak L 'Humanisme integral
czy Du regime temporel et de la liberie.

Personalizm Maritaina bardzo mocno przeciwstawia się indywidualizmowi, co uzasadnia

się metafizycznymi czy też ontologicznymi przesłankami filozofii bytu oraz twierdzeniem, że
w świecie doczesnym człowiek jest wartością najwyższą i poniekąd jedyną. Jest bowiem
stworzonym przez Boga rzeczywistym bytem, podczas gdy takie wartości jak państwo zostały
już stworzone przez człowieka. Z kolei naród nie jest tworem człowieka, ale nie ma też tego
rzeczywistego charakteru co człowiek, zwierzę czy nawet przedmioty.

Tę wyjątkową pozycję człowieka uzasadnia oczywiście wiara katolicka i jej dogmaty:

stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boże; wcielenie Chrystusa, a więc fakt, że Bóg
mógł być człowiekiem, co pokazuje właściwy wymiar człowieczeństwa; wreszcie odkupienie
człowieka przez Chrystusa.

Człowiek jest osobą posiadającą wolną wolę oraz umiejętność odróżniania dobra od zła.

Jako osoba nie jest jednak dany, nie jest gotowy – rozwija się w ciągu całego swojego życia,
kształtuje się pod wpływem wychowania, myślenia, środowiska, a także dzięki własnej pracy.
Dla człowieka obdarzonego rozumem jego osoba jest zadaniem, skąd płynie obowiązek pracy
nad własnym rozwojem.

Personalizm podkreśla jednak, że każdy człowiek jest osobą, z czego wynika społeczny

wymiar naszego istnienia. Oznacza to przeciwstawienie się indywidualizmowi – zwłaszcza w
jego skrajnych postaciach. Prawa każdego człowieka są bowiem ograniczone takimi samymi
prawami innych ludzi, co z kolei nakłada obowiązek liczenia się ze społecznością, w której
żyjemy, i z czym wiąże się pojęcie dobra wspólnego. Mounier pisał: ,,osoba i wspólnota
zawsze razem” – podkreślając, że są to dwa nierozłączne wymiary dobra. Rozpatrywanie tych
kategorii w oderwaniu od siebie grozi popadnięciem w indywidualizm z jednej lub w
kolektywizm czy totalizm z drugiej strony.

Dla personalizmu bardzo ważną kategorią jest także uniwersalizm, który nakazuje łączyć

dwa dobra: osobę i ludzkość. Uniwersalizm oznacza oczywiście odrzucenie nacjonalizmu nie
doceniającego osoby, często nawet gwałcącego jej niezależność i zarazem wywyższającego tę
część ludzkości, jaką jest naród.

W okresie lwowskim dyskutowaliśmy na ten temat z Młodzieżą Wszechpolską, tworzącą

wtedy coś w rodzaju deklaracji ideowej, w której projekcie znalazło się sformułowanie, że
„Naród jest najwyższym dobrem”. Zwracaliśmy im wtedy uwagę, że po pierwsze najwyższą
wartością jest Bóg, a po drugie – nawet kiedy się mówi o porządku doczesnym – warto
pamiętać, iż przecież naród istnieje „po coś”, a to coś to jest właśnie wspólne dobro osób.

Uniwersalizm personalistyczny nie jest jednak kosmopolityzmem, nie jest

internacjonalizmem, przynajmniej w takim sensie, w jakim internacjonalizm sformułowała
lewica marksistowska. Personalizm uznaje istnienie narodu, uważa, że jest on potrzebny, że
jest wielką wartością.

Tylko tu znów powstaje pytanie, czym jest naród, a ono jest trudniejsze od pytania o

personalizm.

— Ale mam nadzieję, że spróbuje Pan na nie odpowiedzieć.
— To dręczy mnie od kilkudziesięciu lat. Ciągle zbieram się do tego, żeby napisać na ten

temat jakieś studium – oczywiście publicystyczne, bo nie jestem naukowcem. Jest to temat,
na  który  napisano  wyjątkowo  dużo.  Natomiast  bardzo  mało  jest  prac  mądrych  i  dobrze
udokumentowanych.  Dla  mnie  wyjątkowo  odkrywcza  była  napisana  przed  wielu  laty
rozprawa  ojca  Jacka  Woronieckiego  ogłoszona  po  łacinie  w  wydawanym  przed  wojną
rzymskim  przeglądzie  tomistycznym  „Divus  Thomas”.  Używając  bardzo  scholastycznego,
zupełnie  niedzisiejszego  języka  i  wysoko  stawiając  wartość,  jaką  jest  naród,  Woroniecki
tłumaczy tam, jaka jest funkcja narodu, do czego jest on człowiekowi potrzebny jako miejsce
wychowania i przekazywania wartości, tradycji itd. Oczywiście dokładnie nie potrafię tu tej
rozprawy  zreferować,  ale  najważniejsze  w  niej  było  właśnie  metodyczne  ustalenie  skali
wartości, podkreślenie, że celem jest człowiek, a naród jest dla człowieka. To nie znaczy, że
dobro narodu nie może wymagać od kogoś poświęceń, nawet ofiary z własnego życia, ale to
przez  wzgląd  na  fakt,  że  naród  jest  czymś,  co  powstaje  w  czasie  historycznym,  w  trakcie
kształtowania się organizmu społecznego i co – że tak powiem –  służy człowiekowi, osobie
ludzkiej, nie jest wartością samoistną. Oczywiście, mój negatywny stosunek do nacjonalizmu,
łatwo przybierającego postać szowinizmu, egoizmu narodowego czy ksenofobii, nie oznacza
niedoceniania  roli  narodu.  Patriotyzm  to  nie  nacjonalizm.  Naród  jest  ogromną  wartością,
miejscem  wychowania  i  rozwoju  człowieka,  ale  trzeba  wiedzieć,  jakie  jest  jego  miejsce  i
funkcja w rzeczywistości ludzkiej. Chyba już jednak za dużo tego filozofowania.

— Nie wiem, czy za dużo, bo są to problemy porządkujące cala naszą rozmowę i ideowo

motywujące Pańskie wybory.

— Powiedzmy więc jeszcze, że z personalizmem mocno wiąże się sprawa praw człowieka,

które  są  –  oczywiście  –  ważną  kategorią  myślenia  politycznego  przynajmniej  od
osiemnastego wieku (w gruncie rzeczy dużo dawniej), a które w dzisiejszym świecie stanęły
tak mocno na porządku dziennym dopiero w latach siedemdziesiątych, kiedy tak dużo zaczął
o nich mówić prezydent Carter i kiedy także Jan Paweł II położył na nie ogromny nacisk w
swoim nauczaniu. Między Zachodem i Wschodem jest tu – jak wiadomo – dość zasadniczy
spór wynikający właśnie z odmiennej hierarchii wartości, który ma sięgające bardzo głęboko
korzenie i niezwykle poważne konsekwencje. Zachód odwołuje się bowiem do oenzetowskiej
Deklaracji  Praw  Człowieka  z  1948  roku,  podczas  gdy  Wschód  chętniej  przywołuje  Pakty
Praw  Człowieka  z  1966  roku,  składające  się  z  dwu  oddzielonych  od  siebie  części:  praw
gospodarczych,  społecznych  i  kulturalnych  oraz  praw  obywatelskich  i  politycznych.  Dla

Wschodu najistotniejsze są prawa ekonomiczne, a konieczność ich zapewnienia uzasadniać
ma ograniczenie praw politycznych oraz obywatelskich.

Oczywiście dla ludzi żyjących na skraju biologicznej egzystencji, zagrożonych śmiercią

głodową,  pozbawionych  dachu  nad  głową,  prawo  do  pracy  czy  wyżywienia  ma  znaczenie
zasadnicze,  podczas  gdy  udział  w  wolnych  wyborach  albo  możliwość  nieskrępowanego
głoszenia  swoich  poglądów  wydają  się  abstrakcją.  Jednak  nierespektowanie  praw
publicznych,  ograniczanie  wolności,  prowadzi  w  ostatecznym  efekcie  do  łamania  również
tych  elementarnych  praw  gospodarczych,  gdyż  niszcząc  naturalną  tkankę  społeczną,
uniemożliwa  jej  zdrowe  funkcjonowanie  także  w  sferze  ekonomicznej.  Po  wtóre,  przewaga
praw obywatelskich nad ekonomicznymi polega także na tym, że ustrój sprawiedliwy jest w
stanie  zapewnić  te  pierwsze.  Sprawą  ludzkiej  woli  jest  bowiem  dopuszczenie  do
demokratycznych  wyborów,  zniesienie  cenzury,  tolerancja  wobec  osób  o  odmiennych
poglądach.  Natomiast  żadne  państwo  nie  może  w  sposób  odpowiedzialny  zapewnić,  że
zawsze wszyscy jego obywatele będą korzystać z wszystkich praw ekonomicznych, takich jak
prawo do pracy czy do własnego mieszkania. O ile więc prawa polityczne czy obywatelskie
mogą  stać  się  rzeczywistością,  o  tyle  prawa  ekonomiczne  mają  charakter  postulatów,  a  ich
realizacja  –  jak  wiadomo  –  napotyka  na  zasadnicze  bariery  zwłaszcza  w  tych  państwach,
które od bardzo wielu lat kierują gospodarką.

Wreszcie z personalizmem wiąże się też sposób pojmowania pokoju, któremu Ojciec

Święty, podobnie jak prawom człowieka, poświęca bardzo dużo uwagi. Otóż trzeba pamiętać,
że pokój – tak samo jak naród i państwo – nie jest najwyższym dobrem, nie jest celem sam w
sobie. Pokój jest dla człowieka, jest po to, żeby ludzie mogli rozwijać się, żeby mogli żyć w
sposób godny ich natury oraz szczególnego miejsca, jakie zajmują w świecie. Papież mówi to
bardzo wyraźnie.

— I wprowadza przy tym ostre rozróżnienie między „pokojem” a ,,spokojem”. Wedle tego

rozróżnienia, pokój jest stanem idealnym związanym bardziej może z takimi kategoriami jak
sprawiedliwość czy moralność społeczna niż z jednością i porozumieniem. Natomiast
„spokój” dotyczy tylko dynamiki procesów społecznych i nie stanowi jakiejś specjalnej
wartości.

— Tak, paradoks polega zaś na tym, że w dzisiejszym świecie wszyscy niemal ,,bojownicy

o  pokój”  koncentrują  się  na  sprawie  zbrojeń,  często  przy  tym  wykazując  sporo  hipokryzji,
ponieważ  na  ogół  walczą  ze  zbrojeniami  przeciwnika,  podczas  gdy  własne  określają  jako
konieczność. Zbrojenia nie są jednak największym zagrożeniem pokoju, choć nagromadzenie
broni atomowej stanowi przecież straszliwą groźbę dla całej ludzkości. Zasadnicze zagrożenie
wynika  z  nieposzanowania  praw  człowieka,  z  którego  rodzą  się  niemal  wszystkie  zbrojne
konflikty. Do walki dochodzi tam, gdzie brak jest sprawiedliwości, gdzie dzieje się krzywda.
Wojny  wywołują  te  rządy,  które  we  własnych  krajach  łamią  zasady  demokracji.  Ludzie
przecież w naturalny sposób są przeciwnikami wojny. Prywatny obywatel nie ma na wojnie
wiele do wygrania, natomiast ma bardzo wiele do stracenia. Państwo, którego system sprzyja
przestrzeganiu praw człowieka i istnieniu niezależnej opinii publicznej, z zasady nie będzie w
stanie  wywołać  wojny,  ponieważ  jego  obywatele  jej  nie  zaakceptują.  Od  1945  roku  wśród
ponad  150  zbrojnych  konfliktów  nie  było  ani  jednego,  w  którym  walczyłyby  ze  sobą  dwa
kraje  o  ustrojach  demokratycznych.  Myślę,  że  gdyby  w  Argentynie  dyktatura  upadła
wcześniej, nie doszłoby do wojny z Anglikami, chociaż sprawa statusu Wysp Falklandzkich
czyli Malwinów jest bardzo kłopotliwa.

— To, co Pan mówi, brzmi dziś przekonywająco, ale przecież w latach, o których ostatnio

rozmawialiśmy, bywało najczęściej określane jako nowinkarstwo i chyba nie znajdowało zbyt
wielu zwolenników w polskim Kościele. Jak personalistyczny sposób odczytywania świata i

myślenia o nim miał się do przekonań panujących powszechnie czy też dominujących w latach
trzydziestych i czterdziestych?

— No cóż, myślę, że trudno jest mówić o powszechnych przekonaniach, bo one nie były

nawet w sposób dostatecznie czytelny artykułowane. Oczywiście zauważalna była artykulacja
postaw  typu  nacjonalistycznego,  najczęściej  inspirowanych  przez  różne  organizacje  czy  też
ruchy prawicowe, endeckie. W społeczeństwie też chyba dominowały tego rodzaju nastroje,
choć były one zapewne łagodniejsze, niż by się mogło wydawać, gdyby sądzić na przykład z
tego, co pisała przedwojenna prawicowa prasa. Te nastroje nie były jednak zdominowane ani
przez  antysemityzm,  ani  przez  chęć  wywyższania  swojego  narodu  ponad  inne.  W
środowiskach inteligenckich bardzo silne były postawy liberalne, wyrażające się przychylnym
stosunkiem  do  mniejszości  narodowych  –  nie  tylko  do  Żydów,  ale  także  do  Ukraińców  i
Litwinów.  Oczywiście  manifestowały  się  także  postawy  lewicowe  o  różnym  stopniu
nasilenia. Natomiast myślę, że w Kościele te sprawy nie były jasno formułowane.

Trzeba tu powiedzieć o jeszcze jednym pojęciu związanym z personalizmem, które dziś

robi tak wielką karierę i tak często jest przywoływane. Myślę o pluralizmie, do którego dużą
wagę  przywiązywał  zwłaszcza  Mounier.  Ja  w  każdym  razie  z  pojęciem  pluralizmu  jako
wartości w życiu społecznym zetknąłem się po raz pierwszy właśnie w jego pismach. Muszę
powiedzieć,  że  zrobiła  na  mnie  bardzo  duże  wrażenie,  wręcz  zafascynowała  mnie  ta  idea
uszanowania  inności.  Takie  myślenie  było  chyba  w  Polsce  czymś  nowym,  może  nawet  nie
bardzo współgrało z nastrojami lat bezpośrednio przed- i powojennych. Może skłaniali się ku
pluralizmowi niektórzy tomiści, bliski był mu na pewno profesor Karol Górski – zresztą też
znajdujący  się  pod  wpływami  personalizmu,  autor  między  innymi  książki  Wychowanie
personalistyczne.  Nie  jestem  jednak  pewien,  czy  w  powszechnej  świadomości  w  ogóle
istniało  pojęcie  pluralizmu  jako  wartości  –  mniejsza,  jaki  znak  by  mu  nadano.  Oczywiście
mówię  tu  o  pluralizmie  w  rozwiązaniach  ustrojowych,  w  praktyce  życia  politycznego,  bo
pluralizm jako szacunek dla cudzych przekonań był od dawna obecny w polskiej tradycji i w
polskiej kulturze.

Dla mnie nie ulega dziś wątpliwości, że i personalizm, i w ogóle to, co określa się jako

„katolicyzm francuski”, a co zaczynało docierać do Polski w początku lat trzydziestych, było
zapowiedzią zbliżającego się, choć przecież jeszcze chyba przez nikogo nie przewidywanego,
II Soboru Watykańskiego, który zajmując się sprawą stosunku Kościoła do innych wyznań
chrześcijańskich oraz do innych religii – przyjął właśnie stanowisko zdecydowanie
pluralistyczne. Oczywiście ów pluralizm to przede wszystkim szacunek dla innych religii czy
światopoglądów i dostrzeganie istniejących tam wartości. Natomiast nie oznacza on żadnego
relatywizmu. Kościół nigdy nie może zrezygnować ze swojej identyczności, z wiary w swoje
boskie pochodzenie i w prawdziwość głoszonej przez siebie nauki.

— Dla Kościoła katolickiego, z jego silnym etosem misyjnym i z tradycją inkwizycji,

postulat pluralizmu musiał być chyba trudny do zaakceptowania i przyswojenia.

— O ile sobie przypominam, w okresie przedsoborowym nie mówiło się jeszcze o

pluralizmie w Kościele. Ten postulat dotyczył tylko społeczeństwa i państwa. Dziś natomiast
nie ulega już wątpliwości, że na pewien pluralizm jest miejsce także w Kościele – chociażby
w  dziedzinie  filozofii.  Nikt  przecież  nie  kwestionuje  prawa  obywatelstwa  myśli
nietomistycznej  –  zresztą  mówiliśmy  o  tym  wcześniej.  To  jednak  nie  znaczy,  że  pluralizm
może  dotyczyć  wszystkiego.  Nie,  bo  Kościół  uznaje  dogmaty,  które  są  nienaruszalne,  gdyż
oparte są na Objawieniu.

— Tak, ale ja myślałem raczej o trudnościach z zaakceptowaniem pluralizmu myśli

społecznej i praktyki politycznej.

— To oczywiście też wymagało czasu, bo przecież w niedawnej przeszłości Kościół

próbował wysuwać propozycje modelu organizacji społeczeństwa. Przedwojenna katolicka

doktryna wyraźnie lansowała korporacjonizm jako katolicki ustrój społeczno-gospodarczy.
Został on później skompromitowany i przez faszyzm włoski, i przez Salazara w Portugalii.
Chyba pod wpływem tych doświadczeń Kościół – a w każdym razie jego nauka społeczna,
choć może nie ma to expressis verbis odbicia w magisterium – wycofał się z korporacjonizmu
i w ogóle z prób tworzenia idealnego modelu, dochodząc do wniosku, iż zadaniem Kościoła
nie jest proponowanie konkretnych rozwiązań, lecz głoszenie zasad, którym życie społeczne
powinno czynić zadość.

— Jan Paweł II mówi: ,,nie przemawiam do was jako znawca ekonomii...”
— Tak, bo te zasady, których przypominanie Kościół uważa za swój obowiązek, mogą być

realizowane  w  różnych  formach,  zależnych  zresztą  od  konkretnych  warunków,  w  jakich
funkcjonują  społeczeństwa.  Natomiast  Kościół  zawsze  i  wszędzie  ma  prawo,  a  nawet
powinność, dokonywania  moralnej  oceny  instytucji  życia  publicznego  czy  politycznego.  Ta
profetyczna, krytyczna funkcja Kościoła musi być realizowana w każdym społeczeństwie, w
jakim przyjdzie mu działać. Kościół jest w pewnym sensie sumieniem świata i ma prawo, a
nawet  obowiązek  –  tak  jak  prorocy  w  Starym  Testamencie  –  krytycznie  oceniać
rzeczywistość  społeczną.  Kiedy  nie  tak  dawno  napisałem  to  w  artykule  Kościół  i  polityka,
jeden z moich polemistów z oburzeniem zapytywał, jakim prawem domagam się dla Kościoła
tej roli. Wtedy zamknęliśmy już polemikę na ten temat, bo i tak ciągnęła się ona zbyt długo,
ale miałem ochotę przy jakiejś okazji napisać, że nikt tego prawa Kościołowi nie dał, bo ono
należy  do  natury.  Kościoła,  która  została  określona  przez  Chrystusa.  Oczywiście  Kościół
istnieje po to, żeby prowadzić ludzi do Boga, do zbawienia, do życia wiecznego, ale tę swoją
misję wykonuje w konkretnych warunkach, które albo jej sprzyjają, albo nie. Dlatego musi je
oceniać i nie będzie tu nikogo pytał o pozwolenie. Chyba że mu to ktoś uniemożliwi siłą...

— W naszej chronologii doszliśmy do wydania pierwszego numeru ,,Tygodnika”, który

ukazał się z datą 24 marca 1945 roku. Wspomniał Pan o formowaniu się zespołu oraz kręgu
współpracowników  i  teraz  chciałbym  do  tego  tematu  wrócić.  Wydaje  mi  się  on  bardzo
interesujący  ze  względu  na  swoje  mocne  powiązanie  z  ogólnymi  warunkami  istniejącymi  w
Polsce. O ile bowiem zespół uformował się dość szybko i przez wiele lat wykazywał niebywałą
stabilność, o tyle autorzy pojawiali się  i  znikali  w  zależności  od  politycznej  koniunktury.  W
pierwszych latach było ich bardzo wielu, potem stopniowo jakby  zaczęli  się  wykruszać  i  na
początku lat pięćdziesiątych z miesiąca na miesiąc zwężał się krąg nazwisk drukowanych w
,,Tygodniku”.  Nowi  ludzie  pojawili  się  dopiero  po  1956  roku,  a  potem  następni  przybywali
nieodmiennie  po  kolejnych  polskich  zakrętach.  W  końcu  doszło  do  tego,  że  w  katolickim  –
,,klerykalnym”,  jak  mawiano  w  latach  pięćdziesiątych  ,,Tygodniku  Powszechnym”  zaczął
publikować  swe  felietony  Antoni  Słonimski  –  przedwojenny  lider  liberalnej,  laickiej
inteligencji.

— Tak, kiedy zaczęliśmy wydawać „Tygodnik”, moim zamiarem było zgrupowanie wokół

niego  grona  współpracowników,  złożonych  z  możliwie  wielu  katolickich  intelektualistów.
Było  ich  wówczas  zarazem  wielu  i  niewielu.  Polska  była  wprawdzie  krajem  katolickim  w
przeszło  dziewięćdziesięciu  procentach,  i  prawie  każdy  był  ochrzczony,  ale  w  warstwie
intelektualnej  procent  katolików  świadomych,  zaangażowanych,  przyznających  się  do
katolicyzmu był mniejszy. Wśród literatów zdecydowaną większość stanowili ludzie, którzy
wprawdzie byli może katolikami w sensie statystycznym, ale albo nie praktykowali, albo w
gruncie  rzeczy  byli  indyferentni,  liberalni,  antyklerykalni  i  tak  dalej.  Co  prawda,  nie
znalazłoby  się  także  wielu  wojujących  ateistów,  ale  nawet  praktykujący  katolicy  często  nie
bardzo palili się do pisywania w piśmie z szyldem katolickim. W Krakowie w 1945 roku tych
piór „katolickich” wiele nie było, bo przecież dużo osób jeszcze nie wróciło z tułaczki, inni
znajdowali się dopiero w drodze z Wilna czy Lwowa.

— Gołubiewa odnalazł Pan w Łodzi, Stomma był w Krakowie...

— Tak, Stomma spędził wojnę w Krakowie, nawet razem z Woj tyła wstąpił wtedy do

tajnego seminarium prowadzonego przez arcybiskupa Sapiehę. Był tam krótko, może parę
miesięcy. Po wojnie razem z Hanną Malewską oraz z Jerzym Radkowskim (zmarłym
niedawno w Paryżu) zaczął redagować miesięcznik „Znak”. Bardzo szybko związał się też z
nami i w ,,Tygodniku” poznał swoją żonę, Elę Szykowską, która była wtedy naszą sekretarką.

W pierwszym okresie naszym głównym rezerwuarem intelektualnym i źródłem tekstów

były  jednak  środowiska  uniwersyteckie.  Pisywali  przede  wszystkim  profesorowie
przyciągnięci  już  w  okresie  przygotowań  do  uruchomienia  pisma.  Wszyscy  oni  byli
katolikami, ale niełatwo byłoby nazwać ich katolikami zaangażowanymi. Na przykład Adam
Krzyżanowski, wielki ekonomista i liberał, raczej za katolickiego intelektualistę nie uchodził,
aczkolwiek już po wojnie, w ostatnich latach życia, napisał nawet książkę o relacjach między
chrześcijaństwem  a  ustrojem  społecznym.  Był  katolikiem  i  umarł  jako  katolik,  ale  wobec
Kościoła zachował stanowisko niezależne. Nam nie wydawało się to jednak najważniejsze. W
„Tygodniku” spotykali się ludzie przyznający się do katolicyzmu i przeciwni komunizmowi.

Poza Krakowem dość szybko nawiązaliśmy kontakty w środowiskach związanych z KUL-

em,  którego  profesorem  był  na  przykład  Jan  Parandowski  –  również  pisujący  wtedy  do
„Tygodnika”.  Spośród  profesorów  KUL-u  pisywał  u  nas  także  Henryk  Dembiński,  a  z
Poznania  Jan  Czekanowski.  Wśród  autorów  zdecydowanie  dominowali  profesorowie  i
„Tygodnik” w pierwszym okresie był pismem „profesorskim” – zwłaszcza że ci profesorowie
pisywali sporo i dość obszernie.

Natomiast jeżeli chodzi o ściślejszą ekipę, to naszym największym rezerwuarem okazało

się wileńskie „Odrodzenie”, które zresztą już przed wojną stworzyło jedno z najciekawszych
środowisk w Polsce. Miesięcznik „Pax”, redagowany tam przez Gołubiewa i Stommę, był
może jednym z najbardziej żywych i chyba najlepszym pismem „Odrodzenia”. Zresztą miał
on też powiązania z grupą Żagarów – zwłaszcza z Miłoszem i Zagórskim. Z Wilna przyszli
do nas Stanisław Stomma i Antoni Gołubiew, a potem także Paweł Jasienica.

Ze środowiska krakowskiego przyszli natomiast Jan Józef Szczepański i Jacek

Woźniakowski, którzy w „Tygodniku” stawiali pierwsze kroki publicystyczne.

Oczywiście był też cały rezerwuar twórczości okupacyjnej, akowskiej, z którego w tych

pierwszych latach dość obficie korzystaliśmy.

Niespełna rok po „Tygodniku Powszechnym” powstał w Warszawie także tygodnik „Dziś

i  Jutro”,  wydawany  przez  grupę  Bolesława  Piaseckiego,  która  później  utworzyć  miała
Stowarzyszenie  PAX.  W  tym  pierwszym  okresie  różniliśmy  się  wprawdzie  ideowo,  bo  oni
reprezentowali przedwojenne środowiska narodowe, ale utrzymywaliśmy jednak dość bliskie
kontakty.  Stomma,  Kisielewski,  Woźniakowski,  Hanna  Malewska  sporadycznie  pisywali  w
„Dziś i Jutro”, u nas z kolei pojawiały się teksty związanego z tym środowiskiem Wojciecha
Kętrzyńskiego, a także Jana Dobraczyńskiego.

Z czasem „Tygodnik” przestał być pismem profesorskim. Przede wszystkim dlatego, że

nasi  profesorowie  rekrutowali  się  jednak  ze  starej  gwardii,  więc  dość  szybko  zaczęli
wymierać.  Pojawili  się  natomiast  młodzi  autorzy,  których  jednak  było  mniej,  niż  byśmy
chcieli.  Nie  zamykaliśmy  wprawdzie  naszych  łamów  dla  niekatolików,  prowadziliśmy
politykę  otwartych  drzwi,  ale  pozyskiwanie  autorów  z  innych  środowisk  nie  było  wówczas
łatwe. W kręgach intelektualnych silne były jeszcze antyklerykalne resentymenty, władza zaś,
która tolerowała „Tygodnik”, uważała, że ma to być pismo getta katolickiego – „katolicy dla
katolików”. Pojęcie getta katolickiego w odniesieniu do społeczeństwa, w którym 90 procent
stanowią katolicy, jest dosyć zabawne, ale jednak różnymi sposobami udawało się władzy tę
koncepcję – przynajmniej częściowo – realizować.

W środowisku literackim rzeczywiście dość szybko zaczęliśmy być izolowani, choć

pisywali u nas Zawieyski, Malewska, Starowieyska-Morstinowa, mający już duże nazwiska.

Zawieyski był zrazu akceptowany, a może wręcz hołubiony w środowisku lewicowo-
intelektualnym. Przez pewien czas był nawet wiceprezesem Związku Literatów, ale już ja –
należąc wprawdzie do ZLP i biorąc udział w zjazdach – byłem tam jednak wyraźnie
izolowany.

W związku z tym przypomina mi się sytuacja, jaka miała miejsce bodaj w czasie zjazdu

szczecińskiego w 1949 roku. Otóż wieczorem po zamknięciu obrad poszliśmy do restauracji z
Janem Kottem, z Zagórskimi oraz z kimś jeszcze, kogo już sobie nie przypominam. Zagórscy
byli  zdaje  się  zaprzyjaźnieni  z  Ważykiem,  w  każdym  razie  zadzwonili  do  niego  do  hotelu,
żeby  do  nas  dołączył.  Ważyk  rzeczywiście  przyszedł  po  pół  godzinie,  ale  przeszedł  obok
naszego stolika i usiadł sam przy barze. Stamtąd zawołał do siebie Kotta i powiedział mu, że
jeżeli Zagórscy są tacy głupi, żeby w publicznym lokalu siedzieć z Turowiczem przy stoliku,
to niech  sobie  siedzą,  ale  on  się  tam  nie  przysiądzie.  Uważał,  że  byłoby  to  nierozważne.  Z
czasem Ważyk rzucił legitymację partyjną i po latach byliśmy nawet w bardzo przyjaznych
stosunkach, ale to on się zmienił, nie ja.

To jest oczywiście tylko przykład atmosfery, jaka wówczas wokół nas panowała.

„Tygodnik”  nie  bardzo  liczył  się  w  środowisku  intelektualnym,  które  wtedy  grupowało  się
raczej  wokół  pism  laickich  i  partyjnych.  Jeżeli  mimo  to  byliśmy  w  jakimś  sensie
zaangażowani  w  ówczesne  życie  literackie,  to  za  sprawą  polemiki  z  wychodzącą  w  Łodzi
„Kuźnicą”,  głównym  organem  intelektualnym  obozu  marksistowskiego.  Na  jej  ataki
odpowiadał  u  nas  ksiądz  Piwowarczyk.  Więzi  między  „Tygodnikiem”  a  bardzo  dobrze
redagowaną „Kuźnicą”, z którą związanych było szereg wybitnych piór – Stefan Żółkiewski,
Adam Ważyk, Jan Kott, Paweł Hertz, Jerzy Andrzejewski – dość szybko stały się stosunkowo
żywe, ale były to wyłącznie więzi typu polemicznego. Dla tego środowiska istnieliśmy więc
albo jako ludzie kulturowego i politycznego marginesu, z którymi lepiej się nie zadawać, albo
też jako przeciwnicy w ich ideowych polemikach z katolicyzmem.

Koniecznie potrzebowali przeciwnika i my się do tej roli nadawaliśmy, bo nasza

aktywność ograniczała się w zasadzie do spraw intelektualno-ideowych.

— Warto tej sprawie poświęcić więcej uwagi, ale jeszcze przedtem należałoby dokończyć

relację  o  formowaniu  się  zespołu  pierwszego  ,,Tygodnika”.  Nie  wspomniał  Pan  o  kilku
osobach, które w tamtym okresie związały się z pismem i do dziś w różny  sposób  się  z  nim
kojarzą.  Myślę  o  Józefie  Hennelowej  oraz  o  Zygmuncie  Kubiaku,  Zbigniewie  Herbercie  i
Leopoldzie Tyrmandzie. W tych pierwszych latach dość blisko ,,Tygodnika” funkcjonował też
chyba Czesław Miłosz.

— Miłosz po wojnie dość krótko mieszkał w Krakowie, bo wkrótce otrzymał

dyplomatyczną posadę, ale byłem z nim w bardzo przyjaznych stosunkach, to dzięki niemu
pozyskałem współpracę Kisiela z „Tygodnikiem Powszechnym”. W tym pierwszym okresie
pomagałem mu nawet w wydaniu tomu wierszy, robiąc za niego korektę. Nie wiem jednak,
czy Miłosz drukował wtedy w „Tygodniku”, nie przypominam sobie tego. Natomiast chyba z
początkiem lat pięćdziesiątych przyszedł do redakcji Zbigniew Herbert, który mieszkał wtedy
w  Warszawie,  a  będąc  w  Krakowie  sypiał  na  kanapie  w  moim  redakcyjnym  gabinecie.
Tymczasem  bowiem  wynieśliśmy  się  z  naszego  pokoiku  w  kurii  i  dostaliśmy  na  Wiślnej
kilkupokojowy  lokal,  w  którym  urzędujemy  do  dziś.  W  tym  samym  mniej  więcej  czasie
odeszła Ela Szykowska, która po ślubie ze Stanisławem Stommą przestała u nas pracować. Na
jej  miejsce  przyszła  Ziuta  Golmont,  później  Hennelowa.  Zaczynała  jako  sekretarka  i  zanim
doszła  do  stanowiska  zastępcy  redaktora  naczelnego,  przeszła  wszystkie  chyba  szczeble
kariery redakcyjnej, zaś Zygmunt Kubiak i Marek Skwarnicki, obaj ze sobą zaprzyjaźnieni,
dołączyli do naszej redakcji jeszcze przed zamknięciem „Tygodnika”.

— Wspomniał Pan o izolowaniu ,,Tygodnika” w środowiskach intelektualnych. Czy nie

odczuwał Pan także pewnej rezerwy ze strony kół zdecydowanie opozycyjnych, WIN-owskich,

związanych z podziemiem? Powołanie ,,Tygodnika” w okresie, gdy władzę w Polsce de facto
sprawowała jeszcze Armia Czerwona, w ogóle pertraktowanie przez Sapiehę z komunistyczną
administracją musiało być przecież przez te środowiska przyjmowane jako swego rodzaju
legitymizowanie nowych władz i w jakimś sensie odcinanie się od rządu londyńskiego.

— Nie, ja niczego takiego sobie nie przypominam. Nikt nie robił nam z tego powodu

wyrzutów i my sami także zupełnie nie mieliśmy wątpliwości, czy  należy  przystępować  do
wydawania  pisma.  Wiadomo  było,  że  powstała  nowa  sytuacja,  że  znaleźliśmy  się  w  strefie
wpływów  radzieckich,  ale  przecież  Polska  była  krajem  katolickim  i  wydawało  nam  się
naturalne,  że  katolicy  będą  zabierali  głos,  wyrażali  swoje  opinie  i  tak  dalej.  Istniało  tylko
pytanie, czy władze nam na to pozwolą, natomiast nie było żadnego problemu moralnego.

— Mimo że wiele środowisk odmawiało uznania komunistycznej administracji?
— Tak, była wprawdzie dosyć liczna partyzantka, ale jednak zdecydowana większość

społeczeństwa próbowała znaleźć swoje miejsce w tej nowej rzeczywistości. Wkrótce
przyjechali Mikołajczyk i Popiel, zarejestrowano Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Pracy.
Na ogół nie uważało się, że trzeba tę nową władzę bojkotować. Czekało się na wybory, które
zdawały się dawać szansę zmiany reżimu.

— Do redagowania ,,Tygodnika Powszechnego” przystępował Pan w Polsce zupełnie

innej niż ta, w której wychodził ,,Głos Narodu”. Ta nowa sytuacja nie mogła chyba pozostać
bez wpływu na sposób redagowania pisma.

— Redagowanie pisma to jest fach, profesja i wszędzie wygląda w jakimś sensie podobnie.

Gromadzi  się  autorów,  szuka  się  tematów,  zamawia  się  teksty,  potem  się  czyta,  adiustuje,
przyjmuje albo odrzuca. Oczywiście przy tym wszystkim bardzo ważny jest program, który
pismo  stara  się  realizować.  Ja  sam  zawsze  byłem  wielkim  zwolennikiem  planowania
problematyki, ale w „Tygodniku” nigdy nam się to dobrze nie udawało. Zawsze było u nas
tego  planowania  za  mało,  co  wynikało  z  naszych  skromnych  możliwości  materialnych,
finansowych, lokalowych, ze szczupłości i jednak pewnej przypadkowości naszego zespołu,
który  nigdy  nie  był  w  stanie  kompetentnie  zajmować  się  wszystkimi  sprawami,  o  których
powinniśmy  pisywać,  a  także  z  niewielkiej  objętości  „Tygodnika”,  mającego  tylko  osiem
kolumn  mniejszego  niż  dziś  formatu.  Zawsze  też  mieliśmy  rozmaite  trudności  zewnętrzne
typu  cenzuralnego  czy  politycznego,  na  skutek  których  właściwie  redagowaliśmy  pismo  z
dnia na dzień albo raczej z tygodnia na tydzień. Oczywiście staramy się pamiętać o różnych
szczególnych  datach,  o  świętach  kościelnych,  rocznicach  patriotycznych,  planowanych
wydarzeniach kościelnych, takich jak Sobór czy później pielgrzymki papieskie, ale poza tymi
sprawami  kolejny  numer  zaczyna  się  redagować  w  środę,  kiedy  poprzedni  jest  już
wydrukowany.  Przy  tym,  będąc  w  zasadzie  niezależni  w  redagowaniu  „Tygodnika”,  często
jesteśmy  jednak  zmuszeni  do  drukowania  tekstów,  które  nie  zanadto.  nam  odpowiadają,  bo
albo autor jest osobą, której nie można odmówić, albo też temat wydaje się tak ważny, że nie
można go pominąć, a nie możemy liczyć na lepszy artykuł.

— Pytając o różnice w redagowaniu, myślałem przede wszystkim o konsekwencjach nowej

sytuacji politycznej.

— No cóż, są dwie sprzeczne koncepcje redagowania pisma w rodzaju „Tygodnika”. Ta,

której  zwolennikiem  teoretycznie  jestem  ja  sam,  mówi,  że  tygodnik  powinien  reagować  na
wydarzenia, powinien pisać o wszystkich ważnych sprawach, które dzieją się w Polsce i na
świecie.  Druga  koncepcja  zakłada,  że  nie  powinniśmy  specjalnie  przejmować  się
wydarzeniami i spokojnie realizować swój długofalowy program publicystyczny obejmujący
problematykę religijną, kulturową, społeczną, historyczną. Dziś wrażliwość na wydarzenia – i
w  społeczeństwie,  i  w  redakcji  –  jest  niewątpliwie  znacznie  większa  niż  w  latach
pięćdziesiątych  czy  nawet  czterdziestych.  Rubryki  informacyjne  odgrywają  teraz  w
„Tygodniku” ważną rolę – chociażby „Obraz tygodnia”, który zresztą wprowadziliśmy jako

pierwsze pismo w Polsce, a dziś robią takie przeglądy niemal wszystkie tygodniki, albo dział
„Ze Stolicy Piotrowej”, który powstał po wyborze Jana Pawła II. Na początku jednak czystej
informacji u nas nie było. Po wielu latach odkryliśmy na przykład ze wstydem, że w sierpniu
1945  roku  „Tygodnik  Powszechny”  niemal  nie  zauważył  rzucenia  bomby  atomowej  na
Hiroszimę.  Zapewne  wydawało  nam  się  wówczas,  że  jest  to  może  ważne,  ale  jednak  tylko
jedno  z  wydarzeń  toczącej  się  wojny.  Jakoś  nie  widzieliśmy  specjalnego  powodu,  żeby  ten
fakt komentować.

— Myślę, że może nawet było Państwu niezręcznie to robić, bo przecież w prasie partyjnej

od razu podniósł się wielki zgiełk.

— Tak, to oczywiście też musiało nas hamować. próbowali tu wzniecić nastroje

antyamerykańskie, do go my nie chcieliśmy się przykładać. Może to nawet by główny motyw
naszego ówczesnego milczenia.

— To właśnie jest chyba jeden z tych nowych, niewyobrażalnych w normalnej sytuacji

czynników wpływających redagowanie pisma. Państwo w ,,Tygodniku” i podobnie też my w
,,Powściągliwości”, redagując pismo w jakimś sensie opozycyjne wobec władzy, staramy się
unikać  współbrzmienia  z  kampaniami  propagandowymi  organizowanymi  w  prasie  rządowej
czy  też  laickiej.  Często  prowadzi  to  jednak  do  pomijania  wielu  niewątpliwie  istotnych
problemów    zwłaszcza  kiedy  ze  względów  cenzuralnych  nie  możemy  powiedzieć  więcej,  niż
mówi tamta prasa.

— Tak, to jest problem nierozłącznie związany z istnieniem cenzury i z próbą

monopolizowania  przez  władze  rynku  informacyjnego.  Nam  wtedy  było  może  szczególnie
trudno  komentować  sprawę  Hiroszimy,  bo  przecież  prasie  rządowej  nie  chodziło  o  to,  że
zginęło  tam  kilkadziesiąt  tysięcy  ludzi,  lecz  o  to,  że  Ameryka  posiadając  nową  broń
uzyskiwała przewagę w potencjalnym i może wręcz oczekiwanym konflikcie ze Związkiem
Radzieckim.  Zapomniano  nawet,  iż  Japończycy  byli  agresorami,  którzy  zaatakowali  Stany
Zjednoczone, a Amerykanie rzucając bombę na Hiroszimę przyspieszyli koniec wojny, która
w  innym  razie  pochłonąć  mogła  pewnie  tyle  samo  istnień  ludzkich.  Napisanie  tego
wszystkiego  było  jednak  niemożliwe,  a  bez  tego  nie  było  można  uczciwie  rozważać
konsekwencji moralnych, politycznych, kulturowych pojawienia się nowej broni.

— W pierwszym ,,Tygodniku” zdecydowanie zwyciężyła więc koncepcja pisma

oderwanego od spraw bieżących...

— Z czasem nasza aktualność i apolityczność stały się nawet dość czytelną formą protestu;

milczenie  dla  uniknięcia  kłamstwa  stało  się  programem.  W  ostatnim  okresie  przed
zamknięciem  „Tygodnika”  nasza  apolityczność  była  już  ostentacyjna.  Kiedy  cenzura  nie
pozwalała nam pisać o niczym, co nas interesowało, i kiedy zdejmowano nam niemal każdy
tekst publicystyczny, postanowiliśmy wydać specjalny numer poświęcony Tatrom, turystyce
tatrzańskiej,  ochronie  górskiej  przyrody  właśnie  dlatego,  żeby  dać  czytelnikom  do
zrozumienia, że o niczym innym nie możemy już poważnie pisać. Innym razem, gdy cenzura
zniszczyła  nam  cały  numer  „Tygodnika”,  zdecydowaliśmy  się  dać  opowiadanie  Karola
Ludwika Konińskiego Straszny czwartek w domu pastora, które wypełniło pismo od deski do
deski. Był to zresztą przedruk znakomitego opowiadania o głębokiej problematyce moralnej,
opublikowanego już przed wojną w małonakładowym miesięczniku „Ateneum”. Oczywiście
nie  mogliśmy  w  żaden  sposób  zaznaczać  ingerencji  cenzury  ani  napisać,  dlaczego
wykonujemy takie dramatyczne gesty, ale wielu naszych czytelników doskonale wyczuwało,
co się dzieje.

— W pierwszych latach podejmowaliście Państwo jednak dość liczne próby uprawiania

publicystyki politycznej. Poza księdzem Piwowarczykiem, zajmującym się raczej etycznymi
zagadnieniami życia społecznego, pisywał ją głównie rektor Kutrzeba – publikujący właśnie
w ,,Tygodniku” swoje sprawozdanie z rozmów moskiewskich, w których na zaproszenie

aliantów  brał  udział  jako  jeden  z  delegatów  kraju.  Także  profesor  Kutrzeba  ogłosił  w
,,Tygodniku”  zdecydowanie  poparty  przez  redakcję  projekt  utworzenia  stronnictwa
katolickiego. W trzecim numerze pisma z 1945 roku ukazał się zaś Pański tekst zatytułowany
Drogi do Europy, mający, jak sądzę, przedstawiać platformę polityczną redakcji. Znalazło się
w  nim  sformułowanie,  które,  prawdę  mówiąc,  zaskoczyło  mnie  i  o  którego  wyjaśnienie
chciałbym  Pana  prosić.  Przytoczę  może  większy  fragment,  żeby  nie  operować  zdaniem
wyrwanym  z  kontekstu.  Pisze  Pan  tak:  ,,[...]  stoimy  dziś  na  olbrzymim  zakręcie  dziejów,
wobec perspektywy gruntownej przebudowy. Odrzucić trzeba błędy  epoki nowożytnej nie po
to, by wracać do średniowiecza; historia nie zna takich powrotów. Trzeba w nowej syntezie
przyswoić  wiekowe  doświadczenia.  Trzeba  przekształcić  zasadniczo  stosunek  jednostki  do
zbiorowości,  przesuwając  wyraźnie  akcent  na  zbiorowość,  ale  zarazem  dając  jednostce
warunki  do  pełnego  rozwoju  osobowości  i  chroniąc  ją  przed  naporem  bezosobowych
zbiorowych  sił”.  Tu  następuje  owo  zdanie,  które,  jak  sądzę,  wymaga  rozwinięcia:  ,,Trzeba
zastąpić anarchię demokracji liberalnej ładem demokracji kierowanej”. Przyzna Pan, że dziś
brzmi to szokująco.

— Oczywiście skoro ten tekst znalazł się na pierwszej stronie, to w jakimś sensie wyrażał

stanowisko redakcji, ale sądzę,  że  zawierał  on  raczej  moje  osobiste  poglądy,  choć  zapewne
był  też  czytany  przez  księdza  Piwowarczyka.  Był  to  wyraz  stanowiska  odrzucającego
zarówno  komunizm,  jak  też  liberalny  kapitalizm,  leseferyzm,  niesprawiedliwość  społeczną,
wyzysk mas przez kapitał. Myślę, że można to nazwać próbą szukania trzeciej drogi gdzieś
między liberalizmem a komunizmem czy kolektywizmem; próbą wynikającą z przekonania o
konieczności  odrzucenia  obu  tych  systemów.  Zresztą  temu  przekonaniu  jestem  wierny  do
dziś. Jeśli jednak mówię o ,,demokracji kierowanej”, to oczywiście wykluczam jakąkolwiek
dyktaturę  czy  „kierowniczą  rolę  partii”,  mam  na  myśli  jedynie  ograniczone  planowanie  w
dziedzinie ekonomii czy usług społecznych.

Wtedy wiedzieliśmy oczywiście, jak wyglądał komunizm w Związku Radzieckim, ale na

własnej  skórze  odczuliśmy  to  dopiero  później,  kiedy  z  bliska  widzieliśmy  próbę
wprowadzenia  w  Polsce  komunistycznego  państwa  totalnego.  Reakcją  na  to  doświadczenie
jest  widoczne  teraz  powszechne  przechylenie  się  sympatii  na  stronę  liberalizmu.  W
dzisiejszym „Tygodniku” Kisiel i Piotr Wierzbicki bez żadnych ograniczeń chwalą i wielbią
liberalny kapitalizm, co wtedy było nie do pomyślenia i z czym  ja w dalszym ciągu się nie
zgadzam.  Ale  –  oczywiście  –  dopuszczamy  ich  do  głosu  w  imię  wolności  słowa  i  w  imię
pluralizmu,  choć  jestem  przekonany,  że  w  pełni  liberalny  kapitalizm  także  trudno  jest
pogodzić z chrześcijańskimi ideami społecznymi. Myślę, że podobne do mojego stanowisko
zajmuje Ojciec Święty Jan Paweł II w encyklice Sollicitudo rei socialis (co zresztą wywołało
krytyczne  reakcje  ze  strony  skrajnych  liberałów  i  „neokonserwatystów”).  Z  drugiej  strony
muszę  jednak  przyznać,  że  jeżeli  miałbym  wybierać,  to  wolałbym  liberalny  kapitalizm  od
realnego socjalizmu czy w ogóle od jakiegokolwiek totalizmu.

— Ani z tego, ani z innych Pańskich tekstów nie wynika jednak jasno, jak wyobrażał Pan

sobie wówczas idealny system społeczny. Czy mieliście Państwo wówczas jakiś program
pozytywny?

— Wspólnego wypracowanego programu nie mieliśmy i sądzę, że nawet byłyby między

nami dość poważne różnice, wynikające głównie z różnicy temperamentów. Ksiądz
Piwowarczyk optowałby chyba za solidaryzmem chrześcijańskim, Stomma, który miał raczej
naturę pragmatyka niż ideologa, szukałby pewnie jakiegoś kompromisu z ówczesną
rzeczywistością. Kisiel byłby chyba za liberalizmem.

— A Pan?
— Ja... ja wybrałbym chyba coś w rodzaju socjaldemokracji. Uważałbym, że w zasadzie

dla uniknięcia niebezpiecznych konsekwencji liberalizmu potrzebny jest jakiś rodzaj

gospodarki planowej i demokracji kierowanej, ale oczywiście z zachowaniem praw człowieka
w  dziedzinie  politycznej  i  kulturalnej.  Natomiast  dopuszczałbym  ograniczenia  praw
ekonomicznych,  a  zwłaszcza  prawa  własności,  zgodnie  z  zasadami  sprawiedliwości
społecznej.  Ograniczenie  nierówności  ekonomicznej  wydawało  mi  się  oczywistą
koniecznością  i  naturalnym  prawem  państwa  jako  formy  organizacji  społeczeństwa.
Oczywiście warunkiem poparcia dla gospodarki planowej byłaby jej skuteczność. Doceniając
wartość  własności  prywatnej,  zwłaszcza  jeśli  chodzi  o  ziemię,  więź  między  człowiekiem  a
ziemią,  którą  uprawia,  gotów  byłbym  akceptować  uspołecznienie  wielkiego  przemysłu,
reformę  rolną  i  pewne  elementy  socjalistycznej  struktury  gospodarczej,  gdyby  to  wszystko
funkcjonowało i dobrze służyło społeczeństwu. Jeżeli bowiem skutkiem upaństwowienia jest
spadek produkcji i obniżenie się stopy życiowej, oraz uzależnienie człowieka pracy od władzy
państwowej, to cała operacja traci sens, bo społeczeństwo nic na niej nie zyskuje. W każdym
razie  wydaje  mi  się,  że  szukanie  trzeciej  drogi  między  liberalizmem  i  kolektywizmem,  czy
raczej ponad tymi rozwiązaniami, jest w dalszym ciągu naszym obowiązkiem.

— Ależ absolutny, dziewiętnastowieczny liberalizm już chyba na świecie nie istnieje.
— Kiedy właśnie istnieje i w sferze ideowej – na przykład u Kisiela – i także w praktyce

politycznej – na przykład w Brazylii, do której się właśnie wybieram i z tej racji sporo się o
niej  ostatnio  naczytałem.  Otóż  gwałtowny  rozwój  gospodarki,  który  dokonywał  się  pod
rządami  dyktatury  wojskowej  i  był  nawet  nazywany  ,,cudem  brazylijskim”,  odbywał  się  w
warunkach  kompletnego  liberalizmu  ekonomicznego,  co  miało  taki  skutek,  że  bogaci  byli
coraz bogatsi a biedni coraz biedniejsi. Ponieważ zaś Brazylia, ogólnie rzecz biorąc, nie jest
krajem  bogatym,  więc  nędza  niższych  warstw  była  straszna.  Na  tym  właśnie  polega
niebezpieczeństwo liberalnej anarchii.

— Przytoczyłem ten fragment Pańskiego artykułu, bo wydaje mi się, że dobrze oddaje on

ewolucję,  jaka  dokonała  się  podczas  wojny  w  postawach  polskiego  społeczeństwa.  Pan  był
przecież  związany  z  ,,Unią”,  wywodzącą  się  przede  wszystkim  z  przedwojennych  środowisk
chadeckich, w sensie politycznym niewątpliwie prawicowych albo co najwyżej centrowych. W
1945 roku głosił Pan zaś poglądy, które jeszcze kilka lat wcześniej (a także dziś) uchodziłyby
za  zdecydowanie  lewicowe.  W  dodatku  głosił  je  Pan  z  łamów  pisma  wydawanego  przez
Kościół polski – też bynajmniej nie mający opinii lewicującego.

— Tak, naturalnie było takie wahnięcie, które w latach późniejszych cofnęło się pod

wpływem doświadczeń z rządami komunistycznymi. Dla mnie jest to sprawa mająca istotne
konotacje.  Może  pamięta  pan  tekst  Kisiela  wywołany  moją  odpowiedzią  na  list  Urbana,  w
której pytałem: „socjalizm, ale jaki?” Kisiel podśmiewywał się wówczas, że ja opowiadam się
za socjalizmem ze względów taktycznych, podczas gdy  on,  człowiek  wolny,  pozwala  sobie
być jawnym antysocjalistą. Otóż dla mnie sformułowanie „socjalizm, ale jaki?” ma dwojakie
znaczenie.  Z  jednej  strony  jest  to  istotnie  wyraz  realizmu  politycznego.  Żyjemy  bowiem  w
ustroju  socjalistycznym  i  będziemy  w  nim  zapewne  żyli  jeszcze  przez  czas  jakiś  –  raczej
zresztą  dłuższy  niż  krótszy.  Nie  ma  na  niebie  ani  na  ziemi  wyraźnych  znaków,  żeby  to  się
miało zaraz skończyć.

Skoro zaś ma być socjalizm, niech to będzie jakiś socjalizm znośny –

nie ten „socjalizm realny”, który jest totalistyczny. Z drugiej strony jest też w tym zdaniu coś
więcej, czego może nie da się powiedzieć bardzo prosto, bo w tej materii nastąpiło
pomieszanie języków.

Najpierw powstaje pytanie, czy w ogóle możemy posługiwać się podziałem na prawicę i

lewicę (który nawiasem mówiąc wydaje się bardziej odnosić do ludzkich temperamentów niż
do ideologii). Dziś trudno jest w Polsce powiedzieć, co jest lewicą, a co prawicą. Komunizm
kompromitując pojęcie lewicy wprowadził tu wielkie pomieszanie. Na przykład PAX ze
swoimi nacjonalistycznymi tradycjami i ciągotkami stawia się na lewo od nas, podczas gdy

Warto przypomnieć, że rozmowa ta miała miejsce latem 1987 r. – J.Ż.

wedle  mojego  przekonania  jest  akurat  odwrotnie.  Musimy  więc  chyba  odwołać  się  do
klasycznych kryteriów podziału, wedle których – mam świadomość, że jest to niebezpieczna
deklaracja  –  uważam  się  za  człowieka  lewicy.  Znaczy  to,  że  w  myśleniu  o  sprawach
społecznych na pierwszym miejscu stawiam sprawiedliwość, w odróżnieniu od ludzi prawicy,
którzy  przyznają  priorytet  ładowi  i  porządkowi.  Uważam,  że  jeżeli  dzieje  się
niesprawiedliwość,  to  należy  zmienić  porządek,  który  ją  powoduje  albo  do  niej  dopuszcza.
Myślę zresztą, że te swoje przekonania w dużym stopniu zawdzięczam Mounierowi, który w
pierwszych  pracach  pisał  między  innymi  o  „nieporządku  ustanowionym”,  czyli  takim
porządku,  który  mając  oparcie  w  prawie  państwowym  jest  jednak  niesprawiedliwy,  co
znaczy, że jest nieporządkiem i należy go zmienić. Dążenie do sprawiedliwości jest dla mnie
ważniejsze  od  utrzymania  ładu.  Jest  także  ważniejsze  od  państwa,  które  przy  pomocy  siły,
policji, dyktatury wymusza zachowanie porządku – może nawet dzięki temu przyczyniając się
do utrzymania dobrobytu, stopy życiowej i tak dalej – nie dba jednak o sprawiedliwość. Taki
ustrój należy zmienić. Skrajna lewica będzie dążyła do tej zmiany na drodze rewolucyjnej.

Ja jestem przeciwny rewolucji, uważam bowiem, że nie prowadzi ona do osiągnięcia

założonych  celów,  a  często  powoduje  jeszcze  większe  nieszczęścia,  zastępuje  jeden  nieład
innym.  Dlatego  opowiadam  się  za  zmianami  ewolucyjnymi,  za  socjalistycznym
reformizmem, czyli w gruncie rzeczy za socjaldemokracją. Ale, żeby nie było nieporozumień:
jeżeli  mówię,  że  uważam  się  za  lewicowca,  nie  oznacza  to  w  najmniejszym  stopniu  jakiejś
sympatii  dla  „socjalizmu  realnego”  czy  też  w  ogóle  ideologii  marksistowskiej,  w  której
wyraźny  jest  –  dla  mnie  –  potencjał  totalitarny,  a  byłem  zawsze  stanowczym  wrogiem
wszelkich  totalitaryzmów.  Moja  lewicowość  nie  oznacza  sympatii  dla  jakiejkolwiek
lewicowej formacji politycznej czy tzw. „goszyzmu”.  Notabene do żadnej partii politycznej
nigdy nie należałem, ani też nie chciałem należeć. Owa lewicowość to zdecydowana opcja na
rzecz sprawiedliwości społecznej i poszanowania praw człowieka, zwłaszcza praw człowieka
biednego,  pokrzywdzonego,  ciemiężonego,  bezradnego.  Stąd  też  moja  rezerwa,  jeśli  nie
niechęć,  wobec  politycznych  formacji  prawicowych  oraz  wobec  skrajnego  liberalizmu,  w
którym – jak pokazuje praktyka – bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.

— To, co Pan mówi, jest też chyba dość bliskie nowoczesnym koncepcjom chadeckim

podtrzymującym opcję na rzecz tradycyjnej burżuazyjnej demokracji, a jednocześnie
próbującym wprowadzać nowy podział bogactwa poprzez chociażby akcjonariat pracy.

— Może tak, chociaż nie śledzę specjalnie myśli chadeckiej. Przyznam się, że nie mam

przekonania  do  chadecji,  i  to  z  dwóch  względów.  Po  pierwsze  zniechęcające  są  dla  mnie
wnioski płynące z obserwacji chadecji zachodnio-niemieckiej, która rządziła przez długie lata
i rządzi znów, a także chadecji włoskiej będącej u władzy od zakończenia II wojny. Obie te
partie  są  podatne  na  korupcję,  obie  w  niewielkim  stopniu  kierują  się  w  swoim  działaniu
Ewangelią  i  nawet  w  takich  kwestiach  politycznych,  w  których  decydują  postawy  etyczne,
wypowiadają  się  często  w  sposób  mało  chrześcijański.  Bardzo  charakterystyczne  jest  tu
stanowisko  chadecji  zachodnioniemieckiej  w  stosunku  do  Polski  –  sprawa  moralnego
zadośćuczynienia  za  krzywdę,  jaką  Hitler  wyrządził  naszemu  krajowi.  W  tych  kwestiach
stanowisko  socjaldemokracji  było  –  można  powiedzieć  –  bardziej  chrześcijańskie  niż
stanowisko  chadecji.  Drugi  wzgląd,  już  bardziej  teoretyczny,  jest  taki,  że,  jak  sądzę,  w
polityce często trudno jest jednoznacznie określić ten model postępowania, który wiązałby się
z zasadami wiary i moralności katolickiej. Dlatego bardziej odpowiada mi model brytyjski, w
którym  katolicy  mogą  równie  dobrze  głosować  na  konserwatystów,  liberałów  czy
labourzystów.  Żadna  z  tych  opcji  nie  powoduje  konfliktu  sumienia.  Taki  konflikt  powstaje
dopiero  wtedy,  gdy  katolik  głosuje  na  komunistów  wiedząc,  że  ta  partia  nieraz  walczy  z
wolnością religijną.

— Komfort polityczny będący udziałem katolików brytyjskich wynika chyba jednak z

mniejszościowego charakteru brytyjskiego Kościoła katolickiego, który nie jest tam siłą
polityczną.

— Nie wiem, czy Kościół w ogóle powinien być siłą polityczną. Myślę, że konfesyjna

opcja  polityczna  typu  chadeckiego  niepotrzebnie  angażuje  Kościół  w  różne  rozgrywki.  To
niebezpieczeństwo jest na przykład dobrze widoczne we Włoszech, gdzie przez bardzo długi
okres Kościół zdecydowanie popierał chadecję. Przed wyborami biskupi mówili wiernym, na
kogo  mają  głosować  albo  na  kogo  nie  powinni.  W  innych  krajach  bywało  nawet,  że  pod
groźbą  ekskomuniki  biskupi  zabraniali  głosować  na  przykład  na  komunistów,  a  potem
okazywało  się,  iż  wskazani  przez  episkopat  politycy  brali  łapówki,  wykorzystywali  swoje
stanowiska  i  tak  dalej.  Na  szczęście  w  ostatnich  latach  Kościół  włoski  wycofał  się  z
popierania  chadecji  –  odsunął  się  od  bieżącej  rozgrywki  politycznej  uznając,  że  nie  jest  to
jego domena.

— Ale jednak bardzo angażował się na przykład w okresie referendum na temat

rozwodów.

— Tak, bo Kościół w zasadzie odżegnując się od udziału w zmaganiach o władzę decyduje

się jednak wyrazić poparcie dla konkretnej partii, jeżeli wie,  że będzie ona występowała  na
przykład  przeciwko  dopuszczeniu  rozwodów  albo  przerywaniu  ciąży.  W  te  dwie  sprawy
Kościół  włoski,  i  także  Watykan,  zaangażowały  się  bardzo  mocno.  Nie  jestem  jednak
przekonany,  czy  w  sytuacji  współczesnych  Włoch,  które  są  w  dużej  mierze
zdechrystianizowane,  katolicy  mają  prawo  narzucać  nierozerwalność  małżeństwa  osobom
uważającym je jedynie za związek zawierany poprzez zgodne wyrażenie woli dwojga ludzi i
odrzucającym  małżeństwo  jako  sakrament.  Jestem  oczywiście  przeciwnikiem  rozwodów,
uznaję sakramentalny charakter i nierozerwalność małżeństwa, zdaję sobie sprawę z fatalnych
społecznych konsekwencji wychowywania dzieci w rozbitych rodzinach. Uważam jednak, że
Kościół  powinien  przede  wszystkim  starać  się  chrystianizować  świat,  ewangelizować,
krzewić  wiarę,  umacniać  katolicką  świadomość  moralną,  a  nie  odwoływać  się  do  siły
państwa. Nierozerwalność małżeństwa powinna wynikać z wiary, a nie z postanowień prawa
cywilnego.  Inaczej  oczywiście  wygląda  sprawa  przerywania  ciąży,  które  jednak  oznacza
zabicie  człowieka  i  powinno  być  przez  prawo  tak  właśnie  traktowane.  Nie  ma  żadnego
powodu, dla którego zabicie człowieka w kilka tygodni po poczęciu mielibyśmy uważać za
dopuszczalne, a kilka miesięcy później, kiedy się rodzi, za niedopuszczalne.

Z podobną jak we Włoszech sytuacją mieliśmy do czynienia w Polsce, gdy Kościół bardzo

zdecydowanie atakował ustawę o przerywaniu ciąży. Oczywiście atakowanie takiej ustawy
jest rzeczą słuszną, ale przede wszystkim trzeba odwołać się do chrześcijańskiego sumienia
katolików, którzy w Polsce stanowią zdecydowaną większość. Trzeba uświadomić wiernym,
że to, co dopuszcza prawo, jest niedopuszczalne wobec Boga. Natomiast obciążanie władzy
komunistycznej, programowo antyreligijnej, całą odpowiedzialnością za wielką ilość
zabiegów przerywania ciąży jakby zdejmowało część odpowiedzialności z rodziców, którzy
chodząc do kościoła jednak decydują się na zabieg.

Rozdział III

„Tygodnik” a inteligencja. Przykręcanie śruby. Dyskusja z marksistami. Granice

kompromisu – śmierć Stalina. Wobec zagrożenia – pertraktacje. Likwidacja. „Szlifowanie
bruków”. „Ka-Ka-Du”. Odwilż. Oświadczenie. Spotkania z Gomułką i Wyszyńskim.

— Wróćmy do powojennych postaw politycznych i lewicowości ówczesnych elit

intelektualnych.  Był  to  może  efekt  doświadczeń  wojennych,  w  jakimś  stopniu  może  także
bezpośrednio  przedwojennych,  związanych  z  sanacją,  Berezą,  procesem  brzeskim,  ostrą  w
ostatnich  latach  cenzurą,  był  to  też  w  jakimś  stopniu  efekt  wizji  socjalizmu  jako  ziemi
obiecanej, nowego moralnego ładu. Wiele już na ten temat powiedziano i napisano, ale myślę,
że  nie  możemy  tego  tematu  zupełnie  pominąć.  Jak  Pan  ocenia  postawy  ideowe  polskiej
inteligencji w pierwszych latach po wojnie i jakie Pańskim zdaniem były jej źródła?

— Może rzeczywiście trudno by było oderwać te postawy od sytuacji przedwojennej. Otóż

wśród inteligencji przedwojennej procent zwolenników komunizmu był zupełnie nieznaczny,
natomiast  znaczna  jej  część  reprezentowała  poglądy  liberalno-lewicowe.  Po  1945  roku
znaczna  część  tej  liberalnej  inteligencji  na  ogół  poparła  komunistów,  co  oczywiście  było
efektem  działania  różnych  czynników.  Po  pierwsze,  bardzo  dramatyczne  doświadczenia
związane  z  hitleryzmem  prowadziły  do  przekonania,  że  jego  wróg,  czyli  komunizm,  jest
jednak systemem bardziej humanistycznym, bardziej sprawiedliwym. Zapewne niewiele osób
znało  wtedy  dokładniej  późne  lata  trzydzieste  w  Związku  Radzieckim,  mało  wiedziano  o
stalinowskim  terrorze.  Po  wtóre,  pewną  rolę  odegrały  doświadczenia  tej  grupy  polskiej
inteligencji, która podczas wojny znalazła się w Związku Radzieckim, poznała ten system –
często  z  jego  najczarniejszej  strony  –  miała  za  sobą  doświadczenia  łagrowe  i  wróciła  do
Polski  z  uczuciem  przerażenia  oraz  kompletnej  bezradności.  Główną  rolę  odegrał  jednak
oportunizm inteligencji uważającej, że skoro już mamy mieć ten  nowy system, to trzeba się
do  niego  dostosować,  a  także  przekonanie,  iż  system  komunistyczny  zmierza  do
sprawiedliwości,  że  terror  pierwszego  okresu  jest  konieczną  ceną,  którą  trzeba  zapłacić  za
świetlaną  przyszłość.  Wreszcie  wyzwolenie  i  odbudowa  stworzyły  jednak  falę  entuzjazmu
skierowanego  na  tworzenie  nowej  Polski  i  budowanie  nowego  życia.  Oczywiście  temu
entuzjazmowi ulegała przede wszystkim młodzież. Bardzo dobrze widać to i w Rubikonie, i w
Hańbie domowej Jacka Trznadla. Wielu młodych ludzi rzeczywiście z przekonaniem rzucało
się  w  walkę  o  przebudowę  świata.  Zresztą  w  pierwszych  latach  nowy  system  stworzył  dla
ludzi  kultury,  twórców,  zwłaszcza  dla  literatów,  warunki,  jakich  przed  wojną  nie  mieli,
cenzura  zaś  nie  była  jeszcze  tak  dotkliwa  jak  później.  Nic  więc  dziwnego,  że  często  także
starsi ulegali mirażowi komunizmu, do którego miała należeć przyszłość świata. Myślę więc,
że w stronę komunistów inteligencja została popchnięta trochę przez entuzjazm lekceważący
wcześniejsze  doświadczenia,  trochę  zaś  przez  pragmatyzm,  oportunizm  i  nawet  strach,  bo
„trzeba się dostosować, położyć ogon po sobie i przetrwać”.

— A Pan? Czy zdawał Pan sobie sprawę, że jest to system, który jak złapie, to nie puści?

— Tak, ja nie byłem dobrej myśli. Przed wojną trochę interesowałem się tym, co działo się

w Związku Radzieckim, wiedziałem wiele, czytałem o procesach stalinowskich. W
pierwszych miesiącach nie było jednak zupełnie jasne, jak silne będą tu wpływy radzieckie.
Wydawało się, że trwa jakaś gra między Rosją a aliantami zachodnimi, były układy, nawet
Jałta zdawała się gwarantować Polsce demokrację i wolne wybory. Można jeszcze było mieć
nadzieję... Nie od razu było widać, że będziemy mieli do czynienia z totalizmem.

— A kiedy stało się to dla Pana jasne?
— Na dobrą sprawę dopiero po wyborach w styczniu 1947 roku, chociaż już wcześniej, w

lipcu 1946, było przecież referendum – także ewidentnie sfałszowane – a jeszcze wcześniej,
w  czerwcu  1945  proces  szesnastu  przywódców  Polski  Podziemnej.  Nadzieje,  że  komuniści
oddadzą władzę, nikły dość szybko, a wybory tylko ostatecznie je przekreśliły. Mnie zresztą
nie  udało  się  w  tych  wyborach  głosować.  Do  lokalu  wyborczego  poszedłem  wczesnym
popołudniem  i  spędziłem  chyba  sześć  godzin  czekając,  żeby  mnie  wpuszczono.  Mimo  to
razem z dość liczną grupą nie dostałem się do środka. Niektórzy zrezygnowali i odchodzili,
ale  kilkadziesiąt  osób  czekało  jednak  te  parę  godzin,  mimo  że  wewnątrz  nie  było  tłoku.
Najpierw  puszczali  pojedyncze  osoby  i  oczywiście  grupy  przychodzące  z  rozwiniętymi
sztandarami, a później widocznie mieli już dosyć głosów, a może sami za nas powrzucali, i
ostatecznie  przestali  wpuszczać.  Nawet  zebraliśmy  podpisy,  wysłaliśmy  protest,  ale  nie
przypominam  sobie,  żebyśmy  otrzymali  odpowiedź.  W  każdym  razie  nie  było  już  wtedy
wątpliwości, jaki to jest system i jakie wybory.

— Czy wobec tego nie zastanawiał się Pan nad szukaniem jakiejś innej drogi życiowej?

Miał Pan już wówczas na utrzymaniu żonę i trzy córki – nie myślał Pan, żeby wycofać się z
,,Tygodnika”, znaleźć jakąś pewniejszą pracę, może wynieść się gdzieś za granicę?

— Nie, nigdy o tym nie myślałem, co nie znaczy, że byłem przekonany o

wiecznotrwałości ,,Tygodnika”. Wspomniałem już Panu, że gdy „Tygodnik” ruszał, miałem
na  uniwersytecie  etat  wolontariusza.  Otóż  kiedy  pismo  zaczęło  wychodzić,  okazało  się,  że
jestem  na  uniwersytecie  gwałtownie  potrzebny,  bo  trzeba  przenosić  książki,  porządkować
bibliotekę,  czy  coś  takiego.  Poszedłem  tam  raz  i  drugi,  ale  potem  przestałem,  bo  musiałem
zajmować się „Tygodnikiem”. Natomiast nigdy nie zgłosiłem rezygnacji z  tej  funkcji,  gdyż
cały  czas  obawiałem  się,  że  „Tygodnik”  może  jeszcze  potrwać  ze  trzy  miesiące,  a  potem
wyląduję  na  bruku.  Nie  jest  zresztą  wykluczone,  że  do  dziś  mam  tę  legitymację  w  domu.
Jakoś  więc  próbowałem  się  zabezpieczyć,  ale  aż  do  zamknięcia  redakcji  w  1953  roku
uważałem, że trzeba redagować to pismo, jak długo się da.

Nigdy nie myślałem ani o zmianie pracy, ani tym bardziej o emigracji, co wynikało pewnie

z poczucia odpowiedzialności za sprawy polskie i za Kościół w Polsce. Zawsze wyznawałem
zasadę, że w każdej sytuacji można coś zrobić i należy się starać zrobić tyle, ile można.

— A nie obawiał się Pan o los swoich córek? Nie myślał Pan o tym, że Pańska postawa

uniemożliwi im dostanie się na studia, może nawet skończenie szkoły i zrobienie matury, że
zostaną zepchnięte do roli obywateli drugiej kategorii?

— Cóż, taki był wspólny los całego społeczeństwa. Zresztą kiedy sytuacja stała się

zupełnie jasna, wszystkie drzwi były już zamknięte.

— Jak w tych pierwszych latach układały się kontakty Państwa z władzami politycznymi?
— W ogóle sobie takich kontaktów nie przypominam. Mieliśmy oczywiście częste

kontakty z cenzurą, kontaktowaliśmy się z Urzędem do Spraw Wyznań, może z Wydziałem
Prasy KC, ale kontaktów czy rozmów z czynnikami politycznymi – sensu stricto – chyba nie
miewaliśmy.

— Czy to znaczy, że nie byliście Państwo traktowani wówczas jako środowisko polityczne?
— Na pewno nie. To znaczy oczywiście ukazywanie się „Tygodnika Powszechnego” było

faktem politycznym. Zresztą kontakty z cenzurą, a zwłaszcza z Urzędem do Spraw Wyznań

były kontaktami politycznymi. Ale środowiskiem politycznym w ściślejszym tego słowa
znaczeniu staliśmy się dopiero po 1956 roku, kiedy powstały Kluby Inteligencji Katolickiej,
Koło Znak w Sejmie i całe środowisko Znakowe. W pierwszych latach byliśmy tylko
redakcją katolickiego czasopisma.

— A jak wyglądały stosunki Państwa z redakcją ,,Tygodnika Warszawskiego” – drugiego

obok ,,Tygodnika Powszechnego” ukazującego się wówczas poważnego pisma katolickiego o
zainteresowaniach wykraczających daleko poza sprawy czysto konfesyjne, ale
zorientowanego chyba bardziej politycznie i mającego wyraźnie chadeckie inklinacje?

— Nie wiem, czy Pan studiował trochę dzieje „Tygodnika Warszawskiego”, ale – o ile

sobie  przypominam  –  nie  było  chyba  powodów,  dla  których  te  stosunki  nie  miałyby  być
dobre.  Były  raczej  serdeczne  i  przyjacielskie.  Założycielem  „Tygodnika  Warszawskiego”  i
przez pierwszy okres jego redaktorem naczelnym był ksiądz Zygmunt Wądołowski – postać
dosyć  barwna  i  wesoła,  proboszcz  jednego  z  kościołów  na  warszawskiej  Pradze,  byliśmy  z
nim w bardzo przyjaznych stosunkach i często bywaliśmy u niego na obiadach. Zresztą wielu
autorów  „Tygodnika  Warszawskiego”  pisywało  także  u  nas  –  między  innymi  Jerzy  Braun
oraz  Konstanty  Turowski  i  –  nawzajem  –  nasi  autorzy  pisywali  w  „Tygodniku
Warszawskim”.  Mieliśmy  też  dobre  stosunki  z  następcą  księdza  Wądołowskiego,  księdzem
Zygmuntem  Kaczyńskim,  który  przed  wojną  był  znanym  chadeckim  posłem  na  Sejm  i
dyrektorem Katolickiej Agencji Prasowej, w czasie wojny zaś pełnił nawet funkcję ministra w
rządzie  emigracyjnym.  „Tygodnik  Warszawski”  był  jednak  pismem  dużo  bardziej
politycznym,  chrześcijańsko-demokratycznym.  Związany  był  ze  Stronnictwem  Pracy  i
właśnie  to  polityczne  zaangażowanie  spowodowało  kryzys,  zamknięcie  redakcji  i
aresztowanie zespołu. Koncepcja była więc odmienna, ale nasze stosunki układały się dobrze
i  nie  przypominam  sobie  polemik  między  nami.  Układało  się  to  mniej  więcej  tak,  jak  z
dzisiejszym warszawskim „Przeglądem Katolickim”.

— We wrześniu 1948 roku ,,Tygodnik Warszawski” został przez władze zlikwidowany, zaś

jego redaktorzy skazani na wieloletnie więzienie, z którego nie wszyscy,

mieli wrócić. Jak to wpłynęło na Państwa wizję własnej przyszłości?
— To już były lata stalinowskie, nasze życie stało się też niełatwe, bo rosły naciski

cenzury i to nie tylko dotyczące tego, czego mamy nie pisać, ale także tego, co pisać
powinniśmy. Było już po referendum, wyborach, ucieczce Mikołajczyka i wyjeździe Popiela.
Widzieliśmy, w jakim kierunku sprawy zmierzają, więc oczywiście zamknięcie „Tygodnika
Warszawskiego” dawało nam do zrozumienia, że i nas może taki los spotkać, ale zdawaliśmy
sobie sprawę, że nawet jeżeli tak się stanie, to w każdym razie mamy jeszcze trochę czasu.
Natomiast nie mogliśmy przewidzieć, jak długo to potrwa.

— W tym samym okresie, w którym zlikwidowano ,,Tygodnik Warszawski”, zaczęła także

zamierać dyskusja, jaką prowadziliście Państwo z marksistami przede wszystkim z kręgu
,,Kuźnicy” i ,,Odrodzenia”. Czy cenzura była już zbyt ostra, czy też po prostu wszystko
zostało powiedziane?

— Cenzura była oczywiście coraz ostrzejsza, ale polemika urwała się na dobre dopiero po

zlikwidowaniu w 1950 roku „Kuźnicy” i „Odrodzenia”, które zostały zastąpione przez „Nową
Kulturę”. To był chyba punkt zwrotny. Zresztą sytuacja ogólna nie bardzo sprzyjała wówczas
poważnej dyskusji ideologicznej. Po wyborach nie było już na nią miejsca.

— A jak wyglądały w tym okresie Pana stosunki ze środowiskami marksistowskimi, co to

byli za ludzie?

— „Kuźnica” wychodziła w Łodzi, ksiądz Piwowarczyk, Kisiel, Jasienica prowadzili z

nimi polemikę, ale osobistych kontaktów dużo nie było, bo nie podróżowaliśmy wiele.
Mieliśmy natomiast jakieś kontakty z pisarzami tamtego kręgu, na przykład z Przybosiem i
Andrzejewskim, których znaliśmy jeszcze sprzed wojny. Byli to jednak ludzie z peryferii

marksizmu.  Miewaliśmy  natomiast  kontakty  z  marksistami  krakowskimi,  z  którymi  –  z
inicjatywy bodaj Władysława Bieńkowskiego – odbyliśmy nawet zasadniczą debatę ideową.
Marksistów  reprezentowali  wówczas  Bolesław  Drobner,  związany  dawniej  z  lewicą  PPS,  a
później  ze  Związkiem  Patriotów  Polskich  i  PPR-em,  Bieńkowski,  Tadeusz  Breza.  Z  naszej
strony  występowali  głównie  ksiądz  Piwowarczyk,  Stomma,  Gołubiew,  chyba  także
Zawieyski. To był dosyć głośny wieczór  dyskusyjny.  Breza,  który  nie  był  nigdy  członkiem
partii,  ale  występował  po  tamtej  stronie,  powiedział  wtedy  pod  adresem  Bieńkowskiego:
„dłużej  pisarza  niż  dygnitarza”,  co  okazało  się  o  tyle  zabawne,  że  później  Breza  został
dygnitarzem i umarł jako dygnitarz w dyplomacji, a Bieńkowski całkowicie wyszedł z aparatu
władzy, przeszedł na pozycje niemal przeciwne i stał się pisarzem politycznym.

W każdym razie dyskusja była gorąca i dość szczegółowa, aż w pewnym momencie ktoś

zauważył, że ksiądz Piwowarczyk lepiej zna marksizm niż Bolesław Drobner.

Nieco później odbyło się w Warszawie podobne spotkanie z inicjatywy religioznawców

marksistowskich  z  kręgu  Stowarzyszenia  Ateistów  i  Wolnomyślicieli.  Głównym
organizatorem  był,  zdaje  się,  Tadeusz  Jaroszewski,  a  poza  nim  występowali  tam  wówczas
Tadeusz Kotarbiński, Maria Ossowska, Jan Strzelecki i Leszek Kołakowski. Bywały później
jeszcze jakieś takie inicjatywy, ale i one się skończyły w miarę tężenia ogólnej atmosfery. Co
ciekawe, prawie wszyscy nasi ówcześni polemiści bardzo się później do nas zbliżyli – jeżeli
nie w sensie konfesyjnym, to przynajmniej politycznie – a w każdym razie odeszli z obozu
rządzącego.  Zresztą  byli  to  bardzo  różni  ludzie.  Literaci,  którzy  później  zniechęcili  się  do
marksizmu,  jak  Jerzy  Andrzejewski,  Paweł  Hertz,  Mieczysław  Jastrun,  Jan  Kott,  Seweryn
Pollak, Adam Ważyk, Kazimierz Brandys, ludzie działający na ogół z pobudek ideowych. Był
Bolesław Drobner, reprezentujący liberalny odłam marksizmu, zresztą już wówczas człowiek
stary,  więc  mający  inną  mentalność.  Byli  też  tacy  ludzie,  jak  Tadeusz  Jaroszewski,
liberalizujący  konformista,  niemalże  człowiek  aparatu.  Była  w  końcu  Maria  Ossowska,
reprezentująca  samą  siebie  i  swoje  szlachetne  przekonania  postępowo-lewicowe,  dalekie
jednak od socjalizmu realnego, którego zresztą jeszcze wtedy tak się nie nazywało. Jak Pan
widzi,  nie  da  się  naszych  ówczesnych  polemistów  wrzucić  do  jednego  worka,  a  patrząc  z
dzisiejszej perspektywy trudno ich nawet ustawić obok siebie.

— Mam wrażenie, nie wiem, czy Pan się ze mną zgodzi, że dla stosunków państwo—

Kościół przełomowy był koniec roku 1952 – okres drugich po wojnie wyborów i uchwalenia
konstytucji, ale także wysiedlenia biskupów śląskich, rewizji i aresztowań w kurii krakowskiej,
internowania arcybiskupa Baziaka, narastających trudności w funkcjonowaniu Kościoła. Czy,
gdy wydarzenia zaczęły biec tak szybko, zdawaliście sobie Państwo sprawę z narastającego
zagrożenia?

— Tak, bo coraz silniejszy był nacisk cenzury i to zwłaszcza w postaci żądań dotyczących

tego, co powinniśmy byli napisać. Domagano się od nas zajęcia stanowiska wobec sprawy
kurii krakowskiej albo procesu biskupa Kaczmarka. Na ogół nie chcieliśmy ani nie mogliśmy
spełniać tych żądań.

— Jak wyglądała wówczas Pańska wizja przyszłości, jak wyobrażał Pan sobie dalszy

rozwój sytuacji?

— Nic sobie nie wyobrażałem. Uważałem, że w sytuacji, jaka jest, należy próbować robić,

co się da. Co do przyszłości, byłem nastawiony raczej pesymistycznie. Nie wierzyłem, żeby
szło ku siedemnastej republice, ale jednocześnie spodziewałem się coraz silniejszego nacisku
totalizmu i odruchów oporu ze strony społeczeństwa, choć oczywiście wyniku nie byłem w
stanie – i nawet nie próbowałem – przewidywać.

— A więc raczej liczył się Pan z tym, że w dającej się przewidzieć przyszłości ten system

będzie się umacniał?

— Raczej tak, ale starałem się robić, co do mnie należy, dopóki było to możliwe.

— A co potem?
— Tego nie wiedziałem.
— Czy mieliście Państwo świadomość, że wisi nad Wami kryminał? Czy ten temat

pojawiał się w Waszych rozmowach?

— Tak, oczywiście, mieliśmy wizję naszej przyszłości w kryminale, zwłaszcza pod

wpływem doświadczeń „Tygodnika Warszawskiego”. Zresztą zdaje się, że w 1953 roku,
kiedy „Tygodnik Powszechny” zamykano, było do tego bardzo blisko.

— Pytam o te perspektywy dlatego, że mam wrażenie, iż w ostatnim okresie przed

rozwiązaniem  ,,Tygodnika”  wykonaliście  Państwo  kilka  posunięć  o  charakterze  wyraźnie
taktycznym.  Myślę  tu  o  uczestnictwie  pani  Starowieyskiej-Morślinowej  w  paxowskim  ruchu
intelektualistów, a zwłaszcza o oświadczeniach redakcyjnych, jakie ukazały się w związku ze
sprawą  kurii  krakowskiej.  Czy  mieliście  Państwo  nadzieję,  że  za  tę  cenę  uda  się  ocalić
przyszłość ,,Tygodnika”?

— Próbowaliśmy. Nie przyjmowaliśmy twardej postawy opozycyjnej, nie mówiliśmy, że

nie oddamy ani paznokcia, choćbyśmy się mieli rozbić. Uważaliśmy, że należy iść na pewne
koncesje,  oczywiście  w  granicach  przyzwoitości.  Byliśmy  gotowi  na  rozsądny  i  uczciwy
kompromis,  chociaż  oczywiście  bardzo  trudno  jest  a  priori  wyznaczyć  granice  takiego
kompromisu,  z  góry  ustalić,  kiedy  należy  powiedzieć  non  possumus.  Pytał  Pan  przedtem  o
nasze kontakty z władzami, a ja powiedziałem, że ich nie było. Otóż one były, ale miały dość
specyficzny  charakter.  Mianowicie  władze  próbowały  wpływać  na  nas  via  PAX,  który
różnymi  sposobami  starał  się  wciągnąć  nas  w  orbitę  swoich  działań.  To  był  okres,  kiedy
mniej więcej dziesięć procent księży znajdowało się pod wpływem PAX-u. Część z nich to
byli  tak  zwani  księża  patrioci,  idący  razem  z  Piaseckim  i  aktywnie  go  wspomagający.
Większość zaś, ustępując pod naciskami, po prostu brała udział  w różnych imprezach. I my
też  raz  czy  drugi  –  chociaż  niechętnie,  z  niesmakiem  –  byliśmy  na  takich  paxowskich
zjazdach  w  sprawie  pokoju  czy  Ziem  Zachodnich.  Robiliśmy  takie  małe  kroki,  a  potem
cofaliśmy się.

Wracając do tych oświadczeń: po prostu próbowaliśmy w jakiś sposób przedłużyć istnienie

pisma, póki kompromisy były jeszcze dla nas strawne.

— Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy sprawie PAX-u, bo wydaje mi się ona niezwykle

ciekawa  przez  swoją  typowość  dla  postępującej  i  pogłębiającej  się  od  czterdziestu  lat
polaryzacji  społeczeństwa.  Dla  mnie,  który  nie  mam  za  sobą  osobistego  doświadczenia
tamtych lat, niezrozumiałe jest na przykład to, że w ostatnich numerach ..Tygodnika” z 1953
roku  najwięcej  bodaj  drukującym  autorem  był  Dobraczyński,  nie  będący  wprawdzie
członkiem  PAX-u,  ale  bardzo  blisko  z  tym  środowiskiem  związany.  Czy  była  to  próba
łagodzenia zadrażnień z PAX-em i władzami, czy też po prostu same propaxowskie inklinacje
Dobraczyńskiego nie stanowiły jeszcze wówczas przeszkody w drukowaniu jego tekstów przez
,,Tygodnik”?

— Dobraczyński, do końca podkreślający, że nie jest członkiem PAX-u, stał się dla

Piaseckiego  i  dla  władz  cenniejszy,  niż  gdyby  tym  członkiem  był.  Do  1953  roku
funkcjonował  przede  wszystkim  jako  pisarz  katolicki,  a  nie  jako  działacz.  Mieliśmy  z  nim
jakieś  stosunki  jeszcze  chyba  sprzed  wojny,  albo  z  czasów  okupacji,  i  nie  traktowaliśmy
drukowania jego tekstów jako argumentu przetargowego. Nasze kontakty z PAX-em to były
raczej rozmowy z Piaseckim. Znaliśmy tych ludzi, przez jakiś czas niektórzy z nas pisywali
nawet w ich prasie, a Wojciech Kętrzyński pisywał u nas przez pierwsze dwa czy trzy lata.
Potem  to  się  skończyło,  ale  kontakty  towarzyskie  utrzymywaliśmy  do  1953  roku.  Ja  sam
nieraz  byłem  u  Piaseckiego  na  jakichś  dyskusjach,  w  których  nie  dogadywaliśmy  się,  ale
próbowaliśmy  rozmawiać.  Znajdowaliśmy się w dość  odległych  obozach,  ale  staraliśmy  się
podtrzymać dialog.

— Chciałbym wrócić do wątku, który en passant poruszył Pan przed chwilą, a mianowicie

do pytania o granicę dopuszczalnych ustępstw. Czy Państwo jakoś ją sobie wówczas
wyobrażaliście?

— Nie, tego nie można sobie w ogóle wyobrazić, to się okazuje w konkretnej sytuacji.

Gdyby  wymagano  od  nas  powiedzenia  czegoś,  co  byłoby  po  prostu  kłamstwem,
musielibyśmy  powiedzieć  „nie”.  Natomiast  powiedzenie  czegoś,  co  jest  częściową  prawdą
albo  co  jest  prawdą,  ale  nie  całą,  mogliśmy  rozważać.  W  takiej  sytuacji  musieliśmy  się
zastanawiać,  czy  można  to  powiedzieć,  jak  odbierze  to  społeczeństwo...  Możliwe,  że
popełniliśmy jakieś pomyłki...

— Nie chciałbym, żeby odniósł Pan wrażenie, że staram się tropić Państwa pomyłki.

Stawiam te pytania po to, żeby skorzystać z nauki, jaka płynie z doświadczeń jedynego w
Polsce pisma, które przez czterdzieści lat zachowało wiarygodność i poważanie.

— Ale tej granicy nie da się z góry ustalić i my Wychodząc z tego założenia nie

próbowaliśmy takiej konstrukcji stworzyć. Zresztą także dzisiaj nie potrafiłbym powiedzieć,
jaka jest granica i kiedy należałoby powiedzieć non possumus.

— Wydaje się, że przede wszystkim jesteśmy od niej znacznie dalej. Państwo staliście

wówczas pod ścianą.

— Tak, nie ma dziś tego bezpośredniego zagrożenia, ale jednak pewnych wyborów się

dokonuje. My na przykład przez lata należeliśmy do Frontu Jedności Narodu, ja sam byłem
członkiem Ogólnopolskiego Komitetu. Specjalnie nam to nie smakowało, ale uważaliśmy, że
to jest możliwe. Natomiast do PRON-u nie weszliśmy, bo to nie było możliwe. Istotne jest,
jak taką decyzję przyjęłoby społeczeństwo, wobec którego, decydując się na funkcjonowanie
publiczne, podejmujemy pewne zobowiązanie. Nasz udział we Froncie Jedności Narodu mógł
się nie podobać ludziom o poglądach skrajnych, ale na ogół społeczeństwo przyjmowało to
jako rzecz naturalną. Natomiast z PRON-em już tak nie było. Widzi Pan, jak w zależności od
ogólnej sytuacji zmieniają się kryteria.

— Chciałbym jeszcze podrążyć ten temat, wracając do 1953 roku. Otóż mam wrażenie, że

konflikt, który spowodował zakończone zamknięciem pisma starcie z władzami, był w gruncie
rzeczy  konfliktem  zastępczym.  Być  może,  nie  mając  Państwa  doświadczeń,  myślę  w  sposób
ahistoryczny,  ale  wydaje  mi  się,  że  sprawa  Stalina  nie  była  najważniejszym  powodem
likwidacji  pisma,  że  po  prostu  obie  strony  były  znużone  tą  sytuacją  i  w  gruncie  rzeczy  nie
miały  specjalnie  ochoty  szukać  kompromisu.  W  moim  odczuciu  kilka  ciepłych  słów  pod
adresem zmarłego Stalina nie byłoby  chyba odebrane dużo gorzej  od wydrukowanego  kilka
tygodni wcześniej oświadczenia w sprawie kurii krakowskiej. Z drugiej strony także dla władz
sprawa ta szybko przestała mieć tak zasadnicze  znaczenie,  a  wysuwanie  kolejnych  roszczeń
zdawałoby się świadczyć o szukaniu pretekstu do zamknięcia pisma.

— Tak i nie, bo jednak sytuacja była dosyć jaskrawa. Skoro po śmierci Stalina cała prasa

zamieściła  peany  na  jego  cześć,  a  jeden  „Tygodnik  Powszechny”  tego  nie  zrobił,  to  w
jednoznaczny sposób wyrażaliśmy nasz stosunek do wszystkiego, co się dookoła działo. Poza
tym  dla  nas  napisanie  pozytywnego  komentarza  na  temat  Stalina  nie  było  możliwe  ze
względów zasadniczych. Doskonale wiedzieliśmy o jego roli nie tylko w Polsce, ale także w
Związku  Radzieckim,  pamiętaliśmy  o  terrorze,  procesach  politycznych,  łagrach.  Żadna
pochwała Stalina, jego dzieł i osiągnięć po prostu nie przeszłaby nam przez gardło. To bardzo
ostro  zarysowało  sytuację.  Oczywiście  w  rozmowach,  które  toczyły  się  przed  zamknięciem
,,Tygodnika”, chodziło nie tylko o Stalina, bo ta sprawa przebrzmiała, ale jednak był to punkt
zapalny, który spowodował ostateczny kryzys. Przypuszczam, że gdyby nie Stalin, to w 1953
roku i tak by doszło do likwidacji ,,Tygodnika”, bo przecież i Prymas został – nieco później –
internowany,  i  cały  Kościół  został  bardzo  brutalnie  przywołany  do  porządku,  ale  zapewne
zyskalibyśmy  jeszcze  pół  roku.  Władze  nie  szukały  pretekstu,  żeby  odebrać  nam  pismo,

chociaż to wynikało w jakiś sposób z mechaniki ówczesnych procesów. Stalin był jednak
prawdziwym źródłem konfliktu, choć gdyby nie on, znalazłoby się zapewne coś innego.

— Może jednak – posłużę się tu tezą pana Stommy – byliście już Państwo zmęczeni

nieustannie wymuszanymi kompromisami...

— Byliśmy tą sytuacją zmęczeni, ale do końca chcieliśmy ratować pismo. Nigdy nie

zrezygnowaliśmy z prób szukania rozsądnego kompromisu.

— Jak takie szukanie kompromisu się odbywało? Spór o Stalina nie był przecież

pierwszym, jaki powstał między ,,Tygodnikiem” a ówczesnymi władzami. Jak Państwo
załatwialiście te sprawy?

— Te spory rozstrzygały się w naszych rozmowach z cenzurą i oczywiście z Urzędem do

Spraw Wyznań. Kiedy pojawiały się jakieś wątpliwości natury politycznej, rozmawialiśmy z
Urzędem,  bo  cenzura  często  okazywała  się  niekompetentna.  Jeździliśmy  do  Warszawy  i
zgłaszaliśmy się do nich albo oni wzywali nas na rozmowę, kiedy otrzymywali jakiś donos i
chcieli przekazać nam pretensje  czy też żądania władz.  W  takich  sprawach  jak  na  przykład
oświadczenie  dotyczące  procesu  kurii  krakowskiej  cenzura  stawiała  nam  żądania,  często
bardzo konkretne – dotyczące tego, co powinno być napisane. Zazwyczaj ich sformułowania
były  dla  nas  nie  do  przyjęcia,  więc  proponowaliśmy  inne.  Cenzura  je  odrzucała,  więc  my
znów  szukaliśmy  nowych  rozwiązań,  aż  w  końcu  powstawało  coś,  co  zaspokajało  ich
oczekiwania i było dla nas do przełknięcia. Ponieważ taki przetarg musiał trwać, bywało, iż
pismo spóźniało się, powstawały przerwy, zdarzało się, że numery się nie ukazywały.

— A jak podejmowaliście Państwo decyzje w sprawach wymagających elastyczności i

pryncypialności zarazem? Czy nie wywoływały one kontrowersji wewnątrz zespołu?

— Decydowaliśmy kolegialnie. W tym najtrudniejszym okresie księdza Piwowarczyka nie

było już w Krakowie, ale pracował sztab redakcyjny: ja sam, pani Morstinowa, Stomma,
Gołubiew, Woźniakowski.

— To byli liderzy redakcji?
— Tak.
— Jak zareagowaliście Państwo na wiadomość o śmierci Stalina? Jak przypomina Pan

sobie genezę konfliktu, który wówczas powstał?

— No cóż, przyznam się, że nie bardzo pamiętam, jak to dokładnie wyglądało. Zresztą

między  relacjami  moich  kolegów,  przyjaciół,  które  znajdują  się  w  Pańskiej  książce,  są  już
pewne różnice. Każdy z nas inaczej te chwile pamięta. Ja przypominam sobie tyle, że kiedy
Stalin umarł, numer „Tygodnika” był ocenzurowany i znajdował się w drukarni, więc ukazał
się już po jego śmierci, ale bez żadnej wzmianki na ten temat. Następny numer posłaliśmy do
cenzury także nie wspominając o Stalinie i odrzucono go twierdząc, że o Stalinie musi być, bo
inaczej  nie  przystąpią  do  ocenzurowania.  Zaproponowaliśmy  wtedy,  że  możemy  zamieścić
curriculum  vitae  Stalina.  To  też  było  za  mało,  bo  wymagano  zajęcia  stanowiska.
Odpowiedzieliśmy,  że  stanowiska  nie  zajmiemy,  ale  możemy  wydrukować  oficjalny
komunikat  partii  i  rządu  –  może  nawet  z  portretem,  ale  tego  już  nie  pamiętam  –  jako
dokument.  To  też  nie  wystarczyło.  Konieczny  był  komentarz,  którego  w  żadnym  razie  nie
chcieliśmy  napisać.  Wtedy  z  Warszawy  przyjechał  do  Krakowa  towarzysz  Siemek,  który
zaczął  od  pogróżek.  Nie  rozmawiał  ze  mną,  tylko  z  niektórymi  moimi  kolegami  i  z
administracją,  próbując  zastraszyć  i  podburzyć  przeciwko  redakcji  pracujące  tam  panie  i
panów. Mówił im, że na skutek naszego oporu stracą pracę, moim  zaś kolegom przedstawił
żądanie usunięcia z redakcji mnie i Stommy.

Część administracji wpadła w panikę, natomiast moi koledzy zachowali się bardzo

spokojnie i nie poszliśmy na żadne ustępstwa wobec pana Siemka. W końcu doszło do
spotkań z Franciszkiem Mazurem. W jednym z nich brałem udział, ale też wiele z niego nie
pamiętam. Przypominam sobie tylko tyle, że była to długa, wielogodzinna rozmowa, w

trakcie której telefonowała żona Mazura przypominając, że kolacja na stole i że powinien już
wrócić do domu. Potem były jeszcze jakieś rozmowy między Mazurem i Gołubiewem, ale
tego też dokładnie nie pamiętam.

— Czy zdawaliście sobie Państwo sprawę z tego, że może to już być ostateczny kryzys?
— Tak, ale oczywiście nie wiedzieliśmy, jaki będzie rezultat naszych rozmów. Do końca

wierzyliśmy, że może jakoś się uda, i do końca próbowaliśmy uratować pismo.

— Jak wówczas wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy miał Pan jakąś wizję tego, co

będzie Pan robił po likwidacji,, Tygodnika''?

— Nie, nie miałem żadnej takiej wizji ani żadnych zastępczych planów. Nie można

planować przyszłości wtedy, kiedy toczą się rozmowy, od których wszystko zależy. Nie
wiedziałem, czy ,,Tygodnik” będzie wychodził, czy będę go redagował, czy też będę siedział
w kryminale... Zresztą była to sytuacja psychologicznie tak absorbująca, że nie było mowy,
żeby myśleć o tym, co potem.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do procesu podejmowania przez Państwa decyzji w

odpowiedzi na kolejne postulaty władz. Zaczęło się przecież od tekstu w sprawie Stalina, ale
później jego miejsce zajęły inne żądania: usunięcie Pana i Stanisława Stommy, wydrukowanie
oświadczenia potępiającego biskupa Kaczmarka, odcięcie się od Księdza Prymasa,
przekazanie redakcji naczelnej Antoniemu Gołubiewowi. Jak powstawało Państwa
stanowisko wobec tych ,,propozycji”?

— Oczywiście rozmawialiśmy o tych sprawach także w redakcji, ale jak Pan już wie,

bardzo  ważną  rolę  odegrał  salon  pani  Zofii  Starowieyskiej-Morstinowej,  w  którym
schodziliśmy się wówczas prawie codziennie. Cały zespół zbierał się u niej  popołudniami  i
toczyliśmy tam nie kończące się dyskusje. Kiedy władze zażądały usunięcia Stommy i mnie,
od razu postawiliśmy się do dyspozycji kolegów. Oni jednak uważali, że takiego żądania nie
można  przyjąć.  W  każdym  razie  zawsze  wspólnie  wypracowywaliśmy  stanowisko  i  o  ile
pamiętam,  nie  było  między  nami  dużych  różnic,  chociaż  oczywiście  rozważaliśmy  różne
warianty.  Nie  zdarzało  się  natomiast,  żeby  powstawały  rozbieżności,  które  musiałaby
rozstrzygać większość. Byliśmy jednak bardzo zżyci i solidarni.

— Z relacji Pańskich kolegów wynika, że głównym negocjatorem zespołu został wówczas

Antoni Gołubiew – nie polityk, nie działacz, raczej pisarz niż redaktor. Jak do tego doszło?

— Gołubiew nie był może politykiem, ale miał ogromne poczucie odpowiedzialności, był

moralistą i posiadał w redakcji duży autorytet. Z chwilą gdy Stomma i ja zostaliśmy
zepchnięci na bok, wyłączeni z pertraktacji, Gołubiew w sposób naturalny stał się przywódcą
zespołu. Zresztą któż inny mógł pełnić tę rolę? Pani Morstinowa nie, bo kobieta i bardzo już
zaawansowana w latach. Kto jeszcze...

— Kisiel?
— Kisiel był zawsze trochę outsiderem. Miał w „Tygodniku” swoje podwórko, ale nie był

tak zaangażowany w sprawy redakcji, nie brał udziału w redagowaniu pisma, bo go to nawet
nie interesowało. Jacek Woźniakowski był z kolei znacznie od nas młodszy i nie mógł zostać
liderem.

— A Tyrmand, Herbert...
— Tyrmand był przyjacielem, był współpracownikiem, ale nigdy nie był członkiem

redakcji. Pracował w administracji „Tygodnika” i zresztą mieszkał w Warszawie. Herbert był
literatem, poetą w pewnym sensie apolitycznym, zresztą był człowiekiem młodym i nowym,
więc funkcjonował trochę na zewnątrz zespołu. Ludzie związani z nami, bliscy przyjaciele,
ale nie „decydenci”.

— Jak do sytuacji ,,Tygodnika” odnosił się prymas Wyszyński? Arcybiskup Baziak

przebywał już wtedy na zesłaniu, w Krakowie rezydował wikariusz kapituły biskup Jop,

sufragan sandomierski, nie było ordynariusza. Ksiądz Prymas stawał się więc niejako
naturalnym opiekunem Archidiecezji Krakowskiej.

— Tak, ale respektował autonomię Krakowa i w żadnym razie nie podważał kompetencji

biskupa Jopa. Mieliśmy z Prymasem dobre stosunki i często kontaktowaliśmy się z nim. Na
tle  spraw  kościelnych  pewne  napięcia  między  Prymasem  a  naszym  środowiskiem  powstały
dopiero  w  okresie  Soboru  i  odnowy  Kościoła.  Wcześniej  bywały  okresy,  kiedy  uważał,  że
zbyt  „kolaborujemy”  z  reżimem,  bywały  też  takie,  kiedy  zarzucał  nam  nadmierną
opozycyjność.  Jednak  w  okresie  kryzysu  „Tygodnika”  Wyszyński  solidarnie  popierał  nasze
stanowisko. Rozumiał, iż nie możemy iść na dalsze ustępstwa.

— A czy przypomina Pan sobie, jak doszło do przeprowadzenia owego nie

opublikowanego  wywiadu  z  Księdzem  Prymasem,  który  został  przez  Pana  przygotowany  z
myślą  o  –  ostatecznie  nie  drukowanym  –  numerze  wielkanocnym  z  1953  roku?  Czy  to  była
Pańska  inicjatywa,  czy  też  Ksiądz  Prymas  sam  zaproponował  udzielenie  tego  rodzaju
wsparcia moralnego?

— Wydaje mi się, że to była raczej nasza inicjatywa, którą Ksiądz Prymas chętnie podjął.

Pisze o tym Andrzej Micewski w swojej książce o kardynale Wyszyńskim. Z jego, opartej na
dokumentach relacji wynika, że nawet Komisja Główna Episkopatu zaaprobowała projekt
udzielenia „Tygodnikowi” tego wywiadu przez Księdza Prymasa.

— Żeby Państwa wesperzeć?
— Tak, na pewno traktowano to jako pewien sukurs dla nas.
— A czy Sekretariat Episkopatu próbował w jakiś sposób udzielić Państwu wsparcia,

podnosząc sprawę ..Tygodnika” w kontaktach z władzami?

— Na pewno tak. Tylko że wówczas, w sytuacji ostrego konfliktu, Kościół nie był dla

władz partnerem.

— Pytam dlatego, że ciekawe jest, czy kryzys ,,Tygodnika” traktowany był wówczas jako

sprawa Kościoła, czy też jako sprawa redakcji. Z relacji Państwa wynika, że byliście raczej
pozostawieni sami sobie.

— Nie, tak nie było. Ksiądz prymas Wyszyński na pewno bardzo przejmował się sprawą

„Tygodnika”. Świadczy o tym właśnie ów wywiad, którego nam udzielił dla ratowania pisma,
a także publikowane teraz jego zapiski. Była to jednak sprawa Kościoła, ale jedna z wielu
spraw. Atak był przecież frontalny i Kościół musiał bronić bardzo wielu instytucji.

— Czy poza Księdzem Prymasem kontaktowaliście się Państwo z kimś jeszcze w

Episkopacie? Czy ktoś jeszcze zaangażowany by f w kryzys ,,Tygodnika”?

— Rozmawialiśmy z sekretarzem Episkopatu biskupem Choromańskim i oczywiście z

biskupem Jopem, ale jednak przede wszystkim z Księdzem Prymasem. Do Wyszyńskiego
mieliśmy bardzo łatwy dostęp. Nie musieliśmy prosić o audiencję, tylko przychodziliśmy na
Miodową, ewentualnie czekaliśmy trochę i zawsze byliśmy przyjmowani, więc
informowaliśmy go o sytuacji przy okazji kolejnych wyjazdów do Warszawy na rozmowy z
władzami. Ksiądz Prymas w swoim dzienniku wielokrotnie odnotowuje te spotkania.

— Kryzys ,,Tygodnika” był oczywiście kryzysem pewnej koncepcji współistnienia

katolicyzmu i marksizmu, oznaczał zniszczenie ostatniej szansy twórczego realizowania się
wielu osób także spoza zespołu – ale stanowił również zagrożenie materialnych podstaw
egzystencji pracowników redakcji. Jak wówczas wyglądała Pańska sytuacja?

— Wydaje mi się, że kiedy los pisma został już przesądzony, otrzymaliśmy pensje za kilka

miesięcy z góry, żebyśmy mieli z czego żyć, dopóki nie znajdziemy innej pracy. Episkopat
przyznał wówczas pewną kwotę na pokrycie deficytu pisma. Ponadto przez księdza
Bardeckiego zaczęliśmy wkrótce otrzymywać różne subwencje pochodzące od księdza
Wojtyły, księdza Machaya, w pewnym stopniu chyba też od kurii. Wszyscy zaczęliśmy także
szukać jakichś zajęć. Ja byłem może w najtrudniejszej sytuacji. W żaden sposób nie mogłem

dostać  pracy,  nawet  bardzo  prostej.  Pamiętam,  że  na  przykład  w  krakowskim  oddziale
Ossolineum  wakowała  posada  redaktora  technicznego.  Zgłosiłem  się  tam  i  oni  w  zasadzie
gotowi byli mnie przyjąć, ale twierdzili, że konieczna jest zgoda wyższych władz. Pojechałem
wtedy  do  Warszawy  i  poszedłem  do  Stefana  Żółkiewskiego,  ówczesnego  kierownika
Wydziału  Kultury  KC,  którego  znałem  z  terenu  Związku  Literatów  i  z  okresu,  kiedy  był
redaktorem „Kuźnicy”. Odniósł się do mnie dosyć życzliwie i obiecał, że sprawę zbada, ale
jakiś  czas  później  dał  mi  znać,  że  niestety  stanowisko  władz  jest  negatywne.  Nie  dostałem
więc  żadnej  posady.  Natomiast  za  pośrednictwem  przyjaciół  otrzymałem  z  Polskiego
Wydawnictwa  Muzycznego  tłumaczenie  pisanego  po  francusku  pamiętnika  Michała
Ogińskiego. Ukazało się ono oczywiście bez mojego nazwiska i kto inny figurował na liście
płac.  Później  Ars  Christiana  zaproponowała  mi  opracowanie  bibliografii  powojennych
wydawnictw  katolickich.  Wahałem  się,  ale  przyjąłem  tę  pracę  i  też  jakieś  pieniądze  mi  to
przyniosło. Wykonywałem również inne prace zlecone, ale największe znaczenie miały chyba
jednak  subwencje  z  kół  kościelnych,  które  organizował  ksiądz  Bardecki.  W  każdym  razie
żyliśmy skromnie, chociaż głodniśmy nie byli.

— Tyrmand pisze w swoim dzienniku, że ,,Turowicz szlifuje bruki”. To sugeruje pewną

beznadziejność ówczesnej Pańskiej sytuacji.

— Tyrmand pisze też o jakichś poważniejszych propozycjach, jakie miałem otrzymać od

PAX-u i o moich wahaniach w związku z tym. Tak jednak nie było, bo nie widziałem żadnej
możliwości związania się z tymi środowiskami, chociaż rzeczywiście innych możliwości nie
miałem.

— A czy jakieś własne twórcze działania próbował Pan wówczas podejmować?
— Nie, jednak nie pisałem. Dużo czytałem, a poza tym ciągle utrzymywaliśmy ze sobą

bliskie stosunki. Spotykaliśmy się u pani Morstinowej albo u Gołubiewa raz na tydzień albo
dwa razy w miesiącu i dyskutowaliśmy sytuację, a od czasu do czasu redagowaliśmy
memoriały domagające się wznowienia „Tygodnika”.

— Czy po rozwiązaniu redakcji PAX próbował z Panem pertraktować, zachęcać do

współpracy z nowym ,,Tygodnikiem”, czy próbowali Pana kaptować?

— Nie, do paxowskiego „Tygodnika” na pewno nie. Owszem, po przejęciu „Tygodnika”

PAX  proponował  kilku  moim  kolegom  wejście  do  nowej  redakcji,  ale  wszyscy  odmówili.
Natomiast  w  ogóle  z  PAX-em  miewaliśmy  kontakty.  Zwłaszcza  w  ostatnim  okresie  przed
Październikiem  odbyliśmy  jedną  czy  drugą  rozmowę  z  Piaseckim,  który  namawiał  nas  do
wznowienia ,,prawdziwego” „Tygodnika” pod jego egidą.

— Czy nie namawiano Pana do współpracy dlatego, iż miał Pan opinię człowieka

nieprzejednanego?

— W każdym razie na pewno byłem uznawany za czarną owcę naszego zespołu.
— Skąd taka szczególna niechęć władz właśnie do Pana i Stommy, który wydaje się

człowiekiem o zupełnie szczególnych zdolnościach koncyliacyjnych?

— Zapewne stąd, że we dwóch podpisaliśmy kilka szczególnie ważnych tekstów

programowych, więc zostaliśmy uznani za politycznych liderów „Tygodnika”, za tych, którzy
doprowadzili do ostatecznego kryzysu.

— A jak przebiegały podziały polityczne wewnątrz redakcji? Czy w ogóle były między

Państwem tego typu różnice?

— Podziałów politycznych właściwie między nami nie było, choć były poważne

rozbieżności między całym właściwie zespołem, a Józefem Marią Święcickim – także wokół
różnych kompromisów, jakie zawieraliśmy z władzami.

— Myślałem raczej o stosunkach między Państwem a księdzem Piwowarczykiem. Jego

spór z Kisielem o liberalizm był oczywiście sprawą drugorzędną, bo w warunkach polskich
musiał przybrać formę dysputy czysto akademickiej, natomiast nieobecność księdza

Piwowarczyka w zespole reaktywowanego w 1956 roku ,,Tygodnika” wymaga chyba
wyjaśnienia. Czy nie miała ona podłoża politycznego?

— Nie, ksiądz Piwowarczyk miał zaufanie do naszej uczciwości i zawsze był wobec

zespołu bardzo lojalny. Czasami kłóciliśmy się, jak to w redakcji, ale te spory nie stwarzały
trwałych  napięć.  Nawet  kiedy  zostałem  już  redaktorem  naczelnym  „Tygodnika”,  ksiądz
Piwowarczyk miał nieraz decydujący wpływ na różne sprawy. Jego odejście w 1951 roku nie
wynikało  w  żadnym  razie  z  napięć  wewnątrz  zespołu.  Związane  było  ze  sprawą  inżyniera
Adama Doboszyńskiego – działacza endecji, który po wojnie nielegalnie powrócił do kraju i z
którym ksiądz Piwowarczyk kilkakrotnie  spotykał  się  przed  jego  aresztowaniem.  Po  jakimś
czasie  dowiedziało  się  o  tym  UB,  które  zaczęło  go  nękać  wezwaniami  na  przesłuchania.
Wyglądało  to  na  tyle  groźnie,  że  w  końcu  ksiądz  Piwowarczyk  –  zapewne  zresztą  za  radą
Sapiehy – postanowił usunąć się z Krakowa. Wyjechał wtedy na wieś do swego przyjaciela,
który  był  proboszczem  w  Zebrzydowicach.  Kiedy  później  „Tygodnik”  został  wznowiony  i
ksiądz Piwowarczyk znów zamieszkał w Krakowie, zgłosiłem się do niego proponując,  aby
wrócił  do  redakcji,  ale  miał  wówczas  dość  sceptyczny  stosunek  do  nowej  sytuacji  i  wolał
trzymać  się  na  uboczu.  Nie  był  może  pewien,  czy  nasza  linia  jest  słuszna,  ale  ponieważ
uważał nas za ludzi uczciwych i kierujących się pobudkami ideowymi, nigdy się od pisma nie
odciął. Zasilał nas zresztą później swoimi tekstami, z których  ostatni ukazał się na pół roku
przed jego śmiercią w 1959 roku. Do końca utrzymywaliśmy bliski kontakt. Nieraz chodziłem
do niego, radziłem się, jak postąpić. Nigdy nie doszło między nami do ostrzejszych zatargów
ani tym bardziej do zerwania.

— Wróćmy jeszcze do okresu, kiedy ,,Tygodnika” nie było. Jak w roku 1954 albo 1955

wyobrażał Pan sobie swoją przyszłość? Czy w dalszym ciągu nie robił Pan żadnych planów?
Czy nie miał Pan żadnych marzeń?

— Może to jest kwestia temperamentu, ale nawet w najtrudniejszym okresie miałem

nadzieję, że „Tygodnik” się odrodzi, że prędzej czy później go odzyskamy. Tymczasem
starałem się jakoś zarobić trochę pieniędzy, żeby zapewnić rodzinie byt materialny, a po
wtóre korzystałem z tego czasu dla pracy intelektualnej. Na pisanie nie bardzo były warunki,
gdy z dnia na dzień szukało się jakichś nowych zajęć. Mimo wszystko nie był to jednak okres
szlifowania bruków – jak to pisał Tyrmand. Nie miałem natomiast innych możliwości pracy,
bo nie miałem żadnego zawodu poza dziennikarstwem.

— Czy Pana nadzieje na wznowienie ,,Tygodnika” były po prostu wynikiem ogólnego

optymizmu, czy też opierały się na obserwacji tego, co się działo w Polsce?

— Nie, one nie wynikały z żadnych konkretnych obserwacji, tylko po prostu z

przekonania, że sytuacja polityczna zawsze po jakimś czasie się zmienia, a w polityce żadne
trendy nie trwają wiecznie. Po okresach zwiększonego nacisku przychodzi liberalizacja, która
znów ustępuje miejsca przykręceniu śruby. Złe czasy musiały więc w końcu ustąpić nieco
lepszym. Można to nazwać ostrożnym optymizmem.

— A czy próbowaliście Państwo dyskutować między sobą o przyszłości, czy też staraliście

się tego tematu nie poruszać?

— Rozmawialiśmy na temat aktualnej sytuacji i wydarzeń, jakie miały miejsce, ale nie

przypominam  sobie,  żebyśmy  rozmawiali  o  przyszłości.  Nie  byłoby  w  naszym  stylu
tworzenie  prognoz  czy  programów.  Mamy  założenia  ideowe,  ale  nigdy  nie  mieliśmy
konkretnego, sformułowanego programu przyszłościowego. Realizujemy nasze  założenia  na
tyle,  na  ile  jest  to  możliwe  w  nieustannie  zmieniających  się  warunkach,  które  od  nas  nie
zależą. To wystarcza. Dziś zresztą też zupełnie nie wyobrażam sobie przyszłości. Mieliśmy
po stanie wojennym okres ciężki, teraz jest trochę lepiej, otwierają się jakieś perspektywy, ale

jak to daleko pójdzie i jak długo potrwa, tym nie warto sobie nawet zaprzątać głowy.

Jesteśmy dość zaabsorbowani tym, co dzieje się w tej chwili.

— Kiedy się Pan zorientował, że cos się w sytuacji politycznej zmienia?
— Pierwsze sygnały pochodziły ze zjazdu KPZR. Zaraz potem dotarł do nas głośny referat

Chruszczowa, nieco później ukazał się Poemat dla dorosłych Ważyka. To już były bardzo
konkretne znaki zapowiadające zmianę kierunku.

— W 1956 roku, jeszcze przed Październikiem, zaczęliście Państwo pisywać w prasie. Czy

przerwanie kilkuletniej absencji (tylko pani Morstinowa współpracowała wcześniej z
,,Przekrojem”) oznaczało pogodzenie się Państwa z nieistnieniem ,,Tygodnika”, czy też było
raczej próbą użycia bocznych drzwi, przez które sprawa pisma mogła dostać się na arenę
publiczną?

— Była to próba powrotu na scenę publiczną. Na fali narastającej odwilży nasi znajomi

czy  nawet  przyjaciele  z  prasy  rządowej,  którzy  uznawali,  że  odebranie  nam  „Tygodnika”  i
przekazanie  go  PAX-owi  było  niesprawiedliwością,  zwrócili  się  do  nas  z  propozycjami
nawiązania  współpracy,  „dopóki  nie  odzyskamy  własnego  pisma”.  Nieraz  korzystaliśmy  z
tych ofert, bo uważaliśmy, że jest to krok do reaktywowania „Tygodnika”. I tak rzeczywiście
się stało. W „Życiu Warszawy”, w którym ja sam ogłosiłem wcześniej jakiś artykuł, ukazała
się  też  później  nasza,  podpisana  przez  dwadzieścia  kilka  osób,  popierająca  Gomułkę
deklaracja, która zasadniczo wpłynęła na oddanie nam pisma.

— Ta deklaracja była pierwszym aktem kształtującego się szerszego frontu inteligencji

katolickiej. Środowisko ,,Tygodnika” – mimo licznych odwiedzin w salonie pani Morstinowej,
mimo nawet pewnej famy, jaka wokół Państwa narosła – było jednak stosunkowo nieliczne i
w zasadzie ograniczone do Krakowa. Deklarację natomiast podpisało już przeszło dwudziestu
intelektualistów w znacznej części spoza Krakowa. Środowisko to miało niebawem powołać
KIK-i i ruch Znakowy. Jak ono powstało?

— Tych wszystkich ludzi, którzy podpisali wspólną deklarację, znaliśmy już wcześniej i

większość  z  nich  współpracowała  z  „Tygodnikiem”,  zanim  nam  go  odebrano.  Nie  była  to
więc żadna koalicja ad hoc, nie dokonywaliśmy jakiegoś spektakularnego rozszerzenia frontu.
Ponieważ  chodziło  o  akt  polityczny  mający  na  celu  nie  tylko  odzyskanie  „Tygodnika”,  ale
również  odcięcie  się  od  Piaseckiego,  który  opowiedział  się  przeciwko  linii  Gomułki,  więc
zaangażowaliśmy w tę sprawę także grupę naszych starych przyjaciół z Warszawy i z KUL-u.

— Po raz pierwszy pojawili się wówczas wśród Państwa frondyści z PAX-u – Tadeusz

Mazowiecki, Janusz Zabłocki, Wojciech Wieczorek, Tadeusz Myślik, Juliusz Eska. Jak doszło
do zbliżenia z nimi?

— To nie było tak, żeby oni prosto z PAX-u przyszli do nas z rozwiniętymi sztandarami.

Wiedzieliśmy  wcześniej,  że  odeszli  od  Piaseckiego,  też  byli  w  trudnej  sytuacji,  przez  jakiś
czas  nie  mogli  dostać  pracy.  Mieliśmy  do  nich  zaufanie  jako  do  ludzi  kierujących  się
pobudkami  ideowymi,  ale  nie  pamiętam  dokładnie,  jak  doszło  do  tej  wspólnej  deklaracji.
Zresztą  to  już  był  okres  odwilży,  kiedy  w  całej  Polsce  powstawały  najróżniejsze  kluby
dyskusyjne, więc i wśród nas pojawiła się koncepcja powołania takich klubów o charakterze
katolickim. Zbieraliśmy do tego ludzi.

— Czy inicjatywa oświadczenia wyszła od Państwa, czy też od środowiska

warszawskiego?

— Myślę, że to była wspólna inicjatywa. Tworzyliśmy środowisko zaangażowane może

nie  politycznie,  ale  na  pewno  obywatelsko.  Kiedy  tylko  powstał  ferment
przedpaździernikowy,  zaczęliśmy  jeździć  do  Warszawy,  u  księdza  Jana  Zieji,  a  później  w
mieszkaniu pani Anieli Urbanowiczowej spotykaliśmy się z Jerzym Zawieyskim, Andrzejem
Święcickim  i  jeszcze  innymi  osobami.  Efektem  tych  spotkań  było  między  innymi
spontaniczne  powstanie  OKPIK-u,  czyli  Ogólnopolskiego  Klubu  Postępowej  Inteligencji
Katolickiej,  który  później  przekształcił  się  w  warszawski  KIK.  Podobnie  było  w  innych
ośrodkach,  w  których  też  ludzie  zaczęli  się  wówczas  bardzo  intensywnie  spotykać,

dyskutować  na  tematy  publiczne  i  szukać  jakichś  organizacyjnych  form  dla  tych  spotkań.
Władze  zgodziły  się  na  zarejestrowanie  klubów  w  czterech  poza  Warszawą  ośrodkach:  w
Krakowie,  Wrocławiu,  Poznaniu  i  Toruniu.  Natomiast  odmówiły  rejestracji  KIK-u  w
Lublinie,  tłumacząc,  że  istniejący  tam  katolicki  uniwersytet  stwarza  wystarczające
możliwości  działania.  Było  to  oczywiście  uzasadnienie  absurdalne  i  dziś  –  jak  wiadomo  –
działają  tam  dwa  kluby:  jeden  związany  z  naszym  środowiskiem,  drugi  współpracujący  z
grupą „Neoznaku”, która odłączyła się od nas po 1976 roku przejmując Koło Poselskie Znak.

— Czy wyobrażaliście sobie Państwo, że ten proces liberalizacji ma charakter trwały, czy

też raczej spodziewaliście się rychłego przykręcenia śruby?

— Oczywiście w pierwszym okresie mieliśmy dosyć optymistyczną wizję przyszłości.

Potem te nadzieje zaczęły topnieć.

— Pytam dlatego, że w oświadczeniu, które ukazało się w ,,Życiu Warszawy”, napisaliście

Państwo,  iż  ,,wszystkie  postępowe  i  żywe  siły  katolickie  witają  z  zapałem  wielki  przełom
dokonany  w  naszym  życiu  i  mają  szczerą  wolę,  aby  wspólnym  wysiłkiem  i  trudem
współdziałać  w  dziele  budowy  w  Polsce  prawdziwej  sprawiedliwości  społecznej,  opartej  na
wolności, prawdzie i uczciwości”. To sugeruje optymizm zupełnie niezwykły.

— Oczywiście, w chwili, kiedy Gomułka objął władzę, optymizm był bardzo silny. Całe

społeczeństwo miało wówczas wielkie nadzieje.

— Dla mojego pokolenia interesujące jest to, że Gomułka, który w latach czterdziestych

stal  już  przecież  na  czele  partii  i  kierował  nią  w  okresie,  gdy  zdobywała  władzę  w  Polsce,
został  jednak  w  1956  roku  obdarzony  zaufaniem  całego  właściwie  społeczeństwa.  Jakby
więzienie oczyściło go z odpowiedzialności za to, co robił wcześniej. Czy ta jego przeszłość
nie  podważała  wiarygodności  październikowych  deklaracji?  Czy  nie  musiała  wywoływać
pewnego sceptycyzmu?

— W pierwszej chwili na pewno nie. Gomułka uchodził za komunistę ideowego,

stosunkowo uczciwego i dość niezależnego – nawet w stosunku do  Kremla. W najgorszych
czasach  siedział  w  więzieniu,  a  gdy  przyszła  odwilż,  objął  władzę  –  to  wszystko  rodziło
przekonanie, że mamy do czynienia z wielką zmianą. Gomułka był niemal uwielbiany nawet
przez ludzi bezpartyjnych myślących niezależnie. Budził ogromne nadzieje. Zresztą wiedziało
się, że i dawniej był człowiekiem w pewnym stopniu niezależnym, poniekąd opierającym się
Rosjanom.  W  ramach  jakiegoś  realizmu  był  to  przewrót  zupełny.  Nikt  rozsądny  nie  liczył
przecież, że przyjedzie Anders na białym koniu.

— Jak wyglądało Państwa spotkanie z Gomułką poprzedzające wznowienie ,,.Tygodnika”?
— Szczegółowo już tego nie pamiętam. Siedzieliśmy przy okrągłym stole i

dyskutowaliśmy o sytuacji w kraju, trochę polemizowaliśmy. Trwało to z półtorej godziny, a
na koniec Gomułka przyznał, że odebranie nam „Tygodnika” było niesprawiedliwością i
obiecał go zwrócić. To wszystko.

— Dwa dni wcześniej było jeszcze spotkanie Państwa z uwolnionym właśnie prymasem

Wyszyńskim, które odbyło się 25 października, nazajutrz po jego powrocie do Warszawy.

— Tak, to było krótkie, ale niezwykle serdeczne spotkanie. I on, i my czuliśmy się jak

ludzie, którzy wracają z bardzo dalekiej podróży. Ksiądz Prymas robił wrażenie
ujętego tym, że nie ugięliśmy się przez cały. czas jego aresztowania. O ile pamiętam,
nie było jednak wówczas warunków do prowadzenia jakiejś merytorycznej czy
programowej rozmowy. Atmosfera była jeszcze zbyt gorąca.

Rozdział IV

Drugi „Tygodnik” a polityka, KIK-i, Koło Znak. Neopozytywizm. Wielka Nowenna – spór

o model religijności. Świeccy w „oblężonej twierdzy” – środowisko Znaku, kłopoty „Więzi”,
„Kryzys w Kościele”. Sobór – najważniejsze spotkania. Podróże. Polonia, emigracja,
„Kultura”. Sowietyzacja. Masoneria. Spór o Sobór. Sprawa „Opinii”. Sobór w Polsce.
Świeccy w Kościele – kwestia demokracji.

— Wkraczamy teraz w okres drugiego ,,Tygodnika”. Jest to czas, w którym środowisko

Państwa  miało  występować  w  zupełnie  nowej  roli.  Od  1956  roku  przestaje  już  chyba
obowiązywać  uczynione  w  pierwszym  numerze  z  1945  roku  zastrzeżenie,  że  ,,Tygodnik
Powszechny”  będzie  pismem  apolitycznym  i  bezpartyjnym.  Teraz  stawał  się  on  pismem
zdecydowanie politycznym i de facto miał być organem partii politycznej, otrzymując wraz z
Klubami  Inteligencji  Katolickiej  pięć  miejsc  w  Sejmie,  dla  Jerzego  Zawieyskiego  zaś  nawet
fotel w Radzie Państwa. Na ile to gwałtowne rzucenie się całego środowiska w politykę było
efektem nowej strategicznej koncepcji, a na ile zostaliście Państwo po prostu uniesieni przez
wysoką październikową falę polityczną?

— Jednak „Tygodnik” ani przedtem nie był pismem całkowicie apolitycznym, ani potem

nie  stał  się  pismem  –  jak  Pan  mówi  –  zdecydowanie  politycznym.  Poza  tym  Koła  Posłów
Znak nie można nazwać partią polityczną. Było ono formą obecności na scenie politycznej,
ale  partią  nie  było.  Zresztą  inicjatywa  wyszła  od  władz.  To  chyba  Bieńkowski  zaczął
pierwszy  mówić  o  przyznaniu  naszemu  środowisku  miejsc  w  Sejmie  i  fotela  w  Radzie
Państwa.  Zdaje  się,  że  przekonywał  nas  do  tego  także  Bolesław  Drobner  –  również  stary
znajomy z okresu polemiki między „Tygodnikiem” a „Kuźnicą”. My oczywiście mogliśmy tę
propozycję  odrzucić,  ale  przyjęliśmy  ją,  uważając,  że  w  nowej  sytuacji  trzeba  spróbować
także tego rodzaju aktywności.

— Pan jednak nie wszedł do Sejmu.
— Nie wszedłem, bo byłem bardziej może od kolegów sceptyczny wobec tej koncepcji.

Poza  tym  nie  bardzo  widziałem  możliwość  pogodzenia  udziału  w  Sejmie  z  redagowaniem
„Tygodnika”,  a  redagowanie  wydawało  mi  się  ważniejsze.  Pismo  to  jest  jednak  coś
konkretnego. Ukazuje się co tydzień, czyta je kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w których coś z tej
lektury zostaje. Tymczasem polityka bywa tylko biciem piany, może z niej nic nie wyniknąć.
Niemniej  byłem  zwolennikiem  tego,  żeby  koledzy  do  Sejmu  weszli.  Od  razu  przyjęliśmy
jednak bardzo istotne zastrzeżenie. Mianowicie, utrzymywaliśmy wprawdzie ścisłe związki i
z Klubami Inteligencji Katolickiej, i z Kołem Posłów Znak, Zawieyski był przecież prezesem
warszawskiego  klubu,  a  ja  zostałem  jego  zastępcą,  wszedłem  też  do  zarządu  klubu
krakowskiego, w Sejmie byli z naszej redakcji Kisielewski i Stomma, ale jednak „Tygodnik
Powszechny” miał być niezależny i nie stał się organem ani klubów, ani koła. Od początku
bardzo  wysoko  ceniliśmy  więc  własną  niezależność,  uważając,  że  wprawdzie  sami
stworzyliśmy  kluby  i  w  pewnym  stopniu  także  Koło  Znak,  ale  przecież  nie  wiadomo,  jak
sprawy  się  dalej  potoczą.  Nie  wiedzieliśmy,  czy  nie  dojdzie  w  przyszłości  do  jakichś

wewnętrznych rewolucji, jakichś zamachów stanu i tak dalej, co zresztą poniekąd się
sprawdziło, bo przecież niespełna dwadzieścia lat później zupełnie straciliśmy kontrolę nad
kołem poselskim, a także w klubach sytuacja różnie się układała.

Wyraźne postawienie sprawy okazało się więc bardzo pożyteczne z wielu względów.

Pamiętam na przykład spotkanie klubu warszawskiego, na którym Kazimierz Studentowicz –
wcześniej  poinformowany  o  odrzuceniu  jego  artykułu  –  bardzo  gwałtownie  domagał  się
podporządkowania  „Tygodnika”  ruchowi  klubowemu.  Dla  nas  to  oczywiście  nie  było  do
przyjęcia, bo pozostając w bardzo bliskim aliansie z klubami, przede wszystkim posiadaliśmy
własną tożsamość i nie zamierzaliśmy z niej rezygnować na rzecz ruchu. Zresztą odnosiło się
to  także  do  naszych  kolegów  zasiadających  w  Sejmie.  Drukowaliśmy  wprawdzie  wiele  ich
przemówień, ale bywały też takie, których druku odmawialiśmy. Uważaliśmy, że drukowanie
wszystkich przemówień naszych posłów nie jest obowiązkiem „Tygodnika Powszechnego”.

— Którego redakcja też się chyba dość poważnie po wznowieniu zmieniła. Odeszli

przecież ksiądz Piwowarczyk, Jan Józef Szczepański, Józef Maria Święcicki, Paweł
Jasienica...

— Tak, a na ich miejsce przyszło parę nowych osób. Dołączyli do nas – jak już o tym

wspomniałem – Marek Skwarnicki i Zygmunt Kubiak. Jacek Susuł i Bronek Mamoń przeszli
z  paxowskiego,  ukradzionego  „Tygodnika”,  z  którego  wróciła  też  większość  administracji.
Nieco później dołączył Tadeusz Myślik, który przedtem – razem z Tadeuszem Mazowieckim,
Wojciechem  Wieczorkiem  i  Januszem  Zabłockim  –  odszedł  z  PAX-u.  Zresztą  Myślik
najpierw  pracował  u  nas  w  administracji  –  potem  dopiero  przeszedł  do  redakcji.  Niezbyt
dobrze się jednak rozumieliśmy i w końcu, będąc już posłem, musiał odejść z „Tygodnika”.

— W tym czasie pojawił się też chyba Krzysztof Kozłowski, Pański dzisiejszy zastępca.
— Wydaje mi się, że Kozłowski przyszedł nieco później, wtedy jeszcze kończył studia.

Natomiast chyba właśnie w tym okresie dość krótko pracował u nas Maciej Malicki – dobry
dziennikarz, który jako jedyny po prostu odszedł z „Tygodnika”.

Te zmiany nie miały jednak zasadniczego wpływu na stanowisko redakcji czy na naszą

redakcyjną politykę, którą w decydującej mierze kształtowali ci sami ludzie, co przed 1953
rokiem. Stomma z Kisielewskim stworzyli wtedy doktrynę, którą nazwali neopozytywizmem,
a  która  opierała  się  na  bardzo  mi  bliskim  założeniu,  że  także  w  warunkach  ograniczonej
demokracji,  w  których  funkcjonujemy,  można  i  należy  próbować  zrobić  coś  pozytywnego.
Później, zwłaszcza po wycofaniu się Stommy z Sejmu, ta doktryna bywała kwestionowana i
nawet  gwałtownie  atakowana,  ale  ja  nigdy  się  jej  nie  wypierałem.  Zawsze  uważałem,  że  w
ówczesnym  klimacie  i  w  ówczesnej  sytuacji  była  słuszna,  że  naturalną  odpowiedzią  na
ograniczoną  demokrację  było  ograniczone  poparcie  dla  władzy,  jakie  stanowiła  sama
obecność posłów Znaku w Sejmie. Przy tym wszyscy mieliśmy od początku przekonanie, że
nasza  obecność  w  polityce  ma  swoje  granice,  że  może  zaistnieć  sytuacja,  w  której  bez
względu  na  konsekwencje  będziemy  musieli  powiedzieć  „nie”.  I  tak  też  się  stało,  choć
dopiero po wielu latach.

Zresztą Koło Znak zrobiło wiele dobrego nie tyle może dla naszego środowiska, co dla

Kościoła. Nieraz Stomma czy Kisielewski podejmowali różne interwencje na  prośbę  księży
biskupów  albo  –  zwłaszcza  –  zakonów.  W  większości  wypadków  te  interwencje  były
oczywiście nieskuteczne, ale nawet dla tych nielicznych, które się powiodły, warto było tkwić
w  Sejmie.  Posłowie  mieli  bowiem  nieporównanie  łatwiejszy  niż  ktokolwiek  dostęp  do
przedstawicieli władzy  –  zarówno  w  Warszawie,  jak  też  w  tych  województwach,  z  których
kandydowali.

Równie ważne jest chyba to, że poza Kołem Znak nie istniały w tych latach inne

niezależne ośrodki, których wypowiedzi byłyby słyszalne, a nawet słuchane uważnie nie tylko
przez obecnych w Sejmie przedstawicieli władzy, ale także choćby przez korespondentów

zagranicznych, więc w jakimś stopniu zapewne i przez opinię międzynarodową. To miało
swoją wagę i na pewno nie było bez wpływu na wiele decyzji władz.

— Tak, to są niewątpliwe korzyści, ale przecież były też ewidentne straty ponoszone przez

,,Tygodnik” na skutek aktywności politycznej, na którą zdecydowaliście się Państwo po 1956
roku. Myślę na przykład o dwukrotnym ograniczeniu nakładu, którym chciano ukarać Was –
najpierw za głosowanie posłów Znaku przeciwko ustawie o przejęciu przez państwo
dotychczasowej własności kościelnej na Ziemiach Odzyskanych, a potem w roku 1964 za
podpisanie przez Pana i Stefana Kisielewskiego listu 34 intelektualistów w sprawie wolności
kultury. W rezultacie tych posunięć nakład pisma obniżył się do trzydziestu tysięcy, co groziło
już chyba bankructwem.

— Każde z tych ograniczeń narzucano nam w zupełnie innej sytuacji, ale uważam, że w

obu  przypadkach  postąpiliśmy  słusznie,  choć  dwukrotne  zmniejszenie  nakładu  o  10  tysięcy
egzemplarzy  rzeczywiście  odczuliśmy  bardzo  boleśnie.  Oczywiście  w  pierwszym  wypadku
zupełnie  nie  spodziewaliśmy  się,  że  władze  uderzą  w  ,,Tygodnik”,  bo  przecież  nie
„Tygodnik” głosował w Sejmie. Redakcja właściwie nawet nie miała z tym nic wspólnego –
Stomma i Kisielewski nie redagowali już pisma, byli tylko w zespole. Nawet jednak  gdyby
Stomma  i  Kisielewski  należeli  do  redakcji,  nigdy  bym  nie  pomyślał,  że  nie  powinni  byli
wystosować  interpelacji,  bez  względu  na  ewentualne  konsekwencje,  np.  w  postaci  obcięcia
nam nakładu.

Natomiast sprawa „Listu 34” była bezpośrednio związana ze mną. Oczywiście

konsultowałem się wtedy z kolegami redakcyjnymi, ale nie jestem pewien, czy miałem okazję
rozmawiać na ten temat ze Stommą, który przecież przeniósł się już do Warszawy. Zresztą –
prawdę  mówiąc  –  w  przypadku  listu  liczyliśmy  się  z  ewentualnością  jakiejś  nieprzyjaznej
reakcji  władz.  Mimo  jednak,  że  za  podpisy  zapłaciliśmy  nakładem,  nie  żałuję  tej  decyzji.
Uważam,  że  od  czasu  do  czasu  należy  zaznaczyć  swoje  stanowisko  –  zwłaszcza  w  takiej
sprawie, jak polityka kulturalna,  cenzura, swoboda wypowiedzi.  Tym bardziej jeżeli  ma  się
okazję  uczynić  to  w  takim  towarzystwie,  w  jakim  się  wówczas  znaleźliśmy  –  obok  Marii
Dąbrowskiej,  Tadeusza  Kotarbińskiego,  Antoniego  Słonimskiego.  Oczywiście  sytuacja
„Tygodnika” i naszych czytelników stała się wtedy trudniejsza, ale to była cena, jaką trzeba
było  zapłacić  za  próbę  wpływania  na  sprawy  publiczne.  Tę  próbę  mieliśmy  obowiązek
podjąć.

— Przed 1953 rokiem nie podejmowaliście jednak Państwo takich prób.
— Ależ sytuacja zupełnie się zmieniła! Przed 1953 rokiem nikt tego nie robił, a my sami

nie byliśmy dla władzy żadnym partnerem. Po 1956 roku powstał natomiast cały ruch
niezależnej inteligencji związany z „Po prostu” i klubami dyskusyjnymi, który w dwadzieścia
lat później miał doprowadzić do powstania KOR-u. W jakiś sposób musieliśmy się do tego
nowego zjawiska ustosunkować. „List 34” był tego pierwszym znaczącym przejawem. Nasz
akces oznaczał zaś wyrwanie się z owego „katolickiego getta”, w którym władze chciały nas
zamknąć.

— Ożywienie końca lat pięćdziesiątych nie ograniczało się jednak do inteligencji i nie

dotyczyło  tylko  życia  politycznego.  W  tym  samym  czasie  zaczął  się  proces  religijnego
rozbudzania całego niemal społeczeństwa przed obchodami milenium chrztu Polski. W dniu 3
maja  1957  roku  prymas  Wyszyński  ogłosił  na  Jasnej  Górze  rozpoczęcie  Wielkiej  Nowenny
Tysiąclecia. Niespełna cztery miesiące później, 26 sierpnia  rozpoczęta  się  zaś  peregrynacja
kopii Obrazu Jasnogórskiego, która miała nawiedzić wszystkie polskie diecezje.

— Tak, wtedy zaczęła się wielka rywalizacja. Władze oczywiście nie były zadowolone z

podnoszenia w Polsce temperatury życia religijnego i postanowiły obchodom milenium
chrztu przeciwstawić uroczystości Tysiąclecia państwa. W końcu – jak Pan wie – doszło do
osadzenia obrazu w areszcie domowym na Jasnej Górze, której strzegły milicyjne posterunki,

i do peregrynacji pustych ram, na co władze niewiele mogły już poradzić. My nieraz
jeździliśmy na różne milenijne uroczystości – zwłaszcza na Jasną Górę, i w miarę możności,
o ile cenzura nam pozwalała, drukowaliśmy z tych uroczystości sprawozdania. Oczywiście
wraz z narastaniem napięcia między Kościołem a władzami drukować mogliśmy coraz mniej.

— Czy to znaczy, że byliście Państwo traktowani przez cenzurę gorzej niż reszta prasy?
— Tak, myślę, że o polskiej rzeczywistości mniej wolno nam było pisać niż innym

tygodnikom. Były teksty, które mogły się na przykład ukazać w ,,Polityce”, a nie mogły w
,,Tygodniku”, bo w ,,Polityce” były traktowane jako wprawdzie krytyczne, ale jednak z
pozycji życzliwych, a więc konstruktywne. U nas wszelkie teksty krytyczne były traktowane
jako wrogie, „antysocjalistyczne”.

— W związku z obchodami milenijnymi, a zwłaszcza w związku z peregrynacją, mówiło się,

że ,,Tygodnik” i także Pan sam niedostatecznie doceniał znaczenie religijności ludowej, co
było przedmiotem sporu między Panem a prymasem Wyszyńskim.

— Tak, jest tu coś na rzeczy. Te pretensje Księdza Prymasa odnosiły się jednak nie tylko

do  mnie  i  do  „Tygodnika”,  ale  właściwie  do  całego  środowiska,  w  tym  także  do  KIK-ów.
Otóż  prymas  Wyszyński  uważał,  zresztą  słusznie,  że  siłą  Kościoła  w  Polsce  jest  przede
wszystkim lud – wierny, idący w pielgrzymkach na Jasną Górę, modlący się w sanktuariach.
Tymczasem  inteligentów,  którzy  gonią  za  nowinkami,  krytykują,  wtrącają  się  do  spraw
Kościoła, uważał za zbyt miękkich i pod naciskiem władz gotowych łatwo się ugiąć, co także
nie było pozbawione podstaw – na pewno znajdowało potwierdzenie w doświadczeniach lat
pięćdziesiątych.

My natomiast obawialiśmy się, że religijność ludowa, na której opierał się i w dużym

stopniu nadal opiera się polski Kościół, przy głębokiej nawet wierze, przywiązaniu do
Kościoła i Matki Boskiej, przy codziennej pobożności, jest jednak religijnością socjologiczną,
to znaczy w znacznym stopniu opartą na podporządkowaniu się zwyczajom obowiązującym
w środowisku, w którym ludzie się wychowali i w którym żyją. Ta religijność nie była i także
teraz jest tylko w niewielkim stopniu wsparta głębszą znajomością treści wiary.

Wiedzieliśmy, że religijność ludowa, socjologiczna, wymierała na zachodzie Europy na

skutek industrializacji i urbanizacji. Obawialiśmy się więc powtórzenia się tego typu zjawiska
także  w  Polsce  pod  wpływem  przemian,  jakie  się  tu  dokonały.  Uważaliśmy,  że  opierać  się
procesom  sekularyzacyjnym  i  dechrystianizacyjnym  może  tylko  katolicyzm  świadomy,
pogłębiony  intelektualnie.  We  Francji  istnieje  powiedzenie,  że  Bretończycy  tracą  wiarę  na
peronie  paryskiego  dworca  Gare  du  Nord.  Jest  to  wynik  wieloletnich  obserwacji
wskazujących, iż ludzie pochodzący z najbardziej katolickiego regionu Francji odchodzą od
Kościoła, gdy tylko znajdą się w obcym, zsekularyzowanym środowisku wielkiego miasta.

Pamiętam potwierdzającą tę tezę historię, którą opowiadał mi ksiądz infułat Stanisław

Czartoryski, jeden z najbliższych współpracowników kardynała Sapiehy. Otóż w okresie, gdy
zaczynano budować Nową Hutę, spotkał on gdzieś na przystanku autobusowym grupę
sympatycznych młodych robotników, z którymi wdał się w rozmowę. Zapytał ich, skąd
pochodzą. Okazało się, że z jakiejś wsi na Podhalu. Jak długo tu są? Chyba od roku. Gdzie
mieszkają? W jakichś barakach dla robotników. A czy chodzą w niedzielę do kościoła? Nie
chodzą. Dlaczego? Bo nawet nie wiedzą, gdzie jest kościół. Jakże nie wiedzą? Przecież widać
klasztor Cystersów w Mogile, a zresztą w Krakowie pełno jest kościołów! No tak, ale u nich
w barakach nie ma zwyczaju chodzić do kościoła. Jakże tak? Przecież kiedy byli na wsi, to
chodzili! Oczywiście że chodzili. A jak mają urlop i jadą do domu, to chodzą do kościoła?
Chodzą jak wszyscy.

Tak właśnie wygląda zespół religijności socjologicznej, która zanika natychmiast po

przeniesieniu się do środowiska niepraktykującego, bo nie jest oparta na wewnętrznej

potrzebie ani na pogłębionej świadomości. Oczywiście nie znaczy to, żeby na niej kłaść
krzyżyk, ale trzeba ją przede wszystkim podbudować głębszą świadomością religijną.

Myślę więc, że w zasadzie mieliśmy rację postulując zwrócenie większej uwagi na

pogłębienie  religijności,  a  nie  tylko  kultywowanie  obrzędowości  związanej  z  religijnością
ludową.  Być  może  nie  docenialiśmy  też  jednak  siły  ludowej  religijności,  która  do  tej  pory
stanowi  o  potędze  Kościoła  w  Polsce.  Dziś  bardziej  podkreśliłbym  niebezpieczeństwo
związane z uogólnieniem tezy o socjologicznym charakterze religijności ludowej, bo przecież
zdarza  się,  że  prosta  wiejska  kobieta,  nawet  nie  umiejąca  czytać,  ma  bardzo  bogate  życie
wewnętrzne.

W każdym razie religijność ludowa przetrwała ostatnio czterdzieści lat mimo urbanizacji,

mimo  industrializacji  i  mimo  zabiegów  władzy,  która  na  różne  sposoby  starała  się  ją
zniszczyć. Może zresztą w jakimś stopniu także dzięki tym zabiegom. Już przecież w latach
czterdziestych  Władysław  Bieńkowski  mówił,  że  wszelkie  prześladowania  wzmacniają
Kościół  i  że  wobec  tego  władze,  dążąc  do  osłabienia  wiary,  powinny  zostawić  Kościół  w
spokoju, że wówczas on sam wygaśnie. To się jednak komunistom nie sprawdziło.

— Ale też nigdy tego sposobu poważnie nie próbowali.
— Tak, nigdy długo nie wytrzymali. A poza tym przemiany, które się w Polsce dokonały,

mimo  wszystko  nie  doprowadziły  ani  do  rozbicia  struktur  społecznych  na  wsi,  ani  do
powstania prawdziwej cywilizacji konsumpcyjnej w miastach. To, co władze proponowały w
latach siedemdziesiątych, było tylko jakąś namiastką społeczeństwa konsumpcyjnego, jakimś
materializmem  praktycznym  dla  ubogich.  To  oczywiście  nie  mogło  w  sposób  poważny
zagrozić religijności, tak jak zagraża jej rozbuchana konsumpcja cywilizacji zachodniej. Nie
bez  powodu  mówi  się  tam,  że  materializm  praktyczny  jest  dla  Kościoła  groźniejszy  od
materializmu dialektycznego, czyli od marksizmu.

— Mówiliśmy niedawno o zmianie postawy, jaką zajmowaliście Państwo, jako redakcja

,,Tygodnika Powszechnego”, wobec spraw natury politycznej. Przed 1953 rokiem
zgłaszaliście tu desinteressement, podczas gdy po roku 1956 bardzo aktywnie włączyliście się
w życie polityczne. Czy przypadkiem nie miało na to wpływu także inkorporowanie nowych
środowisk – myślę zwłaszcza o grupie związanej wcześniej z PAX-em, posiadającej przecież
inny niż Państwo rodowód ideowy.

— Tak, to byli ludzie o innym niż my rodowodzie i dlatego przyjęliśmy ich wprawdzie

życzliwie, ale mimo wszystko – początkowo – z pewną rezerwą, wynikającą z ich paxowskiej
przeszłości.  Jak  wiadomo,  weszli  oni  do  warszawskiego  KIK-u  i  wkrótce  zaczęli  wydawać
własny  miesięcznik  „Więź”,  którego  pierwszy  numer  ukazał  się  w  lutym  1958  roku.
Odmienność rodowodu tej grupy dawała się zauważyć także w „Więzi”, która wprawdzie –
podobnie jak „Znak” – ukazywała się jako miesięcznik, ale była z założenia jeszcze bardziej
niezależna  od  Kościoła  instytucjonalnego.  Poświęcała  także  dużo  więcej  uwagi  tematyce
politycznej  i  historycznej  niż  koncentrujący  się  na  problematyce  teologiczno-filozoficznej
„Znak”.

Od początku na czoło środowiska „Więzi” wysunęli się wówczas jeszcze sobie bliscy

Tadeusz Mazowiecki i Janusz Zabłocki. Z czasem ich współpraca zaczęła się psuć ze względu
na  ujawniające  się,  coraz  większe  różnice  ideowe  między  nimi,  a  także  chyba  na  skutek
osobistych ambicji Zabłockiego. Zresztą bardzo trudno jest sobie wyobrazić pomieszczenie w
jednej redakcji dwóch takich osobowości, bo pismem musi jednak kierować jedna osoba. W
końcu,  po  wielu  niesnaskach  doszło  w  1976  roku  do  ostatecznego  odejścia  z  naszego
środowiska  skupionej  w  założonym  przy  KIK-u  Ośrodku  Dokumentacji  i  Studiów
Społecznych  grupy  Zabłockiego,  założenia  przez  nią  konkurencyjnego  Polskiego  Klubu
Inteligencji  Katolickiej  i  przejęcia  finansującej  KIK  „Libelli”.  Jak  wiadomo,  ostatecznym
powodem  zerwania  było  bezprawne  przejęcie  przez  to  środowisko  Koła  Poselskiego  Znak.

Wydaje mi się jednak, że wszystkie te problemy były w większym stopniu efektem ideowego
rodowodu grupy Zabłockiego niż tylko osobistych ambicji czy charakterów.

— Czy nie uważaliście Państwo, że grupa ,,Więzi” stanowi w jakimś sensie konkurencję

dla Waszego środowiska?

— Nie, miejsca było dość i dla nich, i dla nas. Zresztą krąg naszych współpracowników w

znacznej mierze się pokrywał, choć „Więź” stworzyła sobie własny zespół. Uważaliśmy, że
jest to raczej wzbogacenie i wzmocnienie środowiska.

— Jednakże napięcia między środowiskiem Znaku a Episkopatem dotyczyły nie tylko oceny

polskiego katolicyzmu, ale także koncepcji Kościoła i w jakimś stopniu były chyba wynikiem
inkorporowania  przez  Was  nowych  środowisk.  Myślę  zwłaszcza  o  dyskusji  na  temat  księży,
która  ukazała  się  w  letnim  numerze  ,,Więzi”  z  1968  roku  i  spowodowała  ostry  zatarg  z
prymasem  Wyszyńskim.  Mam  wrażenie,  że  „Tygodnik  Powszechny”  nie  podjąłby  takiego
ryzyka.

— Tak, to w jakimś stopniu mogło się łączyć z paxowskim rodowodem, choć – dodać tu

trzeba – paxiarze byli „progresistami” taktycznymi, a w innych  okresach, taktycznymi klery
kałami...  Juliusz  Eska,  który  w  redakcji  „Więzi”  był  głównym  specjalistą  od  spraw
kościelnych  i  religijnych,  reprezentował  poglądy  względnie  „progresistyczne”,  w  dobrym
tego słowa znaczeniu. Zresztą, prawdę mówiąc, w całym naszym środowisku nie brakowało
krytycznych  refleksji  i  postaw  wobec  Kościoła  w  Polsce,  jego  stylu  działania,  zwłaszcza
stosunku do świeckich.

My w „Tygodniku” mieliśmy jednak większe doświadczenie, z którego płynęła pewna

ostrożność.  Wiedzieliśmy,  że  w  polskiej  sytuacji  trzeba  się  pogodzić  z  istnieniem  pewnego
tabu, że nie wszystko powinniśmy pisać. Nie tylko dlatego, że pisanie o pewnych sprawach
wywoła niezadowolenie czy nieufność hierarchii kościelnej, ale przede wszystkim dlatego, że
to  będzie  nieskuteczne,  że  nic  dobrego  z  tego  pisania  nie  wyniknie,  a  nawet  może  ono
przynieść  Kościołowi  szkodę.  Nasz  stosunek  do  Kościoła  określała  przede  wszystkim  chęć
służenia  mu  takiemu,  jakim  jest.  Jeżeli  chcieliśmy  ten  Kościół  jakoś  zmieniać,  to  raczej
poprzez  bardzo  spokojną  pracę  od  wewnątrz,  przez  systematyczne,  delikatne  drążenie
pewnych spraw. Nigdy nie wyobrażaliśmy sobie robienia „rewolucji” w Kościele. Mieliśmy
zresztą świadomość, że więź z Kościołem hierarchicznym jest dla naszego środowiska bardzo
istotna, bo ona nas wzmacnia i chroni. Gdyby nie ona, pewnie by nas dawno nie było.

Oczywiście utrzymanie ścisłej więzi z Kościołem instytucjonalnym nie było z naszej

strony żadnym zabiegiem taktycznym. Było czymś oczywistym, co wynikało z naszego
głębokiego przekonania.

Może więc nie z tchórzostwa, ale właśnie z tych względów unikaliśmy naruszania różnych

tabu. Nigdy na przykład nie pisaliśmy o sprawie celibatu księży. Oczywiście zgadzaliśmy się
z zasadą celibatu i z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w tej sprawie, ale to nie znaczy, że nie
dostrzegaliśmy istnienia tego problemu także w Polsce. Uważaliśmy jednak, że nie byłoby
stosowne wyciąganie takich kłopotliwych spraw w sytuacji, kiedy Kościół w Polsce znajduje
się pod stałym naciskiem ze strony władz.

— ,,Oblężona twierdza, w której nie czas na swary”.
— Trochę tak, a poza tym żadna publiczna dyskusja nie mogła się przecież odbywać w

sposób nieskrępowany – chociażby ze względu na ograniczenia cenzuralne często dotyczące
spraw zupełnie absurdalnych. Wydawało nam się, że byłoby niemoralne krytykowanie kogoś,
kto ze względu na cenzurę nie może się bronić, a w każdym razie napotykałby w obronie na
poważne ograniczenia. Tym bardziej, że prasa rządowa oczywiście z przyjemnością
wykorzystywałaby nasze spory czy też dyskusje. Dlatego może w Polsce nigdy nie doszło do
poważnej dyskusji na temat środków antykoncepcyjnych, które wywoływały tyle sporów
wśród katolików w innych krajach. Zawsze mieliśmy uczucie, że próba robienia wyłomu w

stanowisku polskiego duchowieństwa, czy choćby zachwiania jego jednoznacznej postawy w
jakiejkolwiek sprawie, byłaby – bez względu na intencje – krecią robotą.

Problem stosunków między księżmi i świeckimi jest oczywiście dużo bardziej niewinny,

zresztą w tej dyskusji, która ukazała się w „Więzi”, nie wydrukowano nic szczególnie
obrazoburczego. Może były tam akcenty krytyczne, ale w końcu wypowiadali je także
duchowni zaproszeni przez redakcję do udziału w rozmowie. A poza tym: Kościół w Polsce
jest rzeczywiście bardzo klerykalny. To jest fakt. Można tylko dyskutować, dlaczego tak jest i
czy powinno być inaczej. Zresztą chyba rzeczywiście można już na ten temat dyskutować, bo
przez dwadzieścia lat, jakie minęły od tamtej dyskusji, zmienił się także klimat panujący w
polskim Kościele.

— To są dylematy, które nieustannie rozważa każda chyba redakcja katolicka w Polsce.

Zresztą zdaje się, że ostatnio także wśród księży narasta przekonanie, iż doktryna oblężonej
twierdzy może być groźna dla samego Kościoła, który jednak potrzebuje dyskusji, a w jakimś
stopniu może nawet krytyki.

— Oczywiście że na dłuższy czas jest to bardzo niebezpieczne i my niejednokrotnie

dotkliwie  odczuwaliśmy  te  ograniczenia,  które  narzuca  nam  sytuacja.  W  państwie
demokratycznym,  w  którym  nie  ma  cenzury,  prasa  jest  wolna,  istnieje  niezależna  opinia,
zapewne  znacznie  szczerzej  dyskutowalibyśmy  także  o  Kościele  i  zapewne  także  reakcje
duchowieństwa,  a  zwłaszcza  hierarchii,  byłyby  znacznie  łagodniejsze.  Tu  nasza  własna
roztropność i poczucie odpowiedzialności każą nam narzucać sobie pewne ograniczenia.

— Jednak także Pan parokrotnie sprowadzał na siebie burze, poruszając tematy

wzbudzające  w  polskim  Kościele  trudne  dziś  do  zrozumienia  emocje.  Parę  dni  temu
przeczytałem  jeszcze  raz  Pański  artykuł  Kryzys  w  Kościele,  który  ukazał  się  w  pierwszym
numerze ,,Tygodnika” z 1969 roku, i poza tytułem nie znalazłem  w jego tekście niczego, co
mogłoby usprawiedliwić burzę, jaką wywołał. Stwierdzał Pan w nim co prawda, iż ..istnienie
kryzysu w Kościele nie ulega dziś wątpliwości”, a jako główne źródło kryzysu wskazywał Pan
..konfrontację  zapowiedzi  soborowych  z  posoborową  rzeczywistością”,  wprawdzie  dodawał
Pan,  że  ,,jeżeli  reformy  soborowe  realizowane  są  z  ociąganiem  i  połowicznie,  jeśli  w  życiu
Kościoła,  na  odcinku  kraju,  diecezji  czy  parafii  nie  widać  tego  nowego  ducha,  jeśli
partycypacja i współodpowiedzialność pozostają pustym słowem wobec arbitralnego sposobu
wykonywania władzy – następuje konflikt”, ale jednak wszystkie te stwierdzenia są w tekście
bardzo  solidnie  umotywowane,  a  ponadto  –  co  nawet  zdziwiło  mnie  nieco  –  odnoszą  się
wyłącznie  do  Zachodu.  Na  dodatek  zaś,  jakby  dla  złagodzenia  emocji,  dodawał  Pan:
,,Oczywiście nie wolno zapominać nam, że kryzys ten współistnieje ze wspaniałym rozkwitem
Kościoła.  [...] obecny  kryzys  nie  oznacza  bynajmniej  jakiejś  dekadencji  Kościoła”.  Skłonny
więc  jestem  podejrzewać,  iż  burzę  wywołał  sam  tytuł  –  wydrukowane  wielką  czcionką  na
pierwszej stronie „ Tygodnika Powszechnego” słowa KRYZYS W KOŚCIELE.

— Oczywiście wiadomo już dziś, że po Soborze kryzys w Kościele zarysował się dosyć

wyraźnie.  Powstał  problem  księży,  którzy  się  żenili,  zakonnic,  które  opuszczały  klasztory,
teologów,  którzy  się  buntowali.  Francuzi  twierdzili,  że  jest  to  „kryzys  wzrostu”,  będący
naturalnym objawem po wielkim wstrząsie, jakim był Sobór Watykański II. Ja zresztą bardzo
świadomie  pisałem  tylko  o  Zachodzie  –  także  dlatego,  że  w  Polsce  większości  tych
kryzysowych objawów nie było, aczkolwiek coś by się znaleźć dało. Mimo wszystko artykuł
wywołał żywe niezadowolenie części biskupów, a zwłaszcza Księdza Prymasa, który nawet
publicznie,  z  ambony,  powiedział,  że  w  jednym  z  pism  katolickich  ukazał  się  artykuł  o
kryzysie  w  Kościele,  a  w  Kościele  nie  ma  żadnego  kryzysu,  „można  mówić  co  najwyżej  o
kryzysie publicysty”, który mówi o kryzysie w Kościele. Ja oczywiście nie reagowałem i na
tym dyskusja się skończyła, ale w rok później wszyscy mówili już o kryzysie w Kościele –
także polscy biskupi.

— Może zatem dla zrozumienia tego konfliktu trzeba sięgnąć do wydarzeń okresu Soboru i

do roli, jaką odgrywało wówczas środowisko ,,Tygodnika”, a zwłaszcza Pan –jako redaktor
naczelny i jako sprawozdawca soborowy.

— Tak, ale to z kolei łączy się z naszym stosunkiem do Kościoła powszechnego i do

zachodzących  w  nim  przemian.  Śledziliśmy  je  bacznie  –  zwłaszcza  po  1956  roku,  kiedy
zaczęliśmy  jeździć  za  granicę,  brać  udział  w  międzynarodowych  kongresach,  dostawać  ze
świata książki i prasę, kiedy wreszcie katolicy z innych krajów zaczęli częściej przyjeżdżać
do  Polski.  Otóż  wydarzenia,  które  wówczas  zapoczątkowały  proces  odnowy  w  Kościele;
śmierć  Piusa  XII  i  rozpoczęcie  pontyfikatu  Jana  XXIII  w  1958  roku,  zapowiedź  Soboru  w
1959 roku i sam Sobór w latach 1962—65 – stanowiły w ogromnym stopniu potwierdzenie
naszych wcześniejszych poglądów.

W pewnym stopniu ,,soborowy” charakter miało już przecież „Odrodzenie” – chociażby w

dziedzinie  liturgii.  Dużą  rolę  odgrywała  w  „Odrodzeniu”  inicjacja  liturgiczna.  Oczywiście
msze św. odprawiane były po łacinie, bo nikomu nie przychodziło do głowy, żeby odprawiać
po  polsku,  ale  łacinę  się  znało,  dzięki  czemu  mogliśmy  praktykować  tak  zwane  „msze
recytowane”.  Na  naszych  specjalnych  nabożeństwach  istniał  zwyczaj  chóralnego
odpowiadania  księdzu,  co  Kościół  dopuszczał,  aczkolwiek  mało  gdzie  można  to  było
praktykować. Recytacje pozwalały lepiej wgłębić się i zrozumieć liturgię, co stanowiło swego
rodzaju prekursorstwo wobec idei Vaticanum Secundum. Myślę, że byliśmy też prekursorscy
w innych dziedzinach – chociażby w kwestii roli Kościoła w świecie i świeckich w Kościele
albo stosunku Kościoła do świata. Może także stąd wynikał nasz ogromny entuzjazm i nasze
zaangażowanie wywołane przez styl Jana XXIII, przez odejście od hieratyczności Piusa XII, a
zwłaszcza przez Sobór. Ponieważ mogliśmy już podróżować, jeździłem do Rzymu, gdzie jako
dziennikarz obserwowałem pierwszą, drugą i czwartą sesję Soboru. Na trzeciej nie byłem, bo
na krótko przed nią podpisałem „List 34” i odmówiono mi paszportu. Zamiast mnie redakcja
wysłała wtedy Jacka Woźniakowskiego.

Właściwie w moim życiu były trzy wielkie wydarzenia. Pierwsze to wojna. Zniszczyła ona

świat, w którym się wychowałem i który wydawał mi się czymś absolutnie trwałym. Drugie
to Sobór, a trzecie to wybór kardynała Wojtyły na papieża.

Dla mnie – dziennikarza i katolika z kraju w dużym stopniu odseparowanego od świata

zobaczenie  tego  centrum  całego  Kościoła,  i  to  Kościoła,  który  żyje,  szuka  nowych  dróg,
przeprowadza autorewizję, próbuje się reformować, dokonuje aggiornamento, stara się mówić
językiem zrozumiałym dla dzisiejszego świata; spotykanie ludzi, którzy ten Kościół na nowo
kształtowali, możliwość obserwowania z bliska tego wielkiego procesu – to byty niezwykłe
przeżycia.  W  ciągu  trzech  sesji  soborowych,  a  także  później  –  bo  jeździłem  też  na  synody
biskupów  –  mogłem  poznać,  a  często  nawet  zaprzyjaźnić  się  właściwie  z  wszystkimi
mającymi  liczące  się  nazwiska  publicystami  katolickimi,  teologami,  nawet  z  biskupami  –
Ojcami  Soboru.  Poznałem  wówczas  takich  ludzi,  jak  ojciec  Yves  Congar,  Karl  Rahner,  de
Lubac, Danielou, Chenu. Spotykałem też wówczas Ratzingera (jeszcze nie był kardynałem),
Hansa Klinga, Schillebeeckxa i wielu innych. Ze świata katolickiego byli tam chyba wszyscy,
których  chciałoby  się  spotkać.  Było  też  mnóstwo  okazji,  żeby  się  spotykać.  Odczyty,
dyskusje, konferencje prasowe.

Zresztą również z polskimi biskupami, którzy brali udział w Soborze, łatwiej było mi

spotkać  się  w  Rzymie  niż  w  kraju.  Kardynała  Wyszyńskiego  odwiedzałem  dziesiątki  razy,
arcybiskupa  Wojtyłę  jeszcze  częściej.  Widywałem  się  też  z  biskupami  francuskimi  i
amerykańskimi, a z brazylijskim arcybiskupem Helderem Camarą nawet się zaprzyjaźniłem i
spotykałem  się  wielokrotnie.  Właściwie  nieustannie  można  się  było  obracać  wśród  ludzi
wielkiego formatu.

— Które z tych spotkań miały dla Pana największe znaczenie?

— W moim życiu było kilka osób, które bardzo chciałem spotkać i spotkania z którymi

miały dla mnie ogromnie znaczenie. Najpierw był Mounier, którego jeszcze przed wojną, za
czasów studenckich, udało mi się spotkać w Paryżu. Byłem wtedy jako delegat „Odrodzenia”
na kongresie Pax Romana. W tym samym czasie odbywał się pod Paryżem kongres „Esprit”.
Wyrwałem się tam na jeden dzień i szczęśliwie poznałem całą tę ekipę z Mounierem na czele.
Potem byliśmy już w kontakcie i nawet po wojnie Mounier przyjechał do Polski. Razem
zwiedzaliśmy wtedy Wawel i przypuszczam, że bardzo mało tam widział, bo cały czas
dyskutowaliśmy o Kościele, Polsce, socjalizmie i tak dalej.

Z Maritainem już mi tak łatwo nie poszło, chociaż spotkanie z nim też było moim wielkim

marzeniem. Kiedy w 1937 roku byłem w Paryżu przy okazji kongresu Pax Romana, Maritain
odbywał akurat jakiś kongres filozoficzny.  Za pośrednictwem jego przyjaciela,  ojca  Riquet,
napisałem  wówczas  do  niego  list  z  prośbą  o  spotkanie,  powołując  się  między  innymi  na
Stefana  Swieżawskiego,  też  odrodzeniowca,  który  dobrze  znał  Maritaina,  a  może  nawet  w
jakimś sensie był jego uczniem. Zostałem w Paryżu jeszcze tydzień po moim kongresie, ale
nie  miałem  żadnych  wiadomości  od  Maritaina.  Gdy  wróciłem  do  Polski,  po  jakimś  czasie
dostałem list, w którym bardzo przepraszał, że się nie odezwał, ale moja kartka zawieruszyła
się  gdzieś  w  dokumentach  kongresu  i  kiedy  ją  odnalazł,  było  już  za  późno.  Rok  później
odbywał się w Poznaniu międzynarodowy kongres tomistyczny, na który Maritain przyjechał
i  nawet  wygłosił  tam  referat.  Potem  był  jeszcze  w  Warszawie,  oczywiście  w  Laskach  i  w
Wilnie.  Ze  względu  na  niego  chciałem  pojechać  do  Poznania,  ale  rozchorowałem  się,
musiałem zostać w domu i znów nie doszło do spotkania. Dopiero  po wojnie, jedyny raz w
życiu, udało mi  się  go  spotkać.  Było  to  w  dniu  zamknięcia  Soboru  –  8  grudnia  1965  roku.
Otóż  na  zakończenie  Soboru  Paweł  VI  skierował  do  różnych  kategorii  ludzi  orędzia,  które
uroczyście  wręczał  przedstawicielom  wszystkich  grup.  Orędzie  do  intelektualistów  odbierał
zaś między innymi właśnie Maritain i chyba także Stefan Swieżawski, który był  audytorem
Soboru. W każdym razie wieczorem razem ze Swieżawskim złożyliśmy Maritainowi wizytę
w hotelu.

Trzecią osobą był arcybiskup Helder Camara, którego poznałem na Soborze i z którym

widywałem  się  wówczas  dziesiątki  razy.  Camara  był  ordynariuszem  Olindy  i  Recife  w
Brazylii,  a  uchodził  wówczas  za  –jak  powiedział  Paweł  VI  –  „jednego  z  największych
apostołów naszych czasów”, choć – a może dzięki temu, że – często i bardzo zdecydowanie
wypowiadał  się  na  tematy  społeczne  albo  wręcz  polityczne  i  uważany  jest  za  postać
kontrowersyjną.

Czwartą była Dorothy Day, założycielka ruchu „Catholic Worker” w Stanach

Zjednoczonych, którą ogromnie wielbiłem. Poznałem ją także w Rzymie, choć już po Soborze
– w czasie pierwszego synodu biskupów, równocześnie z którym odbywał się
międzynarodowy kongres apostolstwa świeckich (ostatni zresztą, jaki zwołano). Dorothy Day
należała do amerykańskiej delegacji, ja przewodniczyłem zaś delegacji polskiej. Później
jeszcze kilkakrotnie miałem sposobność ją spotykać, tak w Europie, jak i w Ameryce.

Piątą, Matkę Teresę z Kalkuty, poznałem wiele lat później, bo w czasie Soboru była

jeszcze mało znana. Widywałem ją w Rzymie, Filadelfii i jeszcze w innych miejscach,
natomiast nigdy nie udało mi się jej spotkać w Polsce, chociaż bywała tu przecież
kilkakrotnie. Po prostu zawsze przyjeżdżała na krótko i bez specjalnych fanfar.

Wymieniłbym tu jeszcze brata Rogera, twórcę głośnej ekumenicznej wspólnoty w Taize

we  Francji,  którego  też  poznałem  w  Rzymie  w  czasie  pierwszej  sesji  Soboru,  co  dało
początek  licznym  spotkaniom  tak  w  Taize,  jak  i  w  Polsce,  oraz  serdecznej  przyjaźni,  która
zaowocowała  między  innymi  przyznaniem  mi  przez  brata  Rogera  nagrody  imienia
Gandhiego.

Większość tych spotkań wiąże się z Soborem, który był w moim życiu zupełnie

niezwykłym wydarzeniem. Obserwując go, trudno było nie ulec fascynacji otwartością, z jaką
Kościół przyjmował wyzwanie naszych czasów.

— Czy nie miał Pan poczucia, że spędzając w Rzymie długie jesienie, które zajęły kolejne

sesje Soboru, zaniedbuje Pan ,,Tygodnik”?

— Nie, regularnie pisywałem przecież relacje z Soboru, a poza tym uważałem, że ta

łączność z Kościołem powszechnym jest ogromnie ważna i dla nas, i dla całego Kościoła w
Polsce.

— Tu przypomina mi się tytuł Pańskiego pisma – ,,Tygodnik Powszechny” – podkreślający

niepartykularność zainteresowań jego twórców, którzy poprzez spolszczenie jakby chcieli
przypomnieć etymologiczny sens słowa ,,katolicki”.

— Tak, dla mnie zawsze były i wciąż są bardzo ważne kontakty ze światem, z ludźmi,

przez lekturę i podróże. Miałem to szczęście, że mogłem w życiu dość dużo podróżować.
Istnieje nawet taka opinia, że więcej czasu spędzam za granicą niż w Krakowie. To
oczywiście nie jest prawdą, bo większość czasu spędzam w Polsce.

Złudzenie bierze się stąd, że moje podróże są na ogół dobrze widoczne, bo albo zostają po

nich jakieś ślady w mojej publicystyce, albo też z innych powodów się o nich wie.  Zresztą
dziś,  dzięki  Bogu,  bardzo  wielu  ludzi  podróżuje.  Niemniej  jest  faktem,  iż  sporo
podróżowałem,  lubię  podróżować  i  można  by  to  nawet  uznać  za  swego  rodzaju  hobby,
chociaż były oczywiście okresy, kiedy wcale nie podróżowałem. Nie wyjeżdżałem z Polski w
okresie stalinowskim, a i później – po ,,Liście 34” – przez dwa czy trzy lata odmawiano mi
paszportu. Jednak nigdy nie podróżowałem jako turysta. Raz tylko zdarzyło mi się pojechać z
żoną na wczasy do Bułgarii,  a  byłem  przecież  w  niemal  wszystkich  krajach  Europy,  cztery
razy w Stanach Zjednoczonych, dwa razy w Kanadzie, trzy razy w Ameryce Południowej, raz
w Japonii i na Filipinach. Nie byłem w  Afryce ani w  Australii.  Najczęściej,  bo  aż  32  razy,
byłem we Włoszech, gdzie pierwszy raz pojechałem w 1957 roku. W sumie dobrze ponad rok
mojego  życia  spędziłem  w  Rzymie.  Wszystkie  moje  podróże  miały  charakter  służbowy,
wiązały się z pracą dziennikarską, kongresami, odczytami, ale przy okazji zawsze starałem się
choć  trochę  być  także  turystą.  Interesowała  mnie  oczywiście  przyroda,  ale  jeszcze  bardziej
kultura  –  muzea,  architektura  itp.,  a  najbardziej  ludzie.  Jaka  taka  znajomość  kilku  języków
umożliwiała  mi  bezpośrednie  kontakty  z  różnymi  osobami,  a  także  pozwoliła  poznać
osobiście wiele  wybitnych  postaci  –  nie  tylko  osobistości  Kościoła,  ale  także  ludzi  kultury,
intelektualistów, artystów, pisarzy, myślicieli.

— Które z tych podróży zrobiły na Panu największe wrażenie?
— Z pewnością ogromne wrażenie robiły na mnie moje podróże do Rzymu – zwłaszcza te

związane  z  Soborem  i  kolejnymi  synodami,  ale  to  jest  temat  na  osobną  opowieść.
Szczególnym przeżyciem było podróżowanie z Ojcem Świętym, ale to też w dużym stopniu
raczej  ze  względu  na  Jego  osobę.  Natomiast  jeśli  chodzi  o  wrażenia  związane  z  samymi
miejscami, do których podróżowałem, to zdecydowanie najwięcej przyniosły mi podróże do
krajów trzeciego świata – Brazylii czy Filipin. Osobisty kontakt z problemami tego świata, z
nędzą,  ze  slumsami,  z  brazylijskimi  favelami,  daje  prawdziwe  pojęcie  o  istocie  Kościoła
Ubogich, o którym w czasie Soboru tak dużo mówił Helder Camara i wielu innych biskupów
czy teologów, a także o źródłach teologii wyzwolenia. Wreszcie szczególnie wielkie wrażenie
zrobiła na mnie niedawna podróż do Izraela, na początku 1988 roku. Była to dla mnie podróż
bardzo  ważna  ze  względu  na  moje  ostatnio  bardzo  silne  zaangażowanie  w  problematykę
polsko-żydowską  i  chrześcijańsko-żydowską.  Przede  wszystkim  była  to  jednak  podróż  do
Ziemi  Świętej.  Dzięki  dwom  polskim  księżom  –  księdzu  Pawłowskiemu  (który  naprawdę
nazywa się Hersz Griner) i o. Danielowi Rufeisenowi – udało mi się wraz z żoną przejechać
Ziemię Świętą – która nie jest zbyt rozległa – wzdłuż i wszerz. Dotknięcie tej ziemi, po której

chodził Chrystus, robi ogromne wrażenie. Dla chrześcijanina chodzenie po śladach Chrystusa
w Judei, w Galilei, w Jerozolimie jest przeżyciem niepowtarzalnym.

Oczywiście ważne i cenne dla mnie były również podróże do Paryża i do Londynu –

zwłaszcza podróże do Paryża jako centrum kultury, także katolickiej. Ja sam byłem przecież
poniekąd wychowany na katolicyzmie francuskim i od dawna mam bardzo liczne kontakty z
katolickim środowiskiem we Francji. Spośród państw pierwszego świata największe wrażenie
zrobiła na mnie jednak Ameryka, gdzie mogłem widzieć nie tylko wschodnie, ale też i
zachodnie wybrzeże – Kalifornię, San Francisco, Nowy Orlean. Ale Ameryka to dla mnie
przede wszystkim Nowy Jork, który jest może miastem straszliwym, ale zapewne też jednym
z najbardziej fascynujących – dla mnie najbardziej fascynującym.

— Czy zostało na Ziemi jakieś miejsce, które chciałby Pan zobaczyć, a w którym jeszcze

Pan nie był?

— Takich miejsc jest wiele. Byłem niedawno w Grecji, ale na skutek choroby musiałem

przerwać  tę  podróż,  nie  zobaczywszy  tego,  co  zamierzałem,  a  to  dla  mnie  jednak  korzenie
naszej kultury i cywilizacji. Chciałbym też pojechać jeszcze raz do Hiszpanii, która fascynuje
mnie sztuką, architekturą, zabytkami, romańszczyzną, wspaniałym malarstwem katalońskim.
Byłem tam wprawdzie dwa razy, ale bardzo krótko. Pierwszy raz to było zaledwie trzy dni w
tranzycie,  po  drodze  do  Peru  –  byłem  wtedy  tylko  w  Madrycie  i  w  Toledo.  Drugi  raz
pojechałem  z  Papieżem  –  wprawdzie  widziałem  wtedy  niemal  całą  Hiszpanię,  ale  z  lotu
ptaka.  Nie  byłem  też  w  Afryce  –  poza  Kairem,  gdzie  dwukrotnie  zatrzymywałem  się  w
tranzycie  po  kilkanaście  godzin,  dzięki  czemu  zobaczyłem  sfinksa  i  piramidy.  Brakuje  mi
znajomości Czarnej Afryki, ale przecież wszystkiego nie można w życiu doświadczyć.

— Skoro mówił Pan już o podróżach, o Paryżu, Londynie, Nowym Jorku, trzeba

powiedzieć parę stów o Pańskich kontaktach z Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą.
One oczywiście nie zawsze znajdowały odbicie w ..Tygodniku”. Autorów  emigracyjnych  nie
można  było  przez  wiele  lat  drukować,  właściwie  dopiero  od  niedawna  zaczęli  wracać  do
świadomości Polaków mieszkających w kraju, dopiero teraz zaczyna się odtwarzać jednolita
tkanka  kultury  polskiej  przez  lata  sztywno  dzielonej  na  krajową  i  emigracyjną.  Pan  jednak
utrzymywał  kontakty  z  twórcami,  a  nawet  z  politykami  czy  działaczami  emigracyjnymi.  Z
niektórymi – jak z Miłoszem – był Pan i jest wręcz zaprzyjaźniony. Mnie jednak najbardziej
interesują  Pańskie  kontakty  z  Jerzym  Giedroyciem,  bo  kiedy  myślę  o  polskiej  prasie
powojennej,  to  przychodzą  mi  do  głowy  tylko  dwa  naprawdę  ważne,  bezwzględnie  godne
podziwu  i  szacunku  tytuły,  które  wniosły  znaczący  wkład  w  polską  kulturę  –  ,,Tygodnik
Powszechny” i paryska ,, Kultura”.

— Z Miłoszem od bardzo dawna łączy mnie przyjaźń i ogromny podziw dla jego poezji.

Uważam Miłosza za największego polskiego poetę naszych czasów i uważałem tak nie tylko
przed Noblem, ale jeszcze przed 1939 rokiem. Nie uznałbym go jednak za emigranta, mimo
że od lat siedzi w Kalifornii. Natomiast z emigracją też w czasie podróży miewałem kontakty,
nawet  z  przedstawicielami  rządu  londyńskiego  –  w  Londynie  spotkałem  się  kiedyś  z
generałem  Andersem.  Kontakty  ze  starą  emigracją  –  mimo  mojego  całego  szacunku  dla  jej
dorobku – były jednak trudne,  bo  to  już  jest  inny  świat,  inny  język.  Natomiast  z  emigracją
wojenną czy powojenną było łatwiej, chociaż też nie zawsze mogliśmy się dogadać, bo oni
często reprezentowali raczej czarno-biały sposób myślenia o sprawach polskich. Nie zawsze
byli  skłonni  rozumieć  to,  co  my  tu  próbowaliśmy  robić.  Często  spotykałem  się  z
podejrzliwością,  ale  miewałem  też  dowody  zrozumienia,  a  nawet  uznania  dla  naszych
wysiłków.

Giedroyć, którego Pan wspomniał, a którego poznałem jeszcze przed wojną – kiedy był

redaktorem „Buntu Młodych”, a później ,,Polityki” – i po wojnie spotykałem nieraz w
Paryżu, nie jest człowiekiem łatwym, ma bardzo zdecydowane przekonania i może nie

zawsze  się  zgadzaliśmy.  Ale  dla  jego  dzieła,  Instytutu  Literackiego  i  ,,Kultury”,  zawsze
miałem  wielki  szacunek  i  podziw.  „Kultura”  to  niewątpliwie  najlepsze  pismo  polskie  na
emigracji  –  i  to  włączając  w  to  dorobek  emigracji  XIX-wiecznej.  Przez  te  wszystkie  lata,
przez które istnieje, „Kultura” niosła przecież niezwykły zupełnie ładunek niezależnej myśli i
twórczości. „Kultura” jest rzeczywiście podziwu godnym dziełem – w gruncie rzeczy dziełem
jednego  człowieka.  Natomiast  polityczna  linia  ,,Kultury”,  jej  stosunek  do  naszej
rzeczywistości tu, w kraju, oraz do roli Kościoła, musi budzić – zwłaszcza w ostatnich latach
– wątpliwości.

— Mnie bardzo ciekawym zjawiskiem wydaje się to, że będąc dziełem jednego człowieka

,,Kultura” nie robi wrażenia, jakby starzała się wraz z nim. Zachowała swoją zdecydowanie
czołową  pozycję  wśród  polskich  pism  nie  cenzurowanych,  mimo  że  w  ostatnich  dziesięciu
latach  powstało  przecież  wiele  nowych  znakomitych  tytułów  redagowanych  przez  łudzi,
którzy,  zdawałoby  się,  powinni  polskie  sprawy  czuć  znacznie  lepiej  od  mającego
pięćdziesięcioletni  emigracyjny  staż  Giedroycia.  Chciałbym  jednak  zapytać  o  co  innego.
Mianowicie, czy Pan, jako redaktor ..Tygodnika”, będącego przez wiele lat bodaj jedynym w
kraju wyrazicielem (o ile było to możliwe) niezależnej polskiej opinii, nie czuje się zagrożony
przez rosnącą w silę prasę drugiego obiegu, która mimo wszystko może pisać i pisze znacznie
więcej, mając przy tym do dyspozycji równie doskonałe jak Pan pióra? Myślę na przykład o
takich  tytułach  jak  ,,Krytyka”  czy  krakowska  ..Arka”,  a  nawet  ,,Przegląd  Wiadomości
Agencyjnych” czy ,,Tygodnik Mazowsze”?

— Nie, zupełnie nie czuję takiego zagrożenia, choć rzeczywiście wiele pism drugiego

obiegu  reprezentuje  dziś  doskonały  poziom.  One  jednak  mają  zupełnie  inny  zasięg  i  inną
funkcję. Ja sam nieregularnie widuję na przykład „Krytykę”. Prędzej  mógłbym  obawiać  się
zagrożenia  ze  strony  katolickich  pism  pierwszego  obiegu,  które  powstały  i  reprezentują
doskonały  poziom  –  jak  chociażby  Pańska  „Powściągliwość  i  Praca”,  której  ostatni  numer
czytałem  z  ogromną  satysfakcją.  Uważam  jednak,  że  dla  nas  wszystkich  jest  w  polskiej
kulturze dość miejsca i nawet jeżeli dochodzi do pewnej rywalizacji, to ona nas wzajemnie
pobudza,  daje  impulsy  do  lepszej  pracy,  a  poza  tym  „Tygodnik”  ma  już  tak  ugruntowaną
pozycję,  że  nie  wydaje  mi  się,  żeby  konkurencja  mogła  mu  zaszkodzić.  Zresztą  sytuacja
monopolisty  wcale  nie  jest  szczególnie  wygodna,  bo  narzuca  wiele  ograniczeń  i  także
konieczności. Dzięki Bogu, że nie jesteśmy już na ten monopol skazani.

— Chciałbym wrócić do Pańskiej pierwszej podróży do Włoch. To był rok 1957, wyjechał

Pan za granicę bodaj po raz pierwszy od blisko dwudziestu lat i pierwszy raz przekraczał Pan
żelazną kurtynę. Jakie wówczas było uczucie?

— Ta przerwa nie była aż tak długa, bo wkrótce po wojnie, w 1946 roku byłem parę dni w

Anglii  z  wycieczką  zaproszonych  przez  Brytyjczyków  polskich  dziennikarzy  –  od
„Tygodnika Powszechnego” do „Głosu Ludu”. Londyn nosił jeszcze wówczas wyraźne ślady
zniszczeń  wojennych;  żeby  móc  się  wyżywić,  dostaliśmy  plik  kartek  żywnościowych,  więc
czuliśmy  się  poniekąd  swojsko.  Natomiast  w  1957  roku  to  już  było  zupełnie  co  innego.
Razem z Jackiem Woźniakowskim i Zygmuntem Kubiakiem jechaliśmy wówczas na kongres
Pax Romana. Lecieliśmy samolotem z przesiadką w Zurichu, gdzie  mieliśmy kilkugodzinną
przerwę. Udało nam się wówczas wyjść do miasta, które zrobiło na nas duże wrażenie – może
było  to  wrażenie  powierzchowne,  ale  niezwykle  silne.  Czystość,  zamożność,  spokój,
harmonia  Zurichu  w  porównaniu.  z  tym,  co  obserwowało  się  w  Polsce,  były  po  prostu
szokujące.  Potem  był  pierwszy  w  moim  życiu  kontakt  z  Rzymem.  Natychmiast  po
zakwaterowaniu  się  pojechaliśmy  na  plac  Św.  Piotra.  To  też  robiło  ogromne  wrażenie,  ale
wynikało  to  może  nie  tyle  z  kontaktu  z  Zachodem,  ile  z  zetknięcia  się  z  tym,  czym  dla
katolika jest stolica chrześcijaństwa.

— A czy odczul Pan wówczas to, o czym tak często się mówi, że między Wschodem a

Zachodem na skutek różnic politycznych powstaje nie tylko bariera cywilizacyjna, ale także
mentalnościowa, że to są – jak o relacjach między Europą i Ameryką napisał Bratkowski –
oddalające się kontynenty?

— Oczywiście widoczna była różnica poziomu zamożności, jakości usług, organizacji

życia, widać było na pierwszy rzut oka dużo większą barwność i różnorodność życia. To było
wówczas tak samo uderzające jak dziś. Może dlatego ten świat jest dla nas tak pociągający,
chociaż muszę powiedzieć, że ja nie mam trudności z adaptacją do polskich warunków –
nawet po dłuższych podróżach. Wracam tu z przyjemnością, bo czuję, że tu jest moje miejsce,
mój dom, moja praca.

— Te różnice, o których Pan mówi, są rzeczywiście zauważalne gołym okiem, ale ostatnio

dużo  się  mówi  o  narastających  różnicach  w  mentalności,  świadomości,  obyczajowości,  co
skrótowo  oddaje  termin  homo  sovieticus.  Czy  Pańskie  trzydziestoletnie  częste  kontakty  z
Zachodem  potwierdzają  tę  tezę?  Czy  my  rzeczywiście  myślimy  i  mówimy  w  sposób  coraz
bardziej odmienny?

— Powiem najpierw o innej, moim zdaniem bardzo istotnej różnicy między nami a

Zachodem.  Mianowicie  Zachód  –  zwłaszcza  Francja,  ale  nie  tylko  ona  –  ma  nadzwyczaj
wyrafinowaną kulturę artystyczną i intelektualną, ogromną żywotność myślową. My w Polsce
wyglądamy w tych sprawach na ubogich krewnych Zachodu. Niech Pan mnie tu nie posądza
o  kosmopolityzm.  Doceniam  wielką  wartość  naszego  polskiego  –  zwłaszcza  dzisiejszego  –
dorobku  intelektualnego,  a  także  niektórych  osiągnięć  artystycznych  uzyskiwanych  mimo
bardzo trudnych warunków. Jeżeli jednak nie dorastamy w pewnych sprawach do Zachodu, to
mamy  za  sobą  szczególne  doświadczenie  historyczne  –  myślę  o  naszych  najnowszych
dziejach. To doświadczenie daje nam głębsze rozumienie sytuacji dzisiejszego świata i jego
zagrożeń, daje nam pewną życiową mądrość, której Zachód nie posiada. Dlatego są sprawy, w
których z ludźmi Zachodu czasem trudno nam się dogadać.

Teraz wracam do Pańskiego pytania o sowietyzację. Otóż mam wrażenie, że inteligencja,

zwłaszcza jej górna warstwa – tak zwani intelektualiści – jednak w znacznej mierze uchroniła
się przed sowietyzacją. Podobnie obecne młode pokolenie, które ulega wyraźnej
okcydentalizacji. Natomiast w szerszych masach sowietyzacja poszła dość daleko, chociaż
wydarzenia ostatniej dekady – Papież, „Solidarność” itd. – bardzo ten proces wyhamowały.
Może nawet udało nam się trochę odrobić.

— To brzmi bardzo optymistycznie, ale jednak słyszy się coraz częściej, że komunistyczny,

sowiecki  styl  myślenia  wkrada  się  nawet  do  instytucji  tak  zdawałoby  się  nie  zagrożonej  jak
Kościół.  Na  poparcie  tej  tezy  przytacza  się  upowszechnienie  kartek  od  spowiedzi  albo
wymaganie  przedstawiania  dowodów  osobistych  zarówno  przez  narzeczonych,  jak  też  przez
świadków  przy  spisywaniu  dokumentów  ślubu  kościelnego.  Mówi  się,  że  jest  to  efekt
wkroczenia do Kościoła pokolenia księży wychowanych już w Polsce Ludowej, w wynikającej
z sowietyzacji atmosferze powszechnej nieufności, której miejsce w kulturze Zachodu zajmuje
zasada generalnego zaufania.

— Mnie się wydaje, że kartki od spowiedzi nie są jakimś szczególnym wynalazkiem,

natomiast ten wpływ jest najlepiej widoczny w języku. Czasem nawet mądre i słuszne kazania
pełne są nowomowy stworzonej przez komunistów. Trudno jednak tego uniknąć, skoro
młodsi księża podlegają przecież temu samemu procesowi wychowaczemu – wychowują się
na tej samej prasie i telewizji, co wszyscy inni młodzi ludzie.

— Mówi Pan o tym dość lekko, a ja się obawiam, że nie tyle sytuacja gospodarcza, ile

właśnie zmiana świadomości stworzy barierę uniemożliwiającą nam w przyszłości powrót do
normalnego świata. Zwłaszcza w ostatnich latach widać na przykład, jak rosną różnice
dzielące coraz bardziej populistyczne Kościoły trzeciego i pierwszego świata od

tradycjonalistycznie hierarchicznego Kościoła w Polsce, gdzie każdy chyba biskup musi
jeździć limuzyną z szoferem.

— Za granicą biskupi sami prowadzą samochód, bo prowadzili, zanim jeszcze zostali

księżmi. Poza tym w wielu krajach duchowieństwo jest znacznie biedniejsze niż w Polsce. U
nas kler parafialny jest na ogół dosyć zamożny, co wynika z dużej ofiarności wiernych. Mnie
to jednak szczególnie nie gorszy, aczkolwiek istnieje niebezpieczeństwo „mentalności
konsumpcyjnej” wśród kleru i nie jest dobrze, jeśli standard życiowy duszpasterza jest dużo
wyższy od standardu jego owieczek. Mówił o tym niejeden raz Ojciec Święty. Niepokoi mnie
natomiast ów dobrze widoczny klerykalizm polskiego Kościoła, który, jak już mówiliśmy,
wynika w dużej mierze z kompleksu oblężonej twierdzy, a także z pewnego – mimo wszystko
– odcięcia od świata.

— Na „centralizm demokratyczny” komunistycznego państwa Kościół odpowiada

centralistycznym klerykalizmem.

— Który ma zresztą charakter wyraźnie defensywny, jest reakcją obronną na nieustanną

presję ateistycznego państwa.

— Ale może wszczepić się na trwale i pozostać także wtedy, gdy to państwo ostatecznie

odejdzie od ateizmu. To niebezpieczeństwo wydaje mi się bardzo realne.

— Cóż, nie wykluczam, że tak może się stać. Zobaczymy.
— Wracam do czasów Soboru. Zaczął Pan wtedy prowadzić w ,,Tygodniku” rubrykę ,,Co

się dzieje w Kościele” dotyczącą problemów Kościoła powszechnego, a z niej wyniknął w
jakiś sposób ten artykuł o kryzysie w Kościele, który tak bardzo zbulwersował Księdza
Prymasa. W tym nurcie znalazł się też Pański słynny tekst Kościół i masoneria, który wywołał
podejrzenia, że Pan sam jest masonem, a przynajmniej, iż się Pan masonom zaprzedał.

— No nie, tekst Kościół i masoneria nie był jednak słynny – był to tylko artykuł

informacyjny  –  choć  spory  rozgłos  nadała  mu  polemika  Jędrzeja  Giertycha  ogłoszona  w
prasie londyńskiej. Nie wiązałbym też tego tekstu tak bezpośrednio z Soborem, który sprawą
masonerii  raczej  się  nie  zajmował.  Co  najwyżej  nawiązywał  on  do  soborowej  idei  dialogu
Kościoła  ze  wszystkimi  ludźmi.  Ja  oczywiście  bardzo  bacznie  studiowałem  dokumenty
Soboru.  Nie  tylko  te,  które  miały  tak  zasadnicze  znaczenie  jak  ,,Konstytucja  o  liturgii”,
bezpośrednio wpływająca na życie całego Kościoła i każdej parafii, bo przecież zmieniała ona
liturgię mszy św., wprowadziła języki narodowe i tak dalej, czy „Konstytucja dogmatyczna o
Kościele”,  która  zresztą  wiele  uwagi  poświęca  także  świeckim,  ale  również  „Dekret  o
apostolstwie  świeckich”  uważany  za  mniej  udany  dokument  Soboru.  Stwierdzam  to  z  tym
większą  przykrością,  że  sam  miałem  jakiś  niewielki  wpływ  na  treść  tego  dekretu,  gdyż
znalazłem  się  w  grupie  kilkunastu  świeckich,  którzy  zostali  zaproszeni  do  współpracy  z
opracowującą ten dokument komisją soborową. Zbieraliśmy się szereg razy, dyskutowaliśmy
projekty  dokumentów,  proponowaliśmy  jakieś  poprawki,  które  nawet  w  pewnej  mierze
zostały  przez  Ojców  Soboru  uwzględnione.  Wydaje  mi  się  jednak,  że  do  najważniejszych
dokumentów  Soboru  trzeba  zaliczyć  przede  wszystkim  „Konstytucję  duszpasterską  o
Kościele  w  świecie  współczesnym”  –  Gaudium  et  spes  –  wyznaczającą  rolę  i  miejsce
Kościoła  we  współczesnej  cywilizacji,  a  przede  wszystkim  wskazującą  na  dialog,  jako
podstawową  formę  porozumiewania  się  Kościoła  ze  światem.  Była  to  niewątpliwie  jedna  z
większych nowości Soboru.

Otóż masoneria należała do tych środowisk współczesnego świata, z którymi Kościół był

przez  lata  w  dosyć  ostrym  konflikcie,  które  nawet  obłożył  ekskomunikami,  a  z  którymi  w
myśl  wskazań  soborowych  miał  teraz  nawiązać  dialog.  Nie  wyglądało  to  zresztą  zupełnie
nierealnie, bo jeszcze do czasu Rewolucji Francuskiej należeli  do masonerii liczni księża, a
nawet  biskupi  katoliccy.  Masoneria  jest  przecież  organizacją  o  szlachetnych  ideałach,  więc

porozumienie z nią w oparciu o te społeczne ideały wydawało się dość naturalne i w okresie
Soboru kilka ośrodków katolickich zaczęło robić w tym kierunku starania.

Między innymi także mój przedwojenny przyjaciel z Pax Romana, ojciec Riquet, jezuita

francuski,  zaczął  nawiązywać  ten  dialog  (nawet  wygłosił  odczyt  w  loży  masońskiej  w
Paryżu), a Episkopat Skandynawii podjął w 1968 roku decyzję dopuszczającą przyjmowanie
do Kościoła katolickiego osób zachowujących członkostwo lóż masońskich. Dla mnie to były
zjawiska  bardzo  interesujące  i  świadczące  o  nieoczekiwanie  głębokich  przemianach,  jakie
zachodziły  w  Kościele  pod  wpływem  Soboru.  Natomiast  nie  miałem  nigdy  najmniejszej
sympatii do masonerii i nawet gdyby mi ktoś zaproponował wstąpienie, nigdy bym tego nie
zrobił.  Po  pierwsze,  masoneria  z  całą  jej  symboliką  i  wtajemniczeniami  wydaje  mi  się
przedsięwzięciem  po  prostu  niepoważnym  i  śmiesznym.  Po  wtóre,  jestem  przeciwnikiem
wszelkich  tajnych  organizacji,  wszelkich  mafii.  A  masoneria  jest  jednak  mafią.  Zresztą
wydaje mi się, że masoneria jest już dziś zjawiskiem anachronicznym. Dlatego moje teksty
dotyczące  stosunków  między  katolikami  a  masonami  miały  tylko  charakter  informacji  o
przemianach,  jakie  zachodzą  w  stanowisku  Kościoła  wobec  współczesnego  świata,  i  nawet
nie wydaje mi się, żebym oceniał akurat te przemiany.

— Ale dotknął Pan jednej z najgłębszych fobii polskiego katolicyzmu i przecież musiał się

Pan spodziewać, że wywoła to żywe reakcje.

— Tak, na hasło „masoni” natychmiast odzywają się tysiące dzwonków, chociaż nie

wydaje  mi  się,  żeby  masoneria,  która  w  wieku  XIX  mogła  zapewne  przedstawiać  jakieś
zagrożenie  dla  Kościoła,  dziś  także  zdolna  była  stanowić  jakąkolwiek  konkurencję  wobec
katolicyzmu.  A  już  w  Polsce  powojennej  mówienie  o  wpływach  masońskich  na  życie
publiczne jest zwykłym opowiadaniem bajek. Są, owszem, potężne, wrogie Kościołowi siły,
ale mają one charakter zgoła nie masoński.

— Zarówno Kryzys w Kościele jak też Kościół i masoneria były przykładami tekstów

poruszających  sprawy  pozornie  odległe,  przedstawiających  spory  dotyczące  bezpośrednio
może bardziej Kościoła w Europie Zachodniej czy  w  Ameryce  niż  w  Polsce,  które  jednak  –
pozornie wbrew logice – wywołały burze w Kościele polskim. Pozornie, bo mam wrażenie, że
byt  to  czubek  góry  lodowej  napięć  i  pretensji,  jakie  w  okresie  Soboru  powstały  między
,,Tygodnikiem”  a  częścią  Episkopatu  na  czele  z  kardynałem  Wyszyńskim,  który  –  jak  pisze
Micewski – już w 1964 roku publicznie krytykował Pańskie relacje z pierwszych dwóch sesji
Soboru.

— Ja, jak Panu mówiłem, ogromnie zaangażowałem się w sprawy Soboru i z wielką

radością  przyjmowałem  proces  odnowy,  aggiornamento  Kościoła.  W  moich  relacjach
drukowanych przez „Tygodnik” starałem się systematycznie przedstawiać, co się na Soborze
dzieje,  a  także  dać  do  tego  jakiś  komentarz.  Otóż  na  Soborze  w  trakcie  pracy  nad  każdym
niemal dokumentem ujawniał się dość głęboki spór między tzw. „progresistami” dążącymi do
głębokiej odnowy, którzy stanowili większość wśród Ojców Soboru, a konserwatystami, czy
też  tradycjonalistami,  którzy  z  kolei  posiadali  bardzo  silne  wpływy  w  Kurii  Rzymskiej.
Wszyscy na przykład wiedzieli, że była w Rzymie grupa bardzo konserwatywnych biskupów,
którzy  tworzyli  tradycjonalistyczne  lobby,  tak  zwany  „Coetus”,  spotykali  się  między
posiedzeniami  Soboru,  ustalali  wspólną  taktykę  obrony  przed  reformą.  Prasa  katolicka  we
Włoszech  pisała  o  tych  polemikach  i  nawet  często  wymieniała  nazwiska  konserwatystów,
takich  jak  kardynał  Alfredo  Ottaviani,  czy  kardynał  Sekretarz  Stanu  Domenico  Tardini,
którym przeciwstawiano kardynałów Giacomo Lercara, Paula Le gera lub Josepha Fringsa.

Tymczasem prymas Wyszyński chciał obrazu Soboru w gruncie rzeczy jednomyślnego i

poszukującego tylko najlepszych form wyrażenia wspólnego przekonania. Spory, przetargi,
głosowania, konflikty wokół poprawek, odrzucanie przygotowanych w komisjach schematów
– to wszystko chyba wydawało się Księdzu Prymasowi niestosowne wobec powagi Kościoła.

W każdym razie pisanie o tych sprawach z całą pewnością uważał za nie na miejscu, a prawo
komentowania i interpretacji przebiegu Soboru przyznawał tylko samym biskupom – Ojcom
Soboru.

Także kardynał Wojtyła, który raczej należał do „umiarkowanego centrum”, mógł czasami

mieć  jakieś  zastrzeżenia  do  naszych  relacji.  Często  odwiedzałem  go  na  Awentynie  i  tam
dyskutując  spacerowaliśmy  po  tarasie  Kolegium  Polskiego.  Raz  nawet  poszliśmy  razem  na
kolację  do  trattorii,  czego  on  sam  nigdy  chyba  nie  robił.  Kilkakrotnie  zdarzyło  się,  że
kardynał  Wojtyła  przysyłał  do  „Tygodnika”  swoje  „listy  z  Soboru”.  Ja  trzymałem  się  na
powierzchni faktów, pisałem, co dzieje się na Soborze, jakie tematy dominują, jakie zapadają
decyzje, cytowałem biuletyny Biura Prasowego, które podawały streszczenia dyskusji, i jakoś
te  informacje  komentowałem.  Natomiast  kardynał  Wojtyła  przedstawiał  pogłębioną  analizę
teologiczną tego wszystkiego, o czym pisałem w sposób relacjonujący. Co nie znaczy, bym i
ja nie usiłował dotrzeć do istotnego sensu | tego wielkiego wydarzenia, jakim był Sobór.

— Lata Soboru to także okres, w którym środowisko Wasze, biorąc aktywny udział w życiu

politycznym,  nie  zadowalało  się  już  statusem  symbolicznej  reprezentacji  polskiej  większości
katolickiej i  w  jakimś  stopniu  również  mediatora  między  państwem  a  polskim  Episkopatem,
ale  zaczęło  także  aspirować  do  odegrania  samodzielnej  roli  w  procesie  normalizacji
stosunków  między  komunistyczną  władzą  a  Kościołem  katolickim.  Myślę  o  zabiegach
zmierzających do nawiązania stosunków dyplomatycznych między Watykanem a PRL, których
elementem  było  zaaranżowanie,  w  porozumieniu  z  Prymasem,  przyjęcia  Jerzego
Zawieyskiego – wówczas członka Rady Państwa – przez papieża Jana XXIII w 1963 roku. Z tą
nową  Waszą  postawą  najmocniej  wiąże  się  jednak  sprawa  memoriału  skierowanego  do  kół
watykańskich  i  postulującego  rychłe  –  mimo  oporów  Episkopatu  –  nawiązanie  stosunków  z
rządem  PRL.  Nie  wiem,  której  wersji  należy  wierzyć  –  czy  Stanisław  Stomma  rzeczywiście
zgubił ten memoriał gdzieś w Warszawie, czy też nieopatrznie przekazał go komuś, kto zrobił z
niego zły użytek, powodując jego publikację w Wolnej Europie – istotna jest Wasza intencja
wpływania na stosunki Watykan – PRL niezależnie od Episkopatu.

— Istotnie uważaliśmy wówczas, że nawiązanie stosunków dyplomatycznych między

Warszawą i Watykanem mogłoby się przyczynić do naprawy stosunków między Kościołem a
państwem oraz w ogóle do poprawienia sytuacji Kościoła.

Takie właśnie stanowisko było sformułowane w owym memorandum, noszącym nazwę

„Opinia”,  zredagowanym  przez  Stanisława  Stommę  wraz  z  kilkoma  kolegami.  Stomma
przyjechawszy  do  Rzymu  (było  to  pod  koniec  drugiej  sesji  Soboru,  w  1963  roku)  dał  ów
dokument  do  przeczytania  naszemu  przyjacielowi,  nieżyjącemu  już,  Janowi  Tokarskiemu  –
znakomitemu katolickiemu publicyście z Londynu. Tokarski z własnej inicjatywy przekazał
tekst  do  Wolnej  Europy,  która  go  zresztą  nie  opublikowała,  i  chyba  także  do  Watykanu.
Zapewne sądził, że działa zgodnie z naszymi intencjami.

Ja sam nie brałem udziału w redagowaniu „Opinii”, ani nawet nie znałem wcześniej jej

treści.  Od  kilku  miesięcy,  jako  sprawozdawca  „Tygodnika”  z  II  sesji  Soboru,  przebywałem
już bowiem w Rzymie. Nie przeczę jednak, że podzielałem stanowisko wyrażone w „Opinii”.
Natomiast ksiądz prymas Wyszyński istotnie zareagował bardzo negatywnie na wiadomość o
rozpowszechnieniu  „Opinii”.  Dopatrywał  się  w  tym  jakiejś  nielojalności,  gdyż  uważał,  że
tylko  on  sam  posiada  prawo  wypowiadania  się  na  temat  stosunków  między  Polską  a
Watykanem. Spowodowało to trwające kilka miesięcy napięcie między naszym środowiskiem
a Księdzem Prymasem.

Opowiadam Panu o tym dość obszernie, bo ostatnio sprawa „Opinii” znów nabrała

rozgłosu. Opisali ją trzej autorzy: Jan Nowak, były dyrektor polskiej rozgłośni Radia Wolna
Europa, w swojej książce Polska z oddali, oraz Andrzej Micewski i Peter Raina w swoich
biografiach kardynała Wyszyńskiego. W szczególności Peter Raina, Hindus, autor kilku

książek  na  tematy  polskie,  pisze  o  sprawie  „Opinii”  w  sposób  niesłychanie  uproszczony  i
błędny,  zarzucając  naszemu  środowisku  działanie  na  niekorzyść  Kościoła  i  rzekome
posługiwanie się Kościołem dla realizacji naszych własnych politycznych celów. Nawiasem
mówiąc, książka Rainy, bardzo cenna ze względu na to, że zawiera teksty wielu ważnych i
dotąd  nie  znanych  dokumentów,  jest  –  niestety  –  cenna  wyłącznie  z  tego  względu.  To
bowiem,  co  Raina  pisze  od  siebie,  jego  komentarze  i  interpretacje,  jest  merytorycznie
uproszczone  i  nieraz  całkowicie  niesłuszne.  Zresztą  Raina  przytacza  pełny  tekst  „Opinii”.
Wystarczy  ten  dokument  przeczytać,  by  stwierdzić,  jak  bardzo  krzywdzące  i  niesłuszne  są
komentarze autora książki.

Przechodząc do spraw ogólniejszych powiedzieć muszę, że układ stosunków w trójkącie:

Kościół hierarchiczny – władze – nasze środowisko, nieraz się w ciągu tych czterdziestu lat
zmieniał i to w sposób diametralny. Bywały okresy, kiedy zarzucano nam wręcz kolaborację z
władzami, podczas gdy Episkopat zajmował postawę zdecydowaną i bezkompromisową. My
nigdy  do  otwartej  konfrontacji  nie  doprowadzaliśmy,  bo  mieliśmy  przekonanie,  że  nie
będziemy mogli  jej  wygrać.  Byliśmy  więc  opozycyjni  w  granicach  rozsądku.  Pamiętam,  że
właśnie  dyspozycyjność  i  ,,kolaborowanie”  zarzucał  nam  w  latach  pięćdziesiątych  ksiądz
Rode – ówczesny redaktor ,,Przewodnika Katolickiego”, który kilka lat później przeszedł do
Kościoła Narodowego i podobnie jak cały ten Kościół stał się w pełni dyspozycyjny. Bywały
też okresy, kiedy miano do nas pretensje o nadmierną opozycyjność wobec władzy, podczas
gdy Kościół prowadził politykę porozumienia.

W każdym razie w okresie Soboru nasi politycy próbowali ratować jeszcze linię

październikową i w tym celu starali się łagodzić napięcia, podczas gdy biskupi byli już mocno
zniechęceni do Gomułki, który prowadził wobec Kościoła dość twardy kurs. Trudno mi
jednak mówić o szczegółach tej sytuacji, bo mnie całkowicie pochłaniały wówczas sprawy
Soboru, a stosunkami Kościół – państwo zajmowali się nasi posłowie.

— W miarę postępu prac Soboru, a zwłaszcza po jego zakończeniu, musiał Pan chyba

przeżywać dość silne rozczarowanie, bo do Polski soborowe ,,nowinki” docierały – zdaje się
– dość wolno.

— O rozczarowaniu trudno by mi było mówić, bo miałem przecież świadomość, że u nas

grunt pod tę  reformę  był  raczej  słabo  przygotowany.  Sobór  to  przecież  nie  tylko  konkretne
reformy  dotyczące  liturgii,  wychowania  seminaryjnego,  pracy  biskupów,  ale  także  nowa
mentalność. Tej odnowy mentalności nie przeżyliśmy w Polsce na  większą skalę, co zresztą
tłumaczy się i historią tego Kościoła, i sytuacją „oblężonej twierdzy”, i także – to jest moja
teza – słabością polskiej teologii.

W teologii katolickiej były i może jeszcze są wielkie nazwiska – wielcy teologowie mają

autorytet w całym Kościele powszechnym.  Nie  ma  wśród  nich  i  nigdy  nie  było  –  mówię  o
czasach  nowożytnych  –  żadnego  wielkiego  polskiego  nazwiska.  Nigdy  nie  było  żadnego
polskiego  teologa,  którego  dzieła  tłumaczone  na  obce  języki  wnosiłyby  coś  istotnego  do
wiedzy teologów w innych krajach. Polska teologia produkowała przyczynki – może bardzo
cenne,  solidne,  ale  jednak  przyczynki.  Nie  wydała  natomiast  żadnego  wielkiego  dzieła
syntetycznego,  jakie  spośród  współczesnych  teologów  stworzyli  na  przykład  Rahner  czy
Congar, przedstawiający wszystkie główne problemy wiary i Kościoła.

Mówi się, że w VI wieku na rynku w Efezie przekupki kłóciły się o filioque, czyli o

pochodzenie  Ducha  Świętego.  Tymczasem  w  Polsce  nie  było  nigdy  żadnej  herezji.  Byli,
owszem, arianie, socynianie, ale i oni działali pod wpływem zachodnich nurtów heretyckich.
W  Polsce  herezje  nie  powstawały,  ponieważ  Polacy  nie  interesowali  się  teologią.  Polskie
przekupki  nawet  by  nie  wiedziały,  co  znaczy  filioque,  a  polscy  teologowie  przyjmując  to,
czego  uczył  Kościół,  nie  próbowali  na  ogół  poruszać  bardziej  dyskusyjnych  problemów.

Może jestem niesprawiedliwy, można by wskazać na jakieś wyjątki, ale taki jest – moim
zdaniem – ogólny obraz sytuacji.

Myślę więc, że to niedostateczne rozumienie Soboru w Polsce, może nawet –

manifestowana  tu  i  ówdzie  –  pewna  niechęć  do  całego  nurtu  posoborowego,  który  na
Zachodzie  okazał  się  ogromnie  dynamiczny,  wynikały  właśnie  ze  słabości  naszej  myśli
teologicznej. Doprowadziło to do tego, że pokolenie kapłanów, które na Zachodzie zostało już
uformowane  w  duchu  przedsoborowego  i  soborowego  niezwykle  twórczego  fermentu,  w
Polsce  kształcone  było  wciąż  w  duchu  odpowiadającym  może  hieratycznej  atmosferze
pontyfikatu  Piusa  XII,  ale  kontrastującej  z  aggiornamento  Jana  XXIII.  To  samo  dotyczy
zresztą w znacznej mierze pracy formacyjnej wśród laikatu.

— Słabość teologu to jest chyba ważny powód, ale czy nie myśli Pan, że najprostszym

wyjaśnieniem jest tu polski charakter narodowy; nasz narodowy konserwatyzm – zwłaszcza
konserwatyzm chłopski, bo przecież związki polskiego Kościoła z wsią mają specjalną silę i
przez pochodzenie większości księży, i także przez szczególną religijność polskiej wsi, w której
wiara bez wątpienia odgrywa rolę nieporównanie większą niż w mieście. Zresztą świeccy też
niezbyt mocno angażują się w soborową odnowę.

— Tak, myślę, że z konserwatyzmem ma Pan chyba rację. Coś w tym jest. Natomiast

problem świeckich jest zupełnie osobną sprawą. Mam wrażenie, że laikat jest dziś w Polsce
większą siłą niż przed wojną – nie myślę oczywiście o wszystkich katolikach świeckich, bo to
są miliony ludzi, o których jednorodnej postawie trudno mówić, którzy często nawet mało się
interesują  życiem  Kościoła.  Mówiąc  laikat,  mam  na  myśli  przede  wszystkim  tę  część
inteligencji  i  młodzieży,  która  praktykuje,  ma  świadomość  konsekwencji  swojej  wiary  i
angażuje  się  w  życie  Kościoła.  Otóż  przed  wojną  ten  laikat  był  w  pewnej  mierze  lepiej
wykształcony  i  głębiej  uformowany.  W  normalnych,  spokojnych  czasach  istniały  przecież  i
funkcjonowały bardzo aktywnie liczne organizacje zajmujące się  właśnie formacją laikatu –
,,Odrodzenie”,  „Juventus  Christiana”,  Sodalicje,  bez  ograniczeń  działał  KUL,  były  Wyższe
Instytuty  Kultury  Katolickiej,  różne  kursy  teologiczne,  była  łatwo  dostępna  literatura
religijna.  Natomiast  mam  wrażenie,  że  ten  dobrze  uformowany  i  wykształcony  laikat
przedwojenny nie odczuwał potrzeby przyjmowania na siebie odpowiedzialności za Kościół.
Uważało  się  za  zupełnie  naturalne,  że  w  Kościele  o  wszystkim  decydują  i  praktycznie
wszystko  robią  biskupi,  księża.  Dopiero  po  wojnie,  kiedy  duchowieństwo  znalazło  się  w
trudnej  sytuacji,  laikat,  nieraz  dużo  gorzej  przygotowany,  zaczął  poczuwać  się  do
odpowiedzialności  za  Kościół.  Przed  wojną  ,,Kościół”  to  dla  świeckich  byli  księża,  dziś
natomiast  jest  to  „lud  Boży”,  my  –  którzy  wierzymy  i  jesteśmy  za  ten  Kościół
odpowiedzialni.  Co  prawda,  jeśli  –  jak  mówię  –  przed  wojną  laikat  miał  u  nas  lepsze
możliwości  zdobycia  pogłębionej  formacji,  to  teraz  –  po  wojnie  –  mamy  do  czynienia  z
nowym faktem: znaczną ilością ludzi świeckich, młodzieży płci obojga, studiujących teologię
na wydziałach KUL, ATK, PAT i innych uczelni katolickich.

Wiąże się ta sprawa z problemem demokracji w Kościele. Pisałem o nim, broniąc Kościoła

przed  postulatem  wprowadzenia  demokracji  w  stylu  parlamentarnym,  wybieralności
biskupów,  decydowania  większością  głosów  o  prawdach  wiary.  Kościół  jest  bowiem  nie
tylko instytucją społeczną, ale także Boską. Władza w Kościele pochodzi od Boga. Jest więc
rzeczą  naturalną,  że  papież  jako  następca  świętego  Piotra  rządzi  całym  Kościołem  za
pośrednictwem  biskupów,  którzy  z  kolei  delegują  część  swoich  uprawnień  na  prezbiterów,
czyli kapłanów świeckich i zakonnych.

Oczywiście sprawy doktrynalne także nie mogą być decydowane na zasadzie głosowania i

większości. Zdanie papieża jest obowiązujące – nawet wówczas, gdy nie pokrywa się ono z
opinią przeważającej liczby biskupów czy teologów. Klasyczny jest tu przykład komisji
ekspertów powołanej przez Pawła VI do zbadania problemu antykoncepcji. Otóż po

długotrwałych  studiach  i  dyskusjach  komisja  ta  nie  była  w  stanie  wypracować  wspólnej
opinii.  W  związku  z  tym  przygotowała  dla  Papieża  dwa  osobne  opracowania.  Jedno,
przedstawione przez większość jej członków, opowiadało się za dopuszczalnością stosowania
środków  antykoncepcyjnych.  Drugie,  referujące  opinię  mniejszości,  było  zdecydowanie
przeciwne. Papież zapoznał się z oboma, a potem – jak wiadomo – uznał antykoncepcję za
niedopuszczalną,  podzielając  zdanie  mniejszości.  Otóż  Papież  nie  mógł  w  swojej  decyzji
sugerować się rozkładem głosów. Zapoznawszy się z oboma stanowiskami musiał rozważyć
całą  sprawę  we  własnym  sumieniu.  W  takich  sytuacjach  nie  może  więc  być  demokracji  w
Kościele.  Jest  jednak  w  Kościele  miejsce  na  demokratyzację,  na  rozszerzanie  grona  osób
uczestniczących  w  przygotowywaniu  decyzji.  Anglofoni  odróżniają  dwa  pojęcia:  decision
making  i  decision  taking,  czyli  „przygotowanie”  i    „podejmowanie”  decyzji.  Otóż  o  ile
podejmowanie decyzji niewątpliwie należy w Kościele do osób, których kompetencje oparte
są  na  wywodzącej  się  od  świętego  Piotra  sukcesji  apostolskiej,  o  tyle  do  przygotowania
decyzji powinni być dopuszczani reprezentujący różne poglądy eksperci duchowni i świeccy,
a w sprawach dotyczących wspólnot lokalnych także ich przedstawiciele.

— Teraz jest to już głównie sprawa woli duchownych sprawujących jurysdykcję, bo

przecież istnieją różnego rodzaju gremia doradcze w Watykanie, przy konferencjach
episkopatów, a także w diecezjach i parafiach. Ich istnienie jest efektem Soboru, ale Sobór nie
mógł zagwarantować tym dalom autorytetu koniecznego do wpływania na kształt
ostatecznych decyzji.

— Tak, autorytet musi powstawać w toku ich pracy, ale nie powstanie nigdy, jeżeli

sprawujący  jurysdykcję  będą  je  lekceważyli  lub  jeżeli  będą  je  uważali  za  niepotrzebne
utrudnienie  procesu  podejmowania  decyzji.  Dość  delikatny  jest  na  przykład  problem
wyłaniania  kandydatów  do  biskupstwa.  W  historii  Kościoła  były  w  pierwszych  wiekach
okresy,  kiedy  biskupów  wybierała  gmina  chrześcijańska.  Od  wieków  utarło  się,  że  proces
selekcji  otoczony  jest  ścisłą  tajemnicą.  Nie  ma  jednak  żadnych  doktrynalnych  przeszkód,
które  uniemożliwiałyby  nadanie  temu  procesowi  charakteru  bardziej  demokratycznego,
włączenie do niego większej grupy duchownych i świeckich katolików. Ich opinie mogłyby
stanowić  pewną  wskazówkę,  choć  oczywiście  w  dalszym  ciągu  nie  ograniczałyby
suwerenności  papieża,  do  którego  należy  decyzja  o  udzieleniu  sukcesji.  Może  nawet  taka
demokratyczna procedura zwiększyłaby faktyczną suwerenność papieża. Jego decyzje są dziś
kształtowane  bowiem  przez  może  jednostronne  niekiedy  i  może  nie  zawsze  obiektywne
informacje płynące z nuncjatur czy jakichś innych instytucji pełniących podobną rolę.

Wspomniał Pan między innymi o istniejących przy parafiach radach duszpasterskich, które

– jak wiadomo – tworzą księża, zakonnice i świeccy  przedstawiciele wspólnoty parafialnej.
Otóż zadaniem tych  rad  jest  rozważanie  problemów  parafii  –  nie  tylko  tego,  czy  potrzebny
jest  remont  albo  nowy  ornat,  ale  także  poziomu  katechizacji,  stylu  pracy  duszpasterskiej,
priorytetów akcji charytatywnej. We wszystkich tych sprawach decyzja należy do proboszcza,
który powinien jednak wysłuchać opinii członków rady i wziąć je pod uwagę. To nie znaczy,
że  one  są  dla  proboszcza  wiążące,  ale  myślę,  że  jeżeli  proboszcz  podejmuje  decyzję
niezgodną z opinią rady, powinien to wobec niej uzasadnić. Oczywiście ta zasada nie może
obowiązywać  w  całym  Kościele.  Trudno  oczekiwać,  że  papież  będzie  publicznie  wyjaśniał
motywy nominacji biskupich.

Rozdział V

Sprawa listu do biskupów niemieckich. Kłopoty Koła Znak. Słonimski w „Tygodniku”.

Marzec 1968. Kwestia żydowska w Kościele i w „Tygodniku” – Karmel oświęcimski.
Grudzień 1970 – otwarcie. Sprawa konstytucji – koniec Kota Znak. Czerwiec 1976 –
„Tygodnik” a opozycja. Stosunki z prymasem Wyszyńskim.

— Zacznijmy teraz od sprawy listu biskupów. Otóż na zakończenie Soboru biskupi polscy

wystosowali  listy  do  episkopatów  świata,  prosząc  o  wzięcie  udziału  w  obchodach  milenium
chrztu Polski. Jeden z tych listów skierowany był do biskupów niemieckich i zawierał słynne
już  dziś  zdanie:  ,,przebaczamy  i  prosimy  o  przebaczenie”.  Wywołało  ono  wyjątkowo
gwałtowną  kampanię  propagandową,  skierowaną  przeciwko  Episkopatowi  i  podważającą
jego  kompetencję  do  występowania  z  tego  typu  oświadczeniami.  W  odpowiedzi  na  tę
kampanię  Wasze  środowisko  zajęło  dwa  znacznie  różniące  się  stanowiska.  Pierwsze
chronologicznie  było  oświadczenie  Kola  Poselskiego  Znak,  które  zawierało  między  innymi
zdanie:  ,,Ubolewamy,  że  w  liście  Biskupów  Polskich  znalazły  się  sformułowania  przykro  w
społeczeństwie odczute, które – jak się okazało – mogły zostać  fałszywie zinterpretowane...”
Miesiąc później, 14 stycznia 1966 roku, na posiedzeniu plenarnym Ogólnopolskiego Komitetu
Frontu  Jedności  Narodu  miało  miejsce  Pańskie  wystąpienie  zawierające  już  bezwarunkowe
poparcie  dla  stanowiska  biskupów,  co  z  kolei  wywołało  gwałtowną  ripostę  Gomułki.
Chciałem zapytać, czy był to wyraz narastających rozbieżności między redakcją ,,Tygodnika”
a  Kołem  Poselskim  Znak,  czy  też  może  odmienność  stanowisk  spowodowana  była  upływem
czasu?

— W tym okresie środowisko Znaku składało się z trzech redakcji („Tygodnika

Powszechnego”,  „Znaku”  i  „Więzi”),  pięciu  klubów  (w  Warszawie,  Krakowie,  Poznaniu,
Toruniu  i  Wrocławiu)  oraz  Koła  Poselskiego  Znak.  Otóż  mniej  więcej  raz  na  kwartał
przedstawiciele  wszystkich  tych  instytucji  spotykali  się  w  należącym  do  pani  Anieli
Urbanowicz  dworku  w  Ożarowie  (tym  samym,  w  którym  Bór-Komorowski  podpisywał
kapitulację  Powstania  Warszawskiego).  Bywali  tam  naczelni  redaktorzy,  prezesi  klubów,
posłowie  i  przeważnie  także  kilka  specjalnie  zapraszanych  osób.  Celem  tych  spotkań  było
przede wszystkim ustalenie wspólnego programu czy też może raczej uzgodnienie poglądów
na najistotniejsze aktualnie tematy. Od początku obowiązywała jednak zasada, że Koło Znak
jest niezależne, że posłowie mają mandat środowiska, którego udzielamy im na całą kadencję,
i  będąc  w  Sejmie  działają  już  wedle  własnego  sumienia.  Nie  mogliśmy  więc  dyktować  im
treści  oświadczenia,  które  mieli  ogłosić,  tak  samo  jak  oni  nie  mogli  dyktować  nam,  co
powinniśmy publikować w „Tygodniku”, a czego nie. W tej sytuacji pewne rozbieżności były
oczywiście  nie  do  uniknięcia  i  rzeczywiście  powstały,  tak  jak  to  miało  miejsce  w  tym
przypadku, w którym zresztą dużą rolę odegrał także upływ czasu.

Otóż po ogłoszeniu oświadczenia posłów, którzy próbowali chyba zająć stanowisko w

jakimś  sensie  pośrednie  między  Episkopatem  a  rządem,  oraz  po  podobnym  w  tonie
przemówieniu  Zawieyskiego  doszło  do  ochłodzenia  w  stosunkach  między  nim  a  Księdzem
Prymasem.  Zawieyski  był  z  Prymasem  bardzo  zaprzyjaźniony,  często  do  niego  chodził,

Ksiądz Prymas bywał też u Zawieyskiego w domu, a wówczas nie spotykali się chyba przez
czas dłuższy. Ja zresztą przyznawałem tu rację prymasowi Wyszyńskiemu, byłem bowiem
przekonany, że ten akcent krytyczny, nawet jeżeli uzasadniony, nie powinien był się znaleźć
w oświadczeniu naszych posłów wtedy, gdy Episkopat był tak brutalnie atakowany przez
władze. Tym bardziej więc, gdy doszło do debaty we Froncie Jedności Narodu, uważałem, że
musimy zabrać głos w sposób zupełnie jednoznaczny.

W tym okresie Zawieyski pod wpływem konfliktu z Księdzem Prymasem był tak

rozżalony, że na posiedzenie w ogóle nie przyszedł, chociaż pełnił jakąś wysoką  funkcję  w
Ogólnopolskim Komitecie, w którym, poza nim, nasze środowisko reprezentowałem tylko ja,
jako  zwykły  członek.  Postanowiłem  jednak  wystąpić  i  wygłosiłem  to  przemówienie.
Oczywiście  miałem  je  napisane  i  chyba  nawet  konsultowałem  je  z  niektórymi  kolegami  w
Krakowie. W każdym razie uważałem, że jest ono bardzo umiarkowane, wręcz pojednawcze,
chociaż  jednoznacznie  brało  biskupów  w  obronę  i  bez  zastrzeżeń  opowiadało  się  po  ich
stronie. Zresztą nie był to z mojej strony żaden taktyczny wybieg. List polskiego Episkopatu
uważałem za dokument profetyczny o historycznym znaczeniu, w treści całkowicie słuszny,
chociaż  wydawało  mi  się,  że  z  kolei  odpowiedź  biskupów  niemieckich  była  dalece
niewystarczająca. Biskupi polscy zrobili dwa kroki w stronę Niemców, a biskupi niemieccy w
odpowiedzi zdobyli się tylko na pół kroku.

— Mimo tego umiarkowania ściągnął Pan na siebie jedną z najsilniejszych furii, jakie

publicznie zademonstrował Gomułka.

— Tak, zresztą było to dość niespodziewane. Posiedzenia trwały zwykle od dziesiątej rano

do  czwartej,  piątej  po  południu,  przy  czym  mniej  więcej  w  połowie  ogłaszano  przerwę,  w
czasie  której  dostawaliśmy  obiad  w  stołówce  Urzędu  Rady  Ministrów.  Ja  otrzymałem  głos
jako  ostatni  przed  przerwą,  a  po  niej  zapowiedziany  był  już  do  głosu  któryś  z  generałów.
Tymczasem  po  przerwie  nieoczekiwanie  wystąpił  Gomułka,  którego  najwyraźniej  dopisano
do listy mówców w trybie nadzwyczajnym. W każdym razie stanął na mównicy trzymając w
ręce  tom  Historii  Polski  Oskara  Haleckiego  i  wygłosił  adresowane  wprost  do  mnie  dłuższe
przemówienie, które wywołało poważną sensację.

— Był to chyba pierwszy moment, w którym mogło się wydawać, że już jest po Znaku.
— Nie, wtedy chyba jeszcze nie było tak źle. Prawdziwe emocje zaczęły się dopiero w

Marcu.

— Jednak napięcie w stosunkach między Kościołem a państwem zaczęło narastać znacznie

wcześniej  –  podobnie  zresztą  jak  konflikt  między  władzą  a  inteligencją  zapoczątkowany
likwidacją ,,Po prostu” i ruchu klubowego w 1957 roku. Napięcia w stosunkach państwo –
Kościół, narastające od rozpoczęcia Wielkiej Nowenny w 1957 roku, doprowadziły w sierpniu
roku  1963  do  opublikowania  przez  Episkopat  dokumentu  ,,Biskupi  polscy  do  polskich
kapłanów”.  Przedstawione  w  nim  zostało  dramatyczne  i  szybko  pogarszające  się  położenie
Kościoła  w  Polsce,  narażonego  na  drakońskie  podatki,  zabór  mienia,  utrudnienia  w
katechizacji,  zabieranie  kleryków  do  wojska  i  wiele  innych  szykan.  W  następnym  roku
zaostrzająca się cenzura i coraz twardsza polityka kulturalna spowodowały powstanie ,,Listu
34”.  Dwa  lata  później  na  tym  samym  tle  doszło  do  wystąpienia  z  partii  grupy  literatów  z
Jerzym  Andrzejewskim,  Mieczysławem  Jastrunem,  Adamem  Ważykiem  i  Wiktorem
Woroszylskim.  Napięcie  między  władzą  a  społeczeństwem  rosło  może  wolniej  niż  przed
Październikiem, ale jednak w sposób ciągły i systematyczny. Tym razem Państwo byliście w te
przemiany  zaangażowani  bezpośrednio  –  poprzez  Kolo  Poselskie  Znak  i  występowanie  w
obronie  Kościoła,  ale  także  poprzez  osobistą  aktywność  niektórych  spośród  Was  –  Pana  i
Stefana Kisielewskiego podpis pod ,,Listem 34”, a później także słynną wypowiedź Kisiela na
zebraniu Oddziału Warszawskiego ZLP, gdzie użył sformułowania ,,dyktatura ciemniaków”,
które tak bardzo zirytowało Gomułkę.

— Tak, dla „Tygodnika” to były lata systematycznego przykręcania śruby przez cenzurę,

ale  my  nie  bardzo  mieliśmy  możliwości  przeciwdziałania  tym  tendencjom.  Oczywiście
byliśmy  w  stałym  kontakcie  z  prymasem  Wyszyńskim,  którego  często  odwiedzaliśmy  na
Miodowej i informowaliśmy o pogarszającej się sytuacji. Trudno by jednak było te spotkania
uznać  za  próbę  jakiegoś  przeciwdziałania  z  naszej  strony,  bo  przecież  możliwości  Prymasa
również były ograniczone. Natomiast w Krakowie zaczął nas wówczas bardzo wspierać nasz
wieloletni  autor,  ksiądz  Wojtyła,  który  w  1958  roku  otrzymał  sakrę  biskupią  jako  sufragan
arcybiskupa  Baziaka,  ówczesnego  administratora  apostolskiego  Archidiecezji  Krakowskiej,
zaś po jego śmierci w 1963 roku został mianowany arcybiskupem metropolitą krakowskim.

Będąc arcybiskupem krakowskim Wojtyła nie przestał się interesować „Tygodnikiem”.

Wkrótce po swojej nominacji powołał nawet do życia nieformalną komisję do spraw prasy, w
której  brał  udział  on  sam,  ksiądz  infułat  Stanisław  Czartoryski,  ksiądz  prałat  Eugeniusz
Florkowski,  ksiądz  Andrzej  Bardecki,  Hanna  Malewska,  jako  redaktor  „Znaku”,  i  ja  z
„Tygodnika”,  zaś  ksiądz  Mieczysław  Maliński  pełnił  funkcję  sekretarza.  Celem  tej  komisji
było  ukierunkowanie  naszej  pracy,  my  zaś  na  tym  forum  przedstawialiśmy  nasze  rosnące
problemy i zawsze spotykaliśmy się ze zrozumieniem.

Po paru latach te zebrania ustały, natomiast ich miejsce zajęły odbywające się dość

regularnie  parę  razy  w  roku  wieczorne  spotkania  kardynała  Wojtyły  z  całym  zespołem
„Tygodnika” i „Znaku”, który liczył wtedy może piętnaście, dwadzieścia osób. Wyglądało to
w ten sposób, że byliśmy zapraszani do rezydencji biskupiej na kolację i w czasie kolacji, a
zwłaszcza  po  niej,  odbywaliśmy  dłuższą,  parogodzinną  rozmowę,  przy  czym  inicjatywa
tematyczna należała do nas. Po krótkim zagajeniu wszyscy, lub niemal wszyscy, wypowiadali
się na jakiś temat. Mogliśmy tam bardzo szczerze mówić o wszystkich naszych problemach i
wątpliwościach odnoszących się nie tylko do „Tygodnika”, ale także do Kościoła, zwłaszcza
Kościoła  w  Polsce.  Arcybiskup  Wojtyła  na  ogół  milczał  i  dopiero  na  końcu  dokonywał
podsumowania.

Szukaliśmy więc i znajdowaliśmy moralne oparcie we władzach kościelnych, ale poza tym

nie podejmowaliśmy żadnych prób polepszenia naszej sytuacji. Staraliśmy się tylko stawiać
opór cenzurze – na tyle, na ile było to w tamtych czasach możliwe. W każdym razie
„Tygodnik” nie prowadził wówczas żadnej gry z władzą.

Większą aktywność przejawiali w tych sprawach nasi posłowie, którzy zresztą byli coraz

mniej „nasi”, bo przy każdych wyborach władze wymuszały kolejne zmiany w składzie Koła
Znak.  Kisielewski  sam  zniechęcił  się  do  posłowania  i  w  1965  roku  nie  chciał  już
kandydować,  a  na  jego  miejsce  wszedł  Janusz  Zabłocki.  Cztery  lata  wcześniej  profesora
Zbigniewa  Makarczyka  i  Mirona  Krakowskiego  zastąpili  Konstanty  Łubieński  i  Tadeusz
Mazowiecki. W Sejmie wybranym w 1965 roku z pierwotnego składu Koła Znak zostali więc
tylko Stomma i Zawieyski.

Oczywiście nasze kandydatury musiały być uzgadniane z władzami i Zenon Kliszko, który

był głównym negocjatorem ze strony władz, nieraz wywierał naciski na zmianę składu Koła,
a  bywało,  że  nawet  narzucał  niektóre  kandydatury,  tak  jak  miało  to  miejsce  w  przypadku
Tadeusza  Myślika.  Myślik  pracował  w  „Tygodniku”,  ale  nie  mieliśmy  do  niego  pełnego
przekonania  i  sami  nigdy  byśmy  go  nie  zaproponowali.  Znalazł  się  na  liście  kandydatów
niejako  wbrew  opinii  środowiska,  ale  ponieważ  był  jednak  naszym  współpracownikiem,
został przyjęty do Koła Znak.

W miarę pogarszania się składu Koła, Stomma, który był jego przewodniczącym, z coraz

większym trudem panował nad sytuacją. Mieliśmy świadomość, że jego pozycja nie jest łatwa
i że w trudnej sytuacji nie zawsze będzie mógł liczyć na poparcie swoich kolegów. Mimo to
ciągle jeszcze uważaliśmy, że należy trwać przy swoich pozycjach tak długo, jak długo będzie
to możliwe. Wciąż uznawaliśmy zasadę, że powinniśmy robić tyle, ile możemy.

— W tym okresie nastąpiło też chyba wyraźne zbliżenie między Wami a kręgami

inteligencji laickiej, która zrażała się do przykręcającej śruby władzy i szukała sojusznika w
kręgach katolickich, co w 1971 roku miało doprowadzić do rozpoczęcia przez ,,Tygodnik”
druku felietonów Słonimskiego.

— Tak, nasze stosunki ze Słonimskim miały dość szczególną historię. Otóż na początku lat

czterdziestych  dostawaliśmy  jeszcze  trochę  prasy  ukazującej  się  za  granicą  –  także
miesięcznik  „Nowa  Polska”,  który  między  1942  i  1946  rokiem  Słonimski  redagował  w
Londynie. Było to bardzo interesujące pismo, pisywali w nim najwybitniejści pisarze polscy
przebywający  poza  krajem.  W  1948  roku  Słonimski  przyjechał  razem  z  Ksawerym
Pruszyńskim  do  Polski,  żeby  zorientować  się,  czy  może  tu  wracać.  Pruszyńskiego  znałem
jeszcze sprzed wojny i chyba właśnie z jego inicjatywy spotkaliśmy się we trzech w jakiejś
krakowskiej kawiarni.

W „Tygodniku” przedrukowaliśmy nieco wcześniej ogłoszone w „Nowej Polsce”

wyśmienite  opowiadanie  Marii  Kuncewiczowej  Nieznajomy.  Przedstawiało  ono  sytuację
kuriera wysłanego z Polski do Londynu i trafiającego tam na posiedzenie jakiegoś wysokiego
emigracyjnego gremium, z którym nie potrafił już znaleźć wspólnego języka – tak duża była
różnica  wojennych  doświadczeń.  Gratulowałem  Słonimskiemu  doskonałego  pisma  i
opowiadałem o przedruku. On był z tego bardzo rad, też nas komplementował, aż w końcu
zaproponował, że da „Tygodnikowi” kilka swoich wierszy. Nie byłem już może smarkaczem,
ale  się  wtedy  przeraziłem.  Pomyślałem  sobie:  Słonimski,  czołowa  postać  „Wiadomości
Literackich”, antyklerykał, liberał, nieraz wręcz walczący z Kościołem, a tu pismo wydawane
jednak  przez  kurię.  Co  ci  księża  na  to  powiedzą?  Trochę  się  zacukałem,  powiedziałem,  że
„tak”, ,,oczywiście”, „bardzo dziękuję”, „to zaszczyt, ale będę się musiał porozumieć...” Na to
Słonimski bardzo się zjeżył. „Jak tak – powiedział – to ja się wycofuję. My też mamy swoje
kurie”. Zacząłem jakoś łagodzić, tłumaczyć, wyjaśniać i w końcu jednak dał mi te wiersze.
Sytuacja  była  teraz  podwójnie  trudna.  Zaniosłem  wiersze  księdzu  Piwowarczykowi.  On
zupełnie  nie  znał  się  na  poezji,  ale  przeczytał  je  i  powiada:  „Cóż,  nie  ma  tu  nic  przeciwko
wierze ani obyczajom. Możemy drukować, jeśli uważa pan, że warto”. Byłem zdumiony, że
zupełnie nie zareagował na nazwisko autora, na pewno dobrze mu znane, ale w każdym razie
wydrukowaliśmy te wiersze.

Moje stosunki ze Słonimskim były już jednak chłodne. Zresztą, kiedy ostatecznie wrócił

do Polski w 1951 roku, zaangażował się w jakimś stopniu po stronie obozu władzy. Zbliżył
się  do  nas  dopiero  wtedy,  kiedy  się  do  władzy  rozczarował  i  zaczął  uprawiać  opozycję.
Gdzieś pod koniec lat sześćdziesiątych przysłał do „Tygodnika”  jeden,  a  potem  drugi  list  z
prośbą  o  publikację  i  oba  wydrukowaliśmy.  Jakiś  czas  później  przysłał  felieton,  po  nim
następny z listem, że od czasu do czasu chciałby u nas swoje felietony drukować. W końcu
zaczął przysyłać  je  co  tydzień,  a  my  drukowaliśmy  je  bardzo  chętnie.  Od  tego  czasu  aż  do
jego śmierci w 1976 roku byliśmy już w bardzo przyjaznych stosunkach.

Pojawienie się Słonimskiego w ,,Tygodniku Powszechnym” było największym i

najbardziej  spektakularnym  objawem  przełamania  niechęci,  jaką  liberalna  inteligencja
twórcza tradycyjnie żywiła do nas, jako środowiska związanego z Kościołem. W tym samym
mniej  więcej  czasie  zaproponowali  nam  swoje  teksty  między  innymi  Julia  Hartwig  i  Artur
Międzyrzecki,  Jerzy  Andrzejewski  i  Paweł  Hertz,  w  „Więzi”  ukazały  się  zaś  pierwsze
felietony  Wiktora  Woroszylskiego.  Intelektualiści  „liberalni”  kolejno  nawiązywali  z  nami
współpracę.  „Tygodnik”  stawał  się  uznaną  częścią  polskiego  kulturalnego  establishmentu  i
jednym z głównych wyrazicieli niezależnej, a w pewnym sensie także opozycyjnej myśli.

— Jak na to reagowały kręgi kościelne, którym ludzie pokroju Antoniego Słonimskiego

musieli wydawać się tylko trochę mniej niebezpieczni od Boya-Żeleńskiego?

— Może w tych środowiskach bywały pewne niechętne odruchy, może ten i ów ksiądz

wyraził swoje zdziwienie, ale na ogół uważano, że po latach błądzenia Słonimski przeszedł na
naszą stronę. Nie mieliśmy przez to większych nieprzyjemności ze strony księży. Zresztą 68
rok bardzo zmienił atmosferę w całej Polsce i Kościół był wówczas gotów przygarnąć
skłóconych z władzą intelektualistów.

— W roku 1968 środowisko Znaku przeszło – nie po raz pierwszy – prawdziwą próbę

ognia i wyszło z niej z nowym kapitałem społecznego zaufania. Oczywiście ze względów
cenzuralnych możliwości ,,Tygodnika” były w tej sytuacji żadne, ale wyśmienicie zachowali
się posłowie, występując ze słynną interpelacją, w której – jak na ówczesne warunki bardzo
zdecydowanie bronili bitej na ulicach młodzieży uniwersyteckiej i poniżanych
intelektualistów.

— Tak, byłem nawet wtedy w Sejmie w loży dziennikarskiej i słuchałem całej tej

rozpoczętej  przez  premiera  Józefa  Cyrankiewicza  sesji  nienawiści  wobec  Znaku,  który
pomawiano  o  wszystko  co  najgorsze.  Napaści  były  tak  gwałtowne,  że  powszechnie  się
spodziewano  likwidacji  Koła  Znak,  a  nawet  w  ciągu  najbliższych  dni  gdzieniegdzie
pospiesznie organizowano uchwalenie rezolucji domagających się odwołania posłów Znaku z
Sejmu.  Tymczasem  nic  takiego  się  nie  stało.  Wprawdzie  Zawieyski  stracił  fotel  w  Radzie
Państwa, ale być może nie doszłoby do tego, gdyby sam nie złożył rezygnacji. Pamiętam, że
wahał się, co począć, i spotykając się w kuluarach Sejmu dużo dyskutowaliśmy na ten temat.
Ja sam odradzałem Zawieyskiemu składanie rezygnacji. Uważałem, że lepiej zmusić władze
do  wyrzucenia  go,  a  w  każdym  razie,  że  nie  powinien  ułatwiać  im  życia,  podając  się  do
dymisji. Miałem wrażenie, że raczej przychylał się do mojego stanowiska, ale w końcu chyba
po prostu nie wytrzymał nerwowo.

— I na zakończenie swojego spokojnego wystąpienia, w którym protestował przeciwko

dzikim obyczajom prezentowanym przez opluwających Znak uczestników tej sesji, zażądał od
Sejmu wyrażenia mu votum zaufania.

— A władze chętnie zrobiły z tego użytek, co oczywiście było łatwe do przewidzenia.
— Zdaje się, że ta rezygnacja wywołała jeszcze większą irytację władz, bo w rok później

Kliszko  nie  chciał  się  już  zgodzić  na  to,  żeby  Zawieyski  ponownie  kandydował  do  Sejmu  i
właśnie  na  jego  miejsce  narzucił  Tadeusza  Myślika.  Stomma  zaś,  także  bardzo  mocno
zaangażowany  w  sprawę  interpelacji  i  również  przemawiający  w  jej  obronie,  nie  miał
kłopotów z uzyskaniem miejsca na liście wyborczej.

— Tak, skreślenie z listy kandydatów Zawieyskiego, który zresztą umarł w niecałe trzy

tygodnie po tych wyborach, było niewątpliwie zemstą za to jego wystąpienie.

— Z marcem 1968 roku wiąże się też problem stosunków polsko-żydowskich i

antysemityzmu, który – podobnie jak sprawa stosunku do masonerii – mocno kojarzy się z
Pańską osobą...

— Dziś może nawet dużo bardziej, bo masoneria nie wywołuje już jednak specjalnych

emocji, a sprawa żydowska tak.

— Najgwałtowniejsze objawy tych emocji przyniósł po wojnie właśnie rok 1968, ale tlą się

one nadal. Niedawno na jednym z warszawskich kościołów widziałem ulotkę informującą, że
prasa katolicka jest w Polsce opanowana przez żydo-mafię. Na jej czele stoi Pan – Mosze
Turowicz. Trzeba przyznać, że uczciwie zapracował Pan sobie na ten wyraz najwyższej
niechęci środowisk ożywianych przez antysemityzm.

— Tak, opowiadałem już Panu o przedwojennych sporach na temat antysemityzmu. Po

wojnie „Tygodnik” zareagował mocno na pogrom kielecki, który miał miejsce w lipcu 1946
roku i pociągnął za sobą czterdzieści kilka ofiar śmiertelnych.

— Ale nie pisaliście Państwo na temat wcześniejszych o rok pogromów w Krakowie i

Rzeszowie.

— Tak, chyba nie pisaliśmy, ale one nie miały tak wielkich rozmiarów. Może nie

doceniliśmy  wtedy  tego  zjawiska,  zresztą  muszę  przyznać,  że  nie  bardzo  tamte  pogromy
pamiętam.  Aż  wstyd,  ale  nawet  nie  bardzo  przypominam  sobie  ów  pogrom  krakowski.  W
każdym  razie  Kielce  wstrząsnęły  polską  opinią  i  spowodowały  specjalny  list  kardynała
Hlonda, mimo że była to oczywista prowokacja, a milicjanci i wojskowi brali nawet udział w
samych wydarzeniach.

Potem na wiele lat sprawy żydowskie stały się tematem tabu. Cenzura konsekwentnie

zdejmowała wszystkie teksty czy nawet wzmianki na ten temat. Pamiętam, że jeszcze w
latach siedemdziesiątych cenzor wykreślił mi z jakiegoś tekstu fragment stwierdzający, że w
Polsce przedwojennej istniał antysemityzm –jakby próbował bronić endecji. Był to jakiś
przedziwny zamysł polityczny, którego do dziś nie rozumiem.

Chyba więc dopiero w okresie Soboru udało się jakoś ten temat ruszyć przy okazji

relacjonowania  dyskusji  na  temat  deklaracji  Nostra  aetate.  Pamiętam,  jak  bezskutecznie
czekałem wówczas na głos któregoś z polskich Ojców Soboru. Wydawało mi się niemożliwe,
żeby w tej dyskusji nie było jakiegoś ważnego przemówienia reprezentanta kraju, w którym
do niedawna żyła jeszcze ogromna część narodu żydowskiego i na  którego terenie zaledwie
dwadzieścia  lat  wcześniej  miał  miejsce  holocaust.  W  końcu  wystąpił  biskup  Nowicki  z
Gdańska, ale jego przemówienie nie wyszło poza słuszne ogólniki. W każdym razie zabrakło
wówczas  ważkiego  głosu  ze  strony  polskiego  Episkopatu,  myślę,  że  jest  to  duży  grzech
zaniedbania. Tylko częściowym zadośćuczynieniem było zdecydowane wystąpienie prymasa
Wyszyńskiego w obronie polskich Żydów, parę lat później osaczonych przez antysemitów z
obozu władzy.

Potem przyszły lata, kiedy o Żydach można było pisać źle albo wcale. My woleliśmy nie

pisać wcale. Po wojnie sześciodniowej 1967 roku, kiedy Polska zerwała stosunki z Izraelem i
w  prasie  ruszyła  wielka  nagonka  „antysyjonistyczna”,  w  której  między  innymi  bardzo
intensywnie  uczestniczył  PAX,  „Tygodnik”  był  jedynym  pismem  nie  biorącym  w  tej
kampanii udziału. Przeciwnie, na pierwszej stronie wydrukowaliśmy wtedy napisaną przeze
mnie obszerną recenzję z książki Zofii Lewinówny i Władysława Bartoszewskiego Ten jest z
ojczyzny  mojej,  zawierającej  relacje  dotyczące  ratowania  Żydów  w  okupowanej  Polsce.  W
tym  samym  numerze  znalazły  się  też  fragmenty  świeżo  odnalezionego  pamiętnika  z  getta
łódzkiego. Była to najsilniejsza forma, w jakiej mogliśmy odciąć się od całej pozostałej prasy.
Polscy Żydzi, którzy przeżywali wtedy bardzo ciężki okres, dobrze wiedzieli, że jesteśmy z
nimi solidarni.

Później już może nic nadzwyczajnego na tematy żydowskie nie pisaliśmy, bo kwestia

żydowska w Polsce nie istnieje. Jest natomiast kwestia naszego  rachunku sumienia, która w
ostatnich  latach  wypłynęła  przy  okazji  filmu  Lanzmanna  Shoah,  problemu  oświęcimskiego
Karmelu i artykułu Jana Błońskiego na temat poczucia moralnej współodpowiedzialności za
holocaust.  Rzeczywiście  mieliśmy  ostatnio  serię  poważnych  tematów  żydowskich,
zakończoną bardzo emocjonalną debatą sprowokowaną przez Błońskiego.

— Właśnie w związku z tekstem Błońskiego, a zwłaszcza w związku z temperaturą dyskusji,

która nastąpiła po jego publikacji, nasunęła mi się obawa, jaka może nigdy nie przyszłaby do
głowy dziennikarzowi pracującemu w normalnych warunkach, nie ocierającemu się
nieustannie o różne tabu, ketmany, niecenzuralności. Czy mianowicie, poświęcając tak wiele
uwagi problematyce żydowskiej i prowokując tak emocjonalną dyskusję, nie przyczyniacie się
Państwo przypadkiem do ponownego rozpalenia emocji tam, gdzie już ich prawie nie było?
Czy wbrew własnym intencjom nie reanimujecie przypadkiem niemal już umarłego upiora
antysemityzmu?

— Tak, rzeczywiście dyskusja wokół tekstu Błońskiego osiągnęła nieoczekiwanie wysoką

temperaturę. Muszę też przyznać, że zaskoczyła nas i ilość listów, jakie napłynęły do redakcji,

i  także  ich  emocjonalność.  Oczywiście  trudno  jest  powiedzieć,  jak  silny  jest  w  dzisiejszej
Polsce antysemityzm, ale – przy  wszystkich zastrzeżeniach dotyczących  reprezentatywności
naszych korespondentów – mam wrażenie, że jest on jednak znacznie silniejszy, niż nam się
wydawało. Zresztą protestowali nie tylko antysemici. Mimo to myślę, że taktyka milczenia i
niewywoływania wilka z lasu nie byłaby słuszna. Problem stosunku Polaków do Żydów i w
czasie wojny, i wcześniej, w II Rzeczypospolitej, a nawet w okresie rozbiorów, wciąż nie jest
jeszcze przezwyciężony. Nie przeprowadziliśmy do końca rachunku narodowego – a  to jest
grzech społeczny i plama na naszym sumieniu. Musimy próbować je oczyścić. Obawiam się,
że  do  końca  nigdy  nie  uda  nam  się  tego  zrobić,  bo  to  jest  jakaś  absurdalna,  mistyczno-
metafizyczna  historia,  z  którą  chrześcijaństwo  nie  potrafi  uporać  się  od  dwóch  tysięcy  lat.
Mogłoby  pewnie  w  ogóle  nie  być  Żydów,  a  antysemityzm  trwałby  nadal.  Może  jest  to
związane z losem Narodu Wybranego... Historycy twierdzą, że antysemityzm jest starszy niż
chrześcijaństwo. Zresztą wiadomo, że korzenie antysemityzmu są nie tylko religijnej natury...
Tak  czy  inaczej,  ten  problem  ciąży  na  polskim  katolicyzmie,  przeszkadza  mu  w  uzyskaniu
prawdziwie posoborowego oblicza i myślę, że naszym obowiązkiem jest zmagać się z nim. W
czterdzieści lat po wojnie powinniśmy już chyba zmierzać do jakiejś konkluzji w tej sprawie,
powinniśmy zbliżać się do obiektywnej wizji naszej przeszłości.

— Jednak i tym razem nie doszło do ostatecznej konkluzji, bo zdecydowaliście się Państwo

uciąć dyskusję.

— Po prostu nie mogliśmy już kontynuować jej na łamach „Tygodnika Powszechnego”.

Zamęczylibyśmy naszych czytelników, którzy zaczęli protestować przeciwko nieustannemu
drążeniu tej problematyki, co oczywiście odbywało się ze szkodą dla innych tematów. Zresztą
zbliżała się pielgrzymka papieska, musieliśmy zatem więcej uwagi poświęcić sprawom z nią
związanym. Po artykule Błońskiego wydrukowaliśmy w sumie dziewięć pozycji na tematy
żydowskie i uważaliśmy, że musimy przerwać tę serię.

— Tekst Błońskiego ożywił problemy wynikające w zasadniczej mierze z grzechów naszej

przeszłości. Tymczasem pojawiły się jednak nowe kontrowersje wywołujące emocje, a w
dużym stopniu niezrozumiale dla większości polskich katolików. Myślę o sprawie Karmelu w
Oświęcimiu i gwałtownej reakcji środowisk żydowskich na jego powstanie.

— Sprawa Karmelu i wybuch konfliktu były dla mnie dużym zaskoczeniem. Pytano nas

potem,  dlaczego  nie  konsultowaliśmy  się  z  Żydami  przed  erygowaniem  tego  klasztoru.
Problem  polega  na  tym,  że  nie  bardzo  wiadomo,  z  jakimi  Żydami  mielibyśmy  się
konsultować, bo praktycznie rzecz biorąc w Polsce ich nie ma. Ci Żydzi, którzy są w Polsce,
nigdy przeciwko Karmelowi nie protestowali – nawet wtedy, gdy na świecie rozkręciła się już
wokół tej sprawy potężna kampania. W Polsce nikomu po prostu nie przychodziło do głowy,
że  powstanie  tego  klasztoru  może  wywołać  jakieś  opory.  Tym  bardziej  że  od  lat  istnieje
przecież  Karmel  na  terenie  obozu  w  Dachau  i  jego  cel  jest  dokładnie  taki  sam,  to  znaczy
ekspiacja  za  zbrodnie  hitlerowskie.  Różnica  polega  na  tym,  że  obóz  oświęcimski,  w
odróżnieniu od obozu w Dachau, był miejscem zagłady.

Sprawa wybuchła zresztą z dużym opóźnieniem, bo chyba dopiero w rok po erygowaniu

klasztoru, kiedy zachodnioniemiecka organizacja „Kirche im Not” zaczęła zbierać fundusze
na jego utrzymanie. W czasie pielgrzymki Papieża do Belgii w maju 1985 roku „Kirche im
Not” ogłosiła w tej sprawie dość niezręcznie sformułowany, tryumfalistyczny apel, z którego
można było wnioskować, że oświęcimskie karmelitanki będą się modliły między innymi
także o nawrócenie Żydów. Dopiero z tego apelu zachodnia opinia żydowska dowiedziała się
o istnieniu klasztoru.

Motorem kampanii, w którą wkrótce zaangażowali się Żydzi amerykańscy i francuscy, a w

dużo mniejszym stopniu izraelscy, jest wychodzące w Belgii żydowskie pismo „Regards”.

Pierwszą bodaj reakcję polskiego Kościoła na tę kampanię stanowił zaś mój artykuł, który za
aprobatą kardynała Macharskiego ukazał się w „Tygodniku Powszechnym”.

— Zajął Pan w tym tekście stanowisko zdecydowanie ugodowe.
— Tak, ponieważ uważam, że cały spór jest w istocie efektem nieporozumienia. Nie

wątpię,  że  Żydzi  mają  prawo  traktować  Oświęcim  jako  symbol  zagłady  swojego  narodu,
zginęło  ich  tam  bowiem  parę  milionów.  Do  dziś  zresztą  nie  wiadomo  dokładnie  ilu,  bo  ci,
których przywożono tu na śmierć, byli prosto z wagonów prowadzeni do komór gazowych i
nikt ich nie rejestrował. Natomiast Żydzi na Zachodzie albo nie wiedzą, albo nie chcą przyjąć
do wiadomości faktu, że jednak Oświęcim nie był tylko miejscem  eksterminacji ich narodu,
że  ginęli  tam  także  Cyganie,  Polacy,  Rosjanie,  którzy  również  mają  prawo  czcić  swoich
zmarłych w sposób, jaki wynika z ich wiary.

Żydzi uważają, że skoro Bóg milczał w czasie Zagłady i także Kościół milczał w czasie

Zagłady, tam gdzie się ona dokonała, nie ma miejsca na nic poza milczeniem. Zwłaszcza zaś
nie  ma  miejsca  dla  katolickich  zakonnic,  które  podejrzewane  są  o  próbę  zawłaszczenia
Oświęcimia, zamazania prawdy o holocauście. Ja argumentowałem, że żadnej takiej intencji
nie ma, bo modlitwa karmelitanek obejmuje także Żydów, co nie znaczy, by była to modlitwa
o  ich  nawrócenie,  oraz  że  istnienie  tego  Karmelu,  nie  zmieniając  pamięci  o  Oświęcimiu,
nadaje  jej  inny  wymiar.  Istniejące  tam  od  dawna  muzeum  podtrzymuje  pamięć,  co  jest
słuszne, ważne i potrzebne, bo trzeba pamiętać o tym doświadczeniu, aby nie mogło się ono
powtórzyć. W jakimś sensie sprzyja też jednak podtrzymywaniu nienawiści:

,,Niemcy to zrobili, Niemcy są temu winni”. Przez swój świecki, zsekularyzowany

charakter  muzeum  gubi  także  sakralny,  metafizyczny,  transcendentny  wymiar  Oświęcimia.
Żydzi  mówią,  że  jest  to  Ziemia  Przeklęta,  ale  równie  dobrze  można  powiedzieć,  że  jest  to
ziemia  uświęcona  krwią  ofiar.  Modlitwa  i  Karmel  są  próbą  odebrania  temu  miejscu  czysto
świeckiego charakteru ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tego jednak Żydzi nie akceptują.

Moja ostateczna konkluzja jest taka, że po tym wszystkim, co stało się w czasie wojny,

Żydzi mają prawo w sposób bardzo emocjonalny odnosić się do swojej najnowszej historii.
Cały ich naród został przecież skazany na śmierć, zaś wykonanie tego wyroku odbywało się
w  atmosferze  bezradności,  a  także  obojętności  wolnego  świata.  Idące  z  Polski  raporty
donoszące o zagładzie Żydów nie wywoływały przeciwdziałania rządów alianckich ani nawet
solidarnościowej reakcji posiadających duże możliwości Żydów  amerykańskich. Alianci nie
zdobyli się na proponowane przez polski rząd bombardowanie prowadzących do Oświęcimia
linii  kolejowych,  a  Żydzi  amerykańscy  nie  byli  w  stanie  zebrać  pieniędzy  potrzebnych  na
utrzymanie swoich ukrywających się w Polsce rodaków.

Niewiarygodna obojętność na dokonywaną przez Niemców zagładę cechowała reakcję

całej właściwie światowej opinii. Milczał też Pius XII, co można politycznie lub historycznie
tłumaczyć, ale trudno zapomnieć. Jeżeli do tego doda się wcześniejsze doświadczenia Żydów
w diasporze i rolę motywacji religijnej oraz samego Kościoła w ich prześladowaniu na
przestrzeni kilkunastu ostatnich wieków, trzeba przyznać im prawo do pewnej
nadwrażliwości. Nawet więc jeżeli ich żądania oceniamy jako niesłuszne, nawet jeżeli są one
dla nas tak trudne do spełnienia, powinniśmy zrobić co w naszej mocy, aby im zadośćuczynić.

— Taki – o ile wiem – był właśnie cel spotkań genewskich, w których brał Pan udział jako

doradca kardynała Macharskiego.

— Tak, w tych pertraktacjach stronę katolicką poza kardynałem Macharskim

reprezentowali też trzej inni kardynałowie: Jean-Marie Lustiger z Paryża, Albert Decourtray z
Lyonu i Godfried Danneels, prymas Belgii. Po długich i mocno wyczerpujących rozmowach,
w których Żydzi grzecznie i kurtuazyjnie, ale jednak bardzo stanowczo domagali się
usunięcia klasztoru, pierwsze spotkanie, odbywające się w pięknym pałacu Rothschilda nad
Jeziorem Genewskim, doprowadziło do podpisania dość ogólnikowego wspólnego

komunikatu. Żydzi przyjęli go z zadowoleniem i rozstaliśmy się w bardzo dobrej atmosferze,
chociaż sprawa nie została praktycznie rozstrzygnięta. Natomiast znalazło się tam
stwierdzenie respektujące prawo Żydów do uznawania Oświęcimia za pomnik męczeństwa
ich narodu oraz zapowiedź kontynuowania kontaktów w tej sprawie, czego Żydzi bardzo się
domagali i co kardynał Macharski przyjął do wiadomości.

Ogłoszenie tego komunikatu w Polsce i na Zachodzie w jakimś stopniu załagodziło

kontrowersje. Można było nawet odnieść wrażenie, że sprawa się  na tym skończyła, ale nie
mogła  się  na  tym  skończyć.  Niebawem  Żydzi  zaczęli  przypominać,  że  kwestia  nie  jest
zamknięta,  i  domagali  się  konkretnych  rozstrzygnięć.  Odbyło  się  więc  drugie  spotkanie
genewskie,  którego  ja  –  mówiąc  szczerze  –  bardzo  się  obawiałem,  gdyż  Żydzi  zdawali  się
zajmować niezwykle sztywne i zdecydowane stanowisko, my zaś nie mogliśmy już zbyt wiele
ustąpić, bo likwidacja klasztoru nie wchodziła przecież w grę.

Wydawało mi się, że porozumienie jest zupełnie nierealne, więc nawet nie zabierałem

głosu.  Kardynał  Macharski  zgłosił  propozycję  wybudowania  w  okolicach  obozu  dużego
ośrodka  pamięci,  który  mógłby  być  miejscem  spotkań  i  z  którym  byłby  związany  także
klasztor.  A  jeżeli  Żydzi  by  sobie  tego  życzyli,  można  by  tam  umieścić  również  ich  Dom
Modlitwy. Projekt został przyjęty do wiadomości, ale kiedy rozstawaliśmy się przed obiadem,
w dalszym ciągu towarzyszyło mi poczucie beznadziejności sytuacji.

Tymczasem po przerwie okazało się, że ta propozycja całkowicie naszych rozmówców

satysfakcjonuje  i  na  zakończenie  jeden  z  nich  wygłosił  nawet  bardzo  miłe  przemówienie,
dziękując  kardynałowi  Macharskiemu  za  zrozumienie  i  inwencję  wykazaną  przy
poszukiwaniu  rozwiązania.  Wspólny  komunikat  ogłoszony  po  tym  spotkaniu  zapowiada
powstanie w ciągu dwóch lat ośrodka, który ma być sfinansowany przez Kościoły zachodnie.
Te dwa lata, to jest wszystko, na co Żydzi byli skłonni się zgodzić, aleja od początku miałem
świadomość,  że  dotrzymanie  tego  terminu  nie  będzie  łatwe  –  choćby  ze  względów  czysto
technicznych.

Istnieje zatem problem terminu, który wydaje się drugorzędny, ale w pewnym momencie

może znów zdetonować pełną emocji kampanię wokół spraw oświęcimskich. Żydzi zachodni
nie  mają  bowiem  na  ogół  dobrego  wyobrażenia  o  naszym  stosunku  do  ich  historii  i  w
większości skłonni są chyba przyjąć stereotyp Polaka-antysemity. Gdyby nie to, cała sprawa
Karmelu  nie  nabrałaby  zapewne  tak  wielkiego  rozgłosu.  Przyjęcie  takiego  stereotypu
powoduje  zaś,  że  z  ogromną  nieufnością  przyglądają  się  teraz  naszym  poczynaniom,
podejrzewając  złe  intencje  polskiej  strony.  Jeżeli  termin  nie  zostanie  dotrzymany,  trudno
będzie  ich  przekonać,  że  zrobiliśmy  wszystko,  co  było  w  naszej  mocy.  Zapewne  dojdzie
wówczas  na  Zachodzie  do  następnej  zataczającej  szerokie  kręgi  kampanii  protestacyjnej,
którą  przyjdzie  nam  dopisać  do  rachunku,  jaki  musimy  płacić  za  wciąż  nie  do  końca
przezwyciężony grzech antysemityzmu

Dziś, kiedy książka idzie do druku, w dwa lata od mojej rozmowy z Jackiem Żakowskim,

muszę  dodać,  że  moje  przewidywania  –  niestety  –  okazały  się  słuszne.  Wokół  sprawy
Karmelu oświęcimskiego  rozgorzała  gwałtowna kampania, oskarżenia  Kościoła  polskiego  o
niedotrzymanie  umowy,  oskarżenia  Polaków  o  antysemityzm.  Dialog  religijny  między
chrześcijaństwem  a  judaizmem  został  zerwany  w  skali  światowej.  Wytworzyła  się  sytuacja
niesłychanie  szkodliwa  dla  Kościoła  powszechnego,  dla  Kościoła  w  Polsce,  a  także  dla
naszego  kraju,  i  to  w  chwili  gdy  dokonuje  się  u  nas  historyczny  proces  przejścia  od
totalitaryzmu  do  demokracji  (nie  przewidywany  przeze  mnie  w  chwili,  gdy  z  Jackiem
Żakowskim  rozmawiałem!).  Oczywiście  dwuletni  termin  wykonania  porozumienia
genewskiego był nierealny. Niemniej sądzę nadal, że dziś, dla uciszenia tego sporu, nie ma
innego  wyjścia  jak  uczciwa  realizacja  tego  porozumienia,  nawet  jeśli  żądanie  strony
żydowskiej uważa się za niesłuszne. Poeta sunt servanda. (Przyp. J.T.)

— Najbardziej absurdalne jest zaś to, że ten rachunek przychodzi płacić Panu, który

właśnie zwalczał antysemityzm.

— Płacić musimy wszyscy, chociaż w Polsce nigdy nie było Quislingów, polska policja w

odróżnieniu  od  francuskiej  nie  wykazywała  gorliwości  w  wyłapywaniu  Żydów  i
przekazywaniu  ich  Niemcom,  tysiące  Polaków  angażowało  się  w  pomoc  ukrywającym  się
Żydom, polski rząd przeznaczył na to znaczne fundusze. Było jednak – choć może nie na tak
dużą skalę – szmalcownictwo, był wkrótce po zagładzie pogrom kielecki. Tu powstaje bardzo
poważny  problem  odpowiedzialności  całego  narodu  za  grzechy  niezbyt  licznej  mniejszości,
problem  odpowiedzialności  zbiorowej.  Oczywiście  zasada  odpowiedzialności  zbiorowej  w
sensie karnym jest nie  do  przyjęcia.  Człowiek  może  być  karany  tylko  za  własne  czyny.  To
jednak  nie  znaczy,  że  nie  istnieje  zbiorowa  odpowiedzialność  moralna,  że  nie  może  być
narodowego poczucia winy.

— Tym bardziej że istnieje przecież poczucie zbiorowej dumy narodowej.
— Tak, skoro jesteśmy dumni z osiągnięć członków tego narodu, do którego należymy,

powinniśmy też być gotowi poczuwać się do winy za grzechy innych naszych rodaków –
choćby nawet byli to nasi przeciwnicy, i nawet wówczas, gdy próbowaliśmy się im
przeciwstawiać.

— Problem żydowski doprowadził nas do wydarzeń ostatnich kilku miesięcy, ale

powinniśmy wrócić do naszej chronologii. Mówiliśmy o wydarzeniach 1968 roku. Dwa lata
później doszło na  Wybrzeżu do  wypadków,  w  wyniku  których  setki  osób  zginęło  lub  zostało
rannych. Parę dni potem, działając pod presją wrzenia społecznego, partia dokonała zmian w
swoich najwyższych władzach. Odszedł Gomułka, a wraz z nim między innymi Wasz wieloletni
rozmówca,  Kliszko.  Władzę  przejęła  ekipa  Gierka,  która  obiecywała  program  reform  i
prezentowała  nowy  styl  rządzenia,  zjednujący  jej  sympatię  dużej  części  społeczeństwa.
Państwo  przyjęliście  te  zmiany  z  nadzieją,  ale  w  oświadczeniach,  które  ukazały  się  w
,,Tygodniku  Powszechnym”  na  początku  1971  roku,  nie  widać  już  entuzjazmu  bijącego  z
pierwszych październikowych numerów. ,,Przeżyliśmy głęboką tragedię” – pisaliście Państwo
w noworocznym numerze z 1971 roku. ..Święta Bożego Narodzenia nie mogły w tym roku być
radosne. A jednak przeżywaliśmy w ich okresie także nadzieję. Nadzieję, że ofiara przecież nie
pójdzie  na  marne.  Z  deklaracji  nowych  władz  Partii  i  Rządu  wolno  wnosić,  że  zostaną
wyciągnięte  właściwe  wnioski  z  tej  najbliższej  tragicznej  przeszłości,  a  także  z  dziejów
dawniejszych, że istnieje poważna szansa, byśmy z ufnością mogli spojrzeć w przyszłość”. W
tym  samym  oświadczeniu  stwierdzaliście  Państwo  –  że  ,,na  ulicach  Gdańska,  Gdyni,
Szczecina,  Słupska,  Elbląga  przegrała  nie  tylko  pewna  polityka  gospodarcza,  lecz  przede
wszystkim  określony  stosunek  do  obywateli,  określony  styl  sprawowania  władzy”.  Na
zakończenie  –  jeszcze  raz  podkreślając  nadzieję,  z  jaką  przyjęliście  zmiany  polityczne  –
stwierdzaliście,  że  realna  szansa  dla  społeczeństwa  i  nowej  ekipy  tkwi  w  ..nowym  modelu
wzajemnych  stosunków,  we  wspólnym  stworzeniu  atmosfery  społecznej  wyzbytej
podejrzliwości i obaw, uprzywilejowań i dyskryminacji, które pomijają kompetencje i zasługi,
atmosfery opartej na rozsądku i uczciwości”. Czy w okresie sprawowania władzy przez ekipę
Gierka  nadzieje  wyrażone  w  tym  oświadczeniu  znalazły  potwierdzenie  w  nowym  stosunku
władz do ,,Tygodnika Powszechnego” i całego środowiska Znaku?

— Z całą pewnością zmienił się stosunek władz do Kościoła hierarchicznego, który na

pewno po Grudniu odczuł pewną ulgę. Natomiast sposób traktowania nas nie uległ jakiejś
zasadniczej zmianie. Może na krótko złagodniała cenzura – jak zwykle zdezorientowana po
zmianie ekipy – ale niebawem sprawy wróciły zasadniczo na stary tor. Nadal byliśmy przez
władzę postrzegani jako środowisko działające wprawdzie legalnie, ale mające jednak
powiązania z opozycją.

O tym, że nasza sytuacja się zasadniczo nie zmieniła, przekonaliśmy się, kiedy zaczęliśmy

zabiegać o przywrócenie pierwotnego nakładu „Tygodnika”.

Wkrótce po przejęciu władzy Gierek zwrócił Kościołowi odebrane przez Gomułkę prawo

własności  budynków  sakralnych,  znajdujących  się  na  Ziemiach  Zachodnich.  Otóż  właśnie
protest posłów Koła Znak w roku 1961 przeciw przejęciu przez państwo własności kościelnej
spowodował  obcięcie  nakładu  ,,Tygodnika”  z  50  do  40  tysięcy  egzemplarzy.  Skoro  więc
władze wycofały się z decyzji, która spowodowała nasz protest, uważaliśmy za oczywiste, że
cofnięta zostanie również nałożona za ten protest kara. Zgłosiliśmy się więc do odpowiedniej
instancji, w której jednak ku naszemu zdziwieniu powiedziano nam, że to są stare dzieje, teraz
rządzą  nowi  ludzie  i  oni  nie  pamiętają,  jak  to  było.  W  każdym  razie  bardzo  zdecydowanie
przekreślono nasze nadzieje.

— I zostaliście Państwo przy 40 tysiącach.
— Tak, jeszcze na wiele lat.
— Czy ,,Tygodnik” przy tym nakładzie mógł być samowystarczalny finansowo?
— Bardzo skromnie, ale tak. Musieliśmy być samowystarczalni, bo nigdy nie mieliśmy

żadnych  subwencji  ani  państwowych,  ani  kościelnych.  W  okresie,  kiedy  zmniejszono  nam
nakład do 30 tysięcy, zaciągnęliśmy wprawdzie jakąś znaczną pożyczkę w kurii krakowskiej,
ale później ją przecież zwróciliśmy. Nikt nam nigdy nie dawał pieniędzy, chociaż i przy 40
tysiącach musieliśmy gospodarować bardzo oszczędnie. Nasze wydawnictwo książkowe Znak
przynosiło  jednak  dochody,  co  pozwalało  równoważyć  deficyt.  Dopiero  kiedy  w  okresie
„Solidarności”  udało  nam  się  nagle  podwyższyć  nakład  do  75,  a  potem  do  80  tysięcy,
pojawiły się jakieś finansowe luzy. Mogliśmy nawet przyjąć trochę nowych osób. Te luzy też
się jednak szybko skończyły, bo niebawem wzrosły koszty produkcji i redagowania pisma.

— Wróćmy do lat siedemdziesiątych, których miraże zaczęły się rozpływać gdzieś chyba w

drugiej  połowie  1975  roku,  kiedy  okazało  się,  że  za  małego  fiata,  łatwiejsze  wyjazdy  i
austriackie  polo  w  domach  towarowych  ,,Cent-rum”  mamy  zapłacić  wpisaniem  do
Konstytucji sojuszu z ZSRR i kierowniczej roli partii. W licznych środowiskach podniosły się
wówczas  glosy  protestu.  Protestowały  kręgi  intelektualne,  wystosowując  do  władz  listy
podpisane  najpierw  przez  59,  a  potem  przez  101  intelektualistów.  Protestował  w  kilku
pismach  Episkopat  Polski.  Protestowali  poszczególni  duchowni  i  biskupi  –  między  innymi
kardynał  Wyszyński,  który  planowanym  poprawkom  do  Konstytucji  poświęcił  kilka  kazań.
Protestowało  także  środowisko  Znaku.  Tym  razem  jednak  nie  cale,  bo  listu  do  Henryka
Jabłońskiego,  przewodniczącego  Rady  Państwa  i  szefa  opracowującej  poprawki  Komisji
Nadzwyczajnej,  nie  podpisali  przedstawiciele  kierowanego  przez  Janusza  Zabłockiego
ODiSS-u  ani  sprzyjającego  mu  poznańskiego  KIK-u  wraz  z  Jerzym  Ozdowskim.  Zabrakło
także podpisów wszystkich pięciu posłów, wśród których tylko Stanisław Stomma wystosował
później do Jabłońskiego osobny list, podtrzymujący tezy większości środowiska.

— To już był okres, kiedy Stomma stał się jedynym posłem Koła Znak, posiadającym

nasze  pełne  zaufanie.  Obecność  pozostałych  w  Sejmie  była  bardziej  efektem  kolejnych
kompromisów  z  władzami  niż  naszych  własnych  preferencji.  Cała  historia  poprawek  do
Konstytucji  i  wyborów,  które  odbyły  się  miesiąc  po  ich  uchwaleniu,  dowiodła,  że  słuszna
była  nasza  obawa  co  do  tego,  czy  Stomma  jako  przewodniczący  Koła  może  liczyć  na
lojalność  swoich  kolegów.  Kiedy  bowiem  doszło  do  głosowania,  okazało  się,  że  tylko
Stanisław  Stomma  –  jedyny  w  Kole  Znak  i  jedyny  w  Sejmie  –  zdecydował  się  dać  wyraz
stanowisku  większości  społeczeństwa,  Episkopatu,  kół  intelektualnych  i  także  naszego
środowiska.

Później nieraz krytykowano Stommę za to, że tylko wstrzymał się od głosu, a nie zdobył

się na głosowanie „przeciw”. Ja broniłem go uważając, że było to zgodne z tradycją
„Tygodnika Powszechnego”, który zawsze zajmował umiarkowane stanowisko i unikał

wszelkich  politycznych  demonstracji.  Nigdy  przecież  nie  kłamaliśmy,  ale  też  nigdy  nie
uważaliśmy  się  za  samobójców,  którzy  zawsze  muszą  powiedzieć  całą  prawdę.  Stanowisko
Stommy,  który  jako  jedyny  poseł  na  Sejm  zdecydował  się  powiedzieć  „nie,  ja  za  tym  nie
głosuję, ja tego nie popieram”, w zupełnie wystarczający sposób zaznaczyło odrębność jego
postawy.  Samotnie  podniesiona  ręka  Stommy  i  tak  popsuła  władzy  ten  spektakularny  akt,
jakim miało być uchwalenie poprawek przez aklamację.

— Tak czy inaczej poselska kariera Stommy musiała być skończona, co praktycznie

oznaczało także kres koncepcji prowadzenia działalności politycznej w sposób legalny i
niezależny zarazem.

— Nie wiem, czy musiała być skończona, bo władze zdaje się były gotowe zaakceptować

kandydowanie Stommy w następnych wyborach. Wobec sytuacji panującej w Kole
Poselskim, na której zmianę nie zgadzał się Kania, dalsze ciągnięcie tej sprawy nie miało już
jednak sensu i Stomma zrobił słusznie wycofując się z kandydowania.

— Mimo że przyklepało to rozbicie środowiska?
— Myślę, że nie istniała żadna racja, dla której mielibyśmy nadal firmować grupę posłów

reprezentujących postawę tak różną od naszej. Powodem rozbicia środowiska nie było zaś
ustąpienie Stommy, tylko właśnie odmienność postaw, która wyraziła się między innymi tym,
że Auleytner, Bender, Łubieński, Ozdowski i Zabłocki zdecydowali się kandydować w
wyborach wbrew opinii środowiska, zachowując przy tym firmę Znaku.

— Kryzys spowodowany poprawkami do Konstytucji, który w efekcie pozbawił grupę

,,Tygodnika”  reprezentacji  sejmowej,  był  kolejnym  wydarzeniem  zbliżającym  Wasze
środowisko do kontestujących obowiązujący system środowisk intelektualnych. Niespełna pół
roku po uchwaleniu poprawek, w paru miastach Polski doszło do spontanicznych protestów
robotniczych  spowodowanych  drastyczną  podwyżką  cen.  W  odpowiedzi  na  represje  władz
wobec  uczestników  protestu,  23  września  1976  roku  środowiska  intelektualne  zawiązały
Komitet Obrony Robotników. Wokół KOR-u powstało wkrótce szereg niezależnych inicjatyw,
w  które  zaangażowało  się  wiele  osób  należących  do  środowiska,  a  nawet  do  zespołu
,,Tygodnika Powszechnego”.

— W pierwszej korowskiej głodówce, która pod koniec maja 1977 roku odbyła się w

warszawskim  kościele  Św.  Marcina,  wziął  udział  Bohdan  Cywiński,  redaktor  naczelny
miesięcznika „Znak”, rzecznikiem czternastu głodujących osób został Tadeusz Mazowiecki,
naczelny redaktor „Więzi” i niedawny poseł Znaku. Z kolei Stefan Kisielewski przyjął (obok
Władysława  Bieńkowskiego  i  Andrzeja  Kijowskiego)  członkostwo  trzyosobowej  Komisji
Obywatelskiej  powołanej  przez  KOR  we  wrześniu  1977  dla  pełnienia  roli  czynnika
społecznego  mającego  skontrolować  całokształt  dotychczasowej  działalności  Komitetu.
Głównym  polem  niezależnej  aktywności  osób  związanych  z  „Tygodnikiem”  był  jednak
założony  także  w  1977  roku  Uniwersytet  Latający,  przekształcony  później  w  Towarzystwo
Kursów Naukowych. W pracach TKN-u brali między innymi udział trzej członkowie zespołu
„Tygodnika”:  Władysław  Bartoszewski,  Jan  Józef  Szczepański  oraz  Jacek  Woźniakowski,
będący jednocześnie dyrektorem znakowskiego wydawnictwa książkowego.

— Czy nie obawialiście się Państwo, że tak intensywne zaangażowanie w działalność

opozycyjną i – zdaniem władz – nielegalną może się poważnie odbić na sytuacji pisma?

— Oczywiście liczyliśmy się z możliwością nieprzyjaznych kroków ze strony władz, ale

jednocześnie byliśmy przekonani, że nie wolno nam odciąć się od tej nowej fali obywatelskiej
aktywności, która zaczęła wzbierać w 1976 roku. Zresztą nie przypominam sobie, żebyśmy
wówczas szczególnie dużo dyskutowali na ten temat.

Każdy postępował po prostu wedle własnego sumienia. Ja uważałem jednak, że ponieważ

jestem redaktorem naczelnym ,,Tygodnika” i władze w pewien sposób utożsamiają to pismo z
moją osobą, nie powinienem angażować się osobiście w żadne spektakularne, ściśle

opozycyjne przedsięwzięcia. Dlatego w latach siedemdziesiątych z zasady nie udzielałem się
w ruchu niezależnym ani nie podpisywałem żadnych petycji do władz, które nieraz sygnowali
moi koledzy.

Powstał natomiast poważny problem, gdy w działalność niezależną intensywnie

zaangażował się Bohdan Cywiński, który w 1973 roku po rezygnacji Hanny Malewskiej objął
stanowisko redaktora naczelnego miesięcznika „Znak”. Nie mieliśmy wątpliwości, że udział
Cywińskiego w głodówce u Św. Marcina może poważnie odbić się na miesięczniku. Zresztą
władze  bardzo  szybko  zaczęły  dawać  do  zrozumienia,  że  tak  właśnie  się  stanie.  Cywiński
stanął  więc  wobec  wyboru:  działalność  niezależna  albo  „Znak”,  i  ostatecznie  –  przez  nas
zresztą  nie  naciskany  –  zrezygnował  z  redagowania  „Znaku”,  pozostając  jednak  w  zespole.
Nie  był  to  łatwy  wybór,  ale  jeszcze  wówczas  nikt  z  nas  nie  wyobrażał  sobie  możliwości
łączenia  na  dłuższą  metę  kierowania  legalnie  ukazującym  się  pismem  z  tak  aktywnie
prowadzoną, nielegalną w oczach władz działalnością polityczną.

Zupełnie inna była natomiast sytuacja Bartoszewskiego, Kisielewskiego i Szczepańskiego,

którzy  wprawdzie  należeli  do  zespołu  „Tygodnika”,  ale  nie  brali  udziału  w  redagowaniu
pisma,  i  których  związki  z  redakcją  miały  luźniejszy  charakter.  W  jawnej  opozycji  wobec
władz  działało  wówczas  wielu  ludzi  związanych  z  różnymi  instytucjami  państwowymi,  nie
było więc żadnej racji, dla której nie mogłyby tego robić osoby pracujące w „Tygodniku”.

— A Jacek Woźniakowski, redaktor naczelny wydawnictwa książkowego?
— Woźniakowski angażował się w TKN-ie głównie w charakterze wykładowcy KUL-u i

nigdy  nie  stał  się  działaczem  opozycyjnym  w  takim  sensie,  w  jakim  niewątpliwie  był  nim
Cywiński. Nie przypominam też sobie, żeby w związku z tą działalnością Woźniakowskiego
wywierano  bezpośrednio  na  nas  jakieś  szczególne  naciski,  ale  różnego  rodzaju  szykan  nie
brakowało. Woźniakowskiemu przez pięć lat odmawiano paszportu, bez żadnej racji na dwa
lata  pozbawiono  go  prawa  jazdy,  wreszcie  przez  osiem  lat  odmawiano  zatwierdzenia  mu
docentury.

— Jak do tej nowej aktywności Państwa odnosił się Kościół hierarchiczny – na przykład

prymas Wyszyński, który zdaje się miał własny plan prowadzenia gry z władzami?

— Cóż, z Księdzem Prymasem, podobnie jak zawsze, także przez cały ten okres mieliśmy

częste  kontakty.  Ja  poznałem  go  jeszcze  przed  wojną  przy  okazji  mojej  działalności  w
„Odrodzeniu”,  z  którym  on  też  był  związany,  chociaż  wówczas  już  nie  poświęcał  mu  zbyt
wiele  czasu,  bo  przecież  rezydował  we  Włocławku,  działał  w  chrześcijańskich  związkach
zawodowych, redagował „Ateneum Kapłańskie”, prowadził zajęcia w seminarium i tak dalej.
Zawsze poczuwał się jednak do silnej więzi z „Odrodzeniem” i po wojnie, gdy „Odrodzenie”
nie  mogło  działać  legalnie,  Prymas  stał  się  jego  patronem,  u  niego  spotykali  się  regularnie
członkowie tego stowarzyszenia.

Bliżej poznaliśmy się, kiedy po zapaleniu płuc wiosną 1934 roku pojechałem na

kilkumiesięczną  rekonwalescencję  do  Białki  Tatrzańskiej.  Wyszyński  przyjechał  tam  na
wakacje  do  siostry,  która  była  nauczycielką  w  miejscowej  szkole.  Dość  szybko  się
zaprzyjaźniliśmy i długie godziny spędzaliśmy na rozmowach. Potem, w czasie wojny, parę
razy  spotykaliśmy  się  w  środowisku  Lasek.  Kiedy  po  wojnie  Wyszyński  został  najpierw
biskupem lubelskim, a potem prymasem Polski, w „Tygodniku” przyjęliśmy to z ogromnym
entuzjazmem.  Od  początku  nasze  kontakty  były  bliskie  i  serdeczne.  On  zawsze  mówił  do
mnie po imieniu, a ja do niego „Ojcze”. Później nieraz miał do nas różne pretensje, których
nie  taił.  W  wyjątkowych  wypadkach  dawał  im  wyraz  publicznie,  dużo  częściej  prywatnie,
niemniej byliśmy w przyjaznych stosunkach i zawsze, kiedy o to prosiłem, przyjmował mnie
najprędzej, jak to było możliwe.

Tu chciałbym zrobić pewną dygresję. Otóż, już nie pierwszy raz w czasie tej rozmowy

mówimy o jakichś trudnościach czy napięciach między mną i „Tygodnikiem” a Księdzem

Prymasem.  To  wymaga  pewnych  wyjaśnień.  Dla  nas  bardzo  ważną  sprawą  są  prawa,  rola,
miejsce ludzi świeckich w Kościele. Świeccy też są odpowiedzialni za Kościół i jego misję, a
poczucie  odpowiedzialności  nakłada  obowiązki,  ale  także  daje  prawa.  Sobór  Watykański  II
mówi wyraźnie o prawie świeckich do wyrażania poglądów na temat Kościoła i o potrzebie
słuchania tych poglądów przez hierarchię. Sto lat temu kardynał New-man, wielki prekursor
Soboru, napisał rozprawę On consulting the faithful on the matters of faith, czyli o zasięganiu
opinii wiernych w sprawach wiary. Była to – jak na owe czasy – bardzo awangardowa teza,
bo  współczesny  Newmanowi  kardynał  Manning  mówił,  że  świeccy  w  Kościele  mają  tylko
trzy obowiązki: „modlić się, słuchać i płacić”. My do niezależności świeckich, ich prawa do
krytyki, nawet prawa do błędu, przywiązujemy wielką wagę. W żadnej mierze nie oznacza to
jednak  jakiegoś  krytycznego  stanowiska  wobec  księdza  prymasa  Wyszyńskiego.  Mogliśmy
się  z  nim  czasem  nie  zgadzać,  może  nawet  czasem  racja  była  po  naszej  stronie,  ale
równocześnie odnosiliśmy się do niego z ogromną czcią i przywiązaniem. Byliśmy świadomi
jego wielkiej, historycznej roli. Byliśmy świadomi tego, że w Polsce Ludowej właśnie on był
„interrexem”  i  jedynym  prawdziwym  przywódcą  narodu,  że  wreszcie  to  on  dzięki  swej
mądrości  i  odwadze  przeprowadził  Kościół  polski  przez  najtrudniejszy  może  okres  jego
dziejów.

Ponieważ zaś mieliśmy w „Tygodniku” tak dużo uznania dla mądrości Księdza Prymasa,

przez wiele lat konsultowaliśmy się z nim w różnych sprawach i często korzystaliśmy z jego
rad. W ostatnim okresie mawiał już jednak, że mamy w Krakowie własnego kardynała i z nim
powinniśmy się konsultować, bo on nie chce się w krakowskie sprawy wtrącać. Pod koniec
lat siedemdziesiątych chodziliśmy raczej do kardynała Wojtyły, który był może zwolennikiem
pewnej ostrożności i rozwagi, ale bynajmniej nie odradzał nam związków z opozycją.

— Zresztą – o ile wiem – sam też ich nie unikał. W maju 1977 roku po pierwszych

aresztowaniach wśród działaczy KOR-u wystąpił przecież w ich obronie, a później
organizował także spotkania, w których udział brali również przedstawiciele opozycji
demokratycznej.

— Tak, kardynał Wojtyła miał zawsze bardzo rozległe zainteresowania intelektualne, więc

często  organizował  różne  spotkania,  na  które  zapraszał  intelektualistów,  naukowców  i
artystów, na pewno spotykał się nieraz z działaczami opozycji,  ale jeżeli u niego bywali, to
jednak częściej z racji  swoich  intelektualnych  kompetencji,  a  nie  ze  względu  na  aktywność
opozycyjną.

Rozdział VI

Ksiądz Wojtyła. Konklawe. Spotkania i podróże z Papieżem. Papież i Polacy. Papież i

Kościół polski. Polski Sierpień. „Solidarność” a „Tygodnik” i środowisko Znaku. „Tygodnik”
a opozycja. Stan wojenny.

— Począwszy od połowy lat sześćdziesiątych wydarzenia w Polsce zaczęły biec w tempie

zawrotnym,  którego  nie  mógł  wytrzymać  statyczny  albo  może  wręcz  skostniały,  panujący  w
PRL system polityczny. W roku 1966 było milenium i list do biskupów niemieckich, w 1968
Marzec, w 1970 Grudzień, w 1971 jego dalszy ciąg, między innymi ze strajkami w Łodzi, po
których  odwołano  podwyżkę  cen,  na  przełomie  1975  i  76  poprawki  do  Konstytucji,  w  1976
Czerwiec i powstanie KOR-u. Zaledwie dwa lata później stało się cos, o czym nikt z Państwa
nie  mógł  chyba  marzyć  i  co  nie  mogło  się  zdarzyć  nawet  w  najczarniejszym  śnie  Edwarda
Gierka. 16 października 1978 roku 111 kardynałów, którzy zebrali się na konklawe po śmierci
Jana Pawła I, wybrało papieżem metropolitę krakowskiego Karola Wojtyłę. Powiedział Pan
niedawno, że było to jedno z trzech najważniejszych wydarzeń w  Pańskim życiu. Może więc
warto teraz trochę się cofnąć, żeby opowiedzieć nieco o księdzu Wojtyle i jego wcześniejszych
kontaktach z Państwem.

— Tak, ale ani ja sam, ani on nie pamiętamy początku naszej znajomości, która być może

sięga jeszcze czasów okupacji niemieckiej. Karol Wojtyła – jak wiadomo – grywał wówczas
w Teatrze Rapsodycznym, a ja – przez wspólnych przyjaciół – trafiłem do teatru Kantora, u
którego brałem udział w pierwszym konspiracyjnym przedstawieniu Balladyny. Działaliśmy
więc  niejako  w  „konkurencji”,  ale  widziałem  także  kilka  spektakli  Teatru  Rapsodycznego
odbywających  się  oczywiście  w  prywatnych  mieszkaniach.  W  każdym  razie  znałem  to
środowisko,  znałem  Mieczysława  Kotlarczyka,  Tadeusza  Kwiatkowskiego,  Wojciecha
Żukrowskiego,  a  także  grywające  tam  wówczas  aktorki  –  Halinę  Kwiatkowską  i  Danutę
Michałowską. W ich spektaklach Wojtyła był najlepszym aktorem i niewątpliwie widywałem
go tam. Być może, że spotkałem go wówczas, ale tego nie potrafię sobie przypomnieć. Może
dlatego,,  że  z  natury  był  cichy  i  raczej  trzymał  się  na  uboczu.  Natomiast  kiedy  został
księdzem  i  po  studiach  w  Rzymie  wrócił  w  1949  roku  do  Polski,  bardzo  szybko  przyniósł
nam swój pierwszy artykuł o „Mission de France”, którą interesował się, spędzając wakacje
we Francji. Tekst wydał nam się bardzo interesujący, bo opowiadał o pracy duszpasterskiej
wśród robotników, i od razu umieściliśmy go na pierwszej stronie. Był to w ogóle pierwszy
tekst,  który  Karol  Wojtyła  wydrukował  pod  własnym  nazwiskiem.  Wtedy  poznaliśmy  się
osobiście. Ksiądz Wojtyła nie miał jeszcze trzydziestu lat, ja zbliżałem się do czterdziestki.

Później, dopóki nie został biskupem, pisywał u nas dość często. Między innymi przez

szereg tygodni drukowaliśmy w odcinkach jego Elementarz etyczny. Zresztą szybko stał się w
Krakowie bardzo popularnym księdzem. Formalnie nie był wprawdzie duszpasterzem
akademickim, ale zgromadził wokół siebie sporą grupę młodych ludzi (należała do nich
między innymi moja najstarsza córka), z którymi jeździł latem na wyprawy kajakowe, zimą
zaś w góry.

Kiedy w 1958 roku został sufraganem krakowskim, nasza współpraca nieco się rozluźniła,

bo  miał  wtedy  ważniejsze  sprawy  na  głowie.  Od  czasu  do  czasu  pisywał  jednak  jakieś
artykuły.  Dopiero  kiedy  w  grudniu  1963  roku  został  mianowany  arcybiskupem  metropolitą
krakowskim,  a  później,  w  czerwcu  1967  roku,  kardynałem,  w  zasadzie  przestał  uprawiać
publicystykę,  ale  i  w  tym  okresie  od  czasu  do  czasu  przysyłał  nam  teksty  np.  pod  postacią
listów z Soboru. Także z okazji dwudziesto-i trzydziestolecia  „Tygodnika”  zwracaliśmy  się
do  arcybiskupa,  a  z  czasem  kardynała  Woj  tyły  z  prośbą  o  napisanie  kilku  słów.
Otrzymywaliśmy wówczas długie artykuły, które formę listu miały tylko o tyle, że zaczynały
się od słów „Szanowny Panie Redaktorze”. Wykładał w nich swoje  poglądy na temat misji
czy też funkcji prasy katolickiej i środowisk intelektualnych.

To rozluźnienie współpracy publicystycznej nie oznacza jednak, że nasze kontakty się

rozluźniły. Ze współpracownika kardynał Wojtyła stał się bowiem naszym patronem, a nawet
protektorem i nieraz słyszeliśmy z różnych źródeł, że bronił nas na przykład przed jakimiś
zarzutami na konferencjach Episkopatu, a nawet zdarzało się, że robił to w publicznych
wystąpieniach. Kiedyś w okresie szczególnych trudności i nacisków władz na naszą redakcję,
w czasie procesji Bożego Ciała, poświęcił „Tygodnikowi” jedno z kazań – publicznie w ten
sposób deklarując, że bierze nas w swoją opiekę.

Mnie osobiście sprawił wielką przyjemność i zaszczyt swoją przedmową do mojej jedynej

książki  Chrześcijanin  w  świecie  dzisiejszym,  której  ukazanie  się  jest  zresztą  zasługą
redakcyjnych  kolegów.  To  oni  zebrali  i  opracowali  rozsiane  po  wielu  rocznikach
„Tygodnika”  teksty,  a  potem  przekonali  mnie,  że  warto  wydać  je  w  zbiorze.  Wtedy  nie
przywiązywałem  do  tej  publikacji  wielkiej  wagi,  chociaż  było  mi  przyjemnie,  że  w  mojej
książce znajduje się przedmowa biskupa Wojtyły, który zresztą przed jej ukazaniem się został
metropolitą krakowskim. Dziś jestem im ogromnie wdzięczny, bo dzięki nim mam na swoim
koncie książkę ze wstępem autorstwa przyszłego papieża.

— Który zresztą, zdaje się, do dziś jest wiernym czytelnikiem ,,Tygodnika”?
— Tak, zawsze był naszym wiernym czytelnikiem i przyjacielem, co nie znaczy, że czytał

,,Tygodnik”  bezkrytycznie.  Czasem  formułował  jakieś  zastrzeżenia  i  wysuwał  sugestie,  ale
jednocześnie mam wrażenie, że ta lektura wpływała na jego formację i on sam chyba zdawał
sobie  z  tego  sprawę.  Tym  bardziej  że  zawsze  nie  tylko  czytał  „Tygodnik”,  ale  czytał  go
bardzo uważnie. Podobnie zresztą czyta go do dziś, co – zważywszy ilość obowiązków – jest
rzeczą zdumiewającą.  Ilekroć  któryś  z  naszych  autorów  ma  okazję  spotkać  się  z  Papieżem,
słyszy: „tak, tak, znam, czytałem niedawno pański artykuł  o...”  To  robi  zupełnie  niezwykłe
wrażenie nawet na ludziach, których mało rzeczy może jeszcze poruszyć. Papież sam mówi,
że lektura ,,Tygodnika Powszechnego” jest dla niego rodzajem nałogu, którego nie potrafi się
pozbyć.

— Wracam do października 1978 roku. Był Pan wówczas na konklawe – zdaje się po raz

pierwszy w życiu. Czy to dlatego, że miał Pan jakieś przeczucie?

— Zupełnie nie, to był po prostu najbardziej niewiarygodny zbieg okoliczności.

Dwudziestego dziewiątego września 1978 roku, kiedy zmarł Jan Paweł I, brałem akurat udział
w  jakimś  małym  parodniowym  sympozjum,  które  odbywało  się  pod  Rzymem.  Któregoś
ranka,  już  pod  koniec  mojego  pobytu,  zadzwoniła  do  mnie  nasza  serdeczna  przyjaciółka
Wanda  Gawrońska  z  pytaniem,  czy  wiem,  że  umarł  Papież.  Odpowiedziałem  jej,  że
oczywiście wiem, Paweł VI umarł przeszło dwa miesiące wcześniej, a od miesiąca panuje już
Jan Paweł I i dopiero co byłem na jego audiencji generalnej. Okazało się jednak, że Wanda
mówi  o  Janie  Pawle  I,  a  Stolica  Apostolska  jest  znów  pusta  i  szykuje  się  drugie  tego  roku
konklawe.

Na samo konklawe nigdy bym nie pojechał, bo i załatwienie paszportu w tak krótkim

czasie byłoby mało realne, i koszta okazałyby się pewnie za duże na możliwości

„Tygodnika”. Skoro jednak byłem już w Rzymie, postanowiłem zostać, żeby pierwszy raz w
życiu zobaczyć pogrzeb Ojca Świętego i wybór jego następcy.

Wkrótce zjechali do Rzymu obaj polscy kardynałowie. Skontaktowałem się oczywiście z

kardynałem Wojtyłą i na dwa dni przed rozpoczęciem konklawe razem z Markiem
Skwarnickim byliśmy u niego na kolacji. Wtedy widzieliśmy go ostatni raz przed wyborem.
Skwarnicki opowiadał później, że już tego wieczora przy kolacji Kardynał wydawał mu się
nieswój, jakby nieobecny i jakby coś przeczuwał. Ja niczego specjalnego nie zauważyłem.
Może to dlatego, że Skwarnicki jest poetą, ma intuicję, a ja jestem raczej racjonalistą.

Oczywiście wiedziałem, że kardynał Wojtyła jest papabile. Paweł VI cenił go bardzo

wysoko,  zaprosił  go  nawet  do  głoszenia  rekolekcji  dla  Papieża  i  Kurii  Rzymskiej.  Takich
papabili było jednak z tuzin, a mnie wydawało się raczej, że papieżem raz jeszcze zostanie
Włoch,  tak  jak  się  to  działo  przez  ostatnie  450  lat.  Wiadomo,  że  wśród  Włochów  było
wówczas  dwóch  głównych  kandydatów:  Giovanni  Benelli,  arcybiskup  Florencji,  bardzo
dynamiczny  i  nowoczesny,  były  Sekretarz  Stanu,  oraz  Giuseppe  Siri,  konserwatywny
arcybiskup Genui. Spodziewałem się co prawda, że wybór między nimi może być trudny i że
wówczas kardynałowie-elektorzy zaczną szukać jakichś innych kandydatów, prawdopodobnie
także wśród cudzoziemców, ale tu też stawiałem raczej na kardynała George'a Basila Hume'a,
arcybiskupa Westminsteru. W każdym razie kandydatura kardynała Wojtyły wydawała mi się
niezbyt  prawdopodobna.  Nie  wierzyłem  w  nią  do  tego  stopnia,  że  jeszcze  na  kilka  godzin
przed  ogłoszeniem  wyboru  wysłałem  kartkę  do  angielskiego  przyjaciela  życząc  mu,  żeby
papieżem został Hume.

— Jak się Pan dowiedział o wyniku konklawe?
— Oczywiście siedziałem całymi dniami w Biurze Prasowym Stolicy Apostolskiej i

wychodziłem na plac Świętego Piotra, ilekroć zapowiadano zakończenie posiedzenia. Byłem
więc  także  wtedy,  gdy  pod  wieczór  drugiego  dnia  konklawe,  po  ósmym  głosowaniu,  nad
kaplicą  Sykstyńską  ukazał  się  biały  dym.  Byłem  wówczas  w  grupie  polskich  i  włoskich
przyjaciół,  kiedy  w  loggii  bazyliki  stanął  kardynał  Pericle  Felici,  który  powiedział,  że
papieżem wybrano Wojtyłę. Doznałem szoku. Przyjaciele pytali mnie, co o tym myślę, a ja
zgodnie  z  prawdą  odpowiedziałem  im,  że  nic.  Musiałem  się  jednak  szybko  pozbierać,  bo
zaraz  znaleźli  mnie  na  placu  reporterzy  telewizji  włoskiej,  którzy  mieli  tam  przygotowane
stanowiska. Zanim jeszcze kardynał Wojtyła – już jako Jan Paweł II – ukazał się zebranym na
placu Świętego Piotra tłumom, musiałem – stojąc przed kamerą – opowiadać o nim.

Miałem świadomość, że stało się coś niewiarygodnego, wspaniałego i niezwykłego.

Pierwszy w historii Kościoła papież z Polski, pierwszy w historii Polski Polak papieżem.

W dodatku właśnie ten człowiek, którego my znamy, którego znam od tylu lat, który jest

przyjacielem,  współpracownikiem,  który  nas  rozumie  i  którego  my  chyba  też  rozumiemy.
Równocześnie  –  przyznam  się  –  myślałem,  jak  on  biedny  sobie  poradzi  –  Polak  na  Stolicy
Piotrowej. Niby zna włoski, niby bywał na Soborze i na synodach, trochę zna Rzym, trochę
jeździł po świecie, był w Ameryce, był w Australii, ale jednak przeżył całe życie w Polsce i
we  Włoszech  zawsze  będzie  obcy.  Jak  on  sobie  z  tym  całym  Kościołem  powszechnym  da
radę?

Oczywiście było to z mojej strony okropnie małoduszne i już nazajutrz, czytając pierwsze

przemówienie do Kolegium Kardynałów, przekonałem się, że radzi sobie wyśmienicie.
Potem, na inauguracji, uwierzyłem, że po prostu jest na swoim miejscu, że potrafi doskonale
znaleźć się w tej roli, nie rezygnując wcale ze swojej osobowości, i że ludzie doskonale go
przyjmują.

— ,,Czas na obiad”.
— Tak. „Czas na obiad”. Świat zareagował na Wojtyłę znakomicie. A dla nas to był ciągle

szok. Niezwykłe wydarzenie o ogromnym znaczeniu dla Polski w jej ponurym położeniu, dla

Kościoła i także dla nas – dla Krakowa, dla „Tygodnika”, dla naszego środowiska. To było
coś, z czym trudno było sobie poradzić, co nie bardzo mieściło się w głowie. Zresztą do tej
pory, chociaż mija już dziesięć lat od konklawe, mimo pewnej banalizacji faktu, że Polak jest
papieżem, i pewnej rutyny w obcowaniu z tym faktem, jest to jakieś stałe olśnienie. Od tamtej
pory  niemal  wszyscy  z  naszej  redakcji  częściej  lub  rzadziej  jeżdżą  do  Rzymu,  niektórzy  –
wcześniej Marek Skwarnicki, a teraz Stefan Wilkanowicz – po parę razy w roku biorą udział
w  pracach  Rady  do  Spraw  Świeckich.  Jacek  Woźniakowski  często  bywa  w  Rzymie  jako
członek Papieskiej Rady do Spraw Kultury. Ja znów zostałem członkiem władz Fundacji Jana
Pawła II, które też zbierają się cztery razy do roku – nie zawsze jeżdżę, ale jednak jakieś dwa
razy w roku bywam we Włoszech. Za każdym razem będąc w Rzymie mamy okazję spotkać
się z Ojcem Świętym albo na mszy świętej i potem na śniadaniu,  albo później na audiencji.
Oczywiście te spotkania mogą zostawiać pewien niedosyt, bo właściwie nie ma możliwości
ani czasu, żebyśmy mogli z Papieżem dłużej porozmawiać – zwłaszcza w cztery oczy.

Prawdę mówiąc, od 1978 roku tylko raz udało mi się dłużej sam na sam rozmawiać z

Ojcem  Świętym.  Byłem  wtedy  w  Castel  Gandolfo  na  kolacji  i  po  jedzeniu  Papież
zaproponował wyjście do ogrodu na spacer, który trwał może z pół godziny. Oczywiście dla
takiego  jak  ja  szarego  człowieka,  który  nie  jest  ani  królową  brytyjską,  ani  Kardynałem
Sekretarzem Stanu, rozmawiać z Ojcem Świętym pół godziny i w dodatku sam na sam, to jest
ogromnie  dużo.  Normalnie  w  czasie  spotkania  na  mszy  św.  i  przy  śniadaniu  jest  nie  tylko
dwóch  sekretarzy,  ale  także  jeszcze  jakaś  druga,  a  nawet  trzecia  osoba  zaproszona  przez
Papieża.

Mam więc niezwykły przywilej, mogąc tak często spotykać Ojca Świętego. Zresztą jest to

przywilej  przysługujący  wielu  Polakom.  Może  to  być  nawet  pewnego  rodzaju
niesprawiedliwość, bo przecież ktoś wybitny, kto nie jest Polakiem, będzie przeważnie miał
większe  kłopoty,  chcąc  porozmawiać  z  Papieżem.  Biskupi,  którzy  przyjeżdżają  ad  limina,
mogą widzieć się z Ojcem Świętym nie tylko na audiencji, ale przeważnie też przy obiedzie
czy  kolacji.  Kiedy  jednak  są  w  Rzymie  z  innych  powodów,  tak  łatwo  się  do  Papieża  nie
dostaną.  Nie  ma  w  tym  zresztą  nic  dziwnego,  bo  w  końcu  biskupów  jest  na  świecie  parę
tysięcy, a on jest tylko jeden. Poza biskupami czekają zaś na Papieża kurialiści, ambasadorzy,
głowy państw. Niezwykłą papieską gościnność wobec nas trzeba widzieć w takim kontekście.

— Ale też jest Pan osobistym przyjacielem Papieża.
— Na pewno tak, ale tu istnieje pewne nieporozumienie, które muszę wyjaśnić.

Mianowicie wiele osób – także na świecie – uważa, a prasa zachodnia czasem nawet pisze, że
ja  jestem  najbliższym  przyjacielem  Papieża,  co  jest  absolutną  bzdurą.  Ojciec  Święty  ma  w
Polsce i w świecie bardzo wielu przyjaciół. Mam szczęście być jednym z nich, ale w żadnym
razie  nie  jestem  przyjacielem  numer  jeden.  Nie  zmienia  to  faktu,  że  mnie  i  moim  kolegom
Ojciec  Święty  okazywał  w  przeszłości  i  okazuje  nadal  wiele  serdeczności,  życzliwości  i
zaufania, co jest dla nas niesłychanie cenne.

— Kto jest zatem przyjacielem numer jeden?
— Może są to ci młodzi ludzie, którzy kiedyś jeździli z księdzem Wojtyłą na kajaki i na

narty, a teraz mają po czterdzieści parę albo pięćdziesiąt lat. Pewnie w dalszym ciągu mówią
do Papieża „Wujku”, tak jak mówili wówczas, żeby ktoś niepowołany nie dowiedział się, że
grupę prowadzi ksiądz. Może są to księża, z którymi przyjaźnił się, będąc w Polsce. Może są
to niektórzy spośród jego przyjaciół z Teatru Rapsodycznego, którzy do Wojtyły mówili
„Lolek”. To są zapewne najbliższe kręgi. Ale nie wiem, czy spekulacje na ten temat mają
wielki sens. Dziś dla Ojca Świętego wszyscy ludzie na całym świecie są przyjaciółmi.

— Wracam do października 1978 roku, żeby zapytać Pana o Pańskie pierwsze spotkanie z

Janem Pawiem II. Jak ono się odbyło?

— Wkrótce po wyborze, a jeszcze przed oficjalną inauguracją pontyfikatu, która miała się

odbyć  w  niedzielę,  dowiedziałem  się,  że  na  sobotę  przewidziane  jest  spotkanie  Papieża  z
kilkuset-, może nawet tysiącosobową grupą dziennikarzy, którzy przyjechali z całego świata,
żeby  relacjonować  konklawe,  i  że  kilkunastu  spośród  nas  będzie  mu  przedstawionych.
Napisałem więc liścik do szefa Sala Stampa informując go, że jestem redaktorem „Tygodnika
Powszechnego”, z którym Jan Paweł II przez wiele lat współpracował, i że z tego powodu, a
także  jako  przedstawiciel  polskiej  prasy,  chciałbym  znaleźć  się  w  tej  małej  grupie.
Oczywiście moja prośba została uwzględniona.

Spotkanie odbywało się w jednej z wielkich sal watykańskich. Nas, wybranych do

prezentacji, posadzono w pierwszym rzędzie. Po przemówieniach zaczęliśmy podchodzić do
papieskiego  tronu.  Kolejność  wyznaczał  protokół:  pierwszy  szedł  dyrektor  „L'Osservatore
Romano”,  po  nim  delegat  Międzynarodowej  Unii  Prasy  Katolickiej,  prasa  włoska,
przedstawiciele  wielkich  agencji  światowych.  Ojciec  Święty  podawał  każdemu  rękę  i
zamieniał kilka słów. Kiedy przyszła  moja  kolej,  Papież  po  prostu  wziął  mnie  w  ramiona  i
serdecznie  uściskał,  co  wywołało  owację,  bo  zupełnie  przełamało  sztywno-protokolarny
charakter tego spotkania. Ja chyba się zwyczajnie popłakałem i zdaje się, że nawet nie padły
między  nami  żadne  słowa.  Zostało  tylko  zdjęcie,  bo  oczywiście  cała  audiencja  była
fotografowana.

— Czy następne spotkania też były tak emocjonalne?
— Oczywiście tak bardzo emocjonalne już nie były, ale to nie znaczy, że spotkanie i

możliwość odbycia krótkiej rozmowy z Papieżem jest dziś dla mnie czymś naturalnym. Nie
jest i nigdy nie będzie, bo dla katolika Papież to nie jest tylko konkretny człowiek, którego
mogłem poznać wcześniej jako księdza i jako biskupa, ale przede wszystkim Namiestnik
Chrystusa, Następca Świętego Piotra, Najwyższy Kapłan Kościoła.

— A wtedy, w październiku 1978 roku, czy spotkał się Pan jeszcze z Papieżem przed

powrotem do Polski?

— Owszem, i to kilka razy. Jeszcze w poniedziałek, 23 października, byłem w

watykańskiej  Auli  Nerviego  na  słynnej  audiencji  dla  Polaków,  na  której  Jan  Paweł  II,  nie
mogąc  powstrzymać  klękającego  prymasa  Wyszyńskiego,  także  przed  nim  ukląkł.  Wśród
szaleństwa  oklasków  trwali  tak  przez  dłuższą  chwilę,  co  robiło  piorunujące  wrażenie.  Trzy
dni  później  byłem  u  Ojca  Świętego  wieczorem  na  kolacji.  Wtedy  po  raz  pierwszy
przekroczyłem progi apartamentów papieskich. Z kolei w niedzielę, w tydzień po inauguracji
pontyfikatu  byłem  w  Mentorelli,  niezbyt  daleko  od  Rzymu,  gdzie  Papież  przyjechał  z
pielgrzymką  do  tamtejszego  sanktuarium  Matki  Bożej.  Zawieźli  mnie  tam  dziennikarze  z
RAI, telewizji włoskiej – że tak powiem – na wabia. Liczyli, że Ojciec Święty zobaczywszy
mnie,  zatrzyma  się  na  chwilę,  z  czego  skorzystają,  żeby  uzyskać  jakiś  miniwywiad  do
mikrofonu.  Niezbyt  im  się  to  udało.  Stałem  ściśnięty  w  napierającym  tłumie,  a  gdy  Ojciec
Święty przechodził, powiedział tylko, nie zatrzymując się: „oni cię tu zniszczą, redaktorze”.
Wreszcie przed odlotem z Rzymu byłem jeszcze raz w Pałacu Apostolskim: na mszy św. w
prywatnej  kaplicy  Ojca  Świętego  i  na  śniadaniu.  Po  śniadaniu  w  sąsiadującym  z  jadalnią
gabinecie  Ojciec  Święty  pokazał  mi  dwa  projekty  pastorału  papieskiego  proponowane  mu
przez stowarzyszenie „Opus Dei” i zapytał, który mi się bardziej podoba. Odpowiedziałem, że
żaden  mi  się  nie  podoba  i  że  dużo  piękniejszy  jest  pastorał  romański,  laska  pasterska
zakończona krucyfiksem, jaką posługiwał się Paweł VI. W istocie Jan Paweł II po dziś dzień
posługuje się pastorałem Pawła VI, lub też innym takim samym. Nie twierdzę bynajmniej, że
to jest moja zasługa.

Więcej się tego roku nie widzieliśmy, ale już w następnym, 1979 roku widzieliśmy się

parokrotnie i w Rzymie, i w Polsce, dokąd Papież przyjechał w swojej drugiej zagranicznej
podróży. Byliśmy wtedy, cały zespół redakcji, na spotkaniu z Ojcem Świętym w rezydencji

arcybiskupów krakowskich – podobnie zresztą jak w czasie drugiej pielgrzymki w 1983 roku,
kiedy  Papież,  przyjął  kilku  spośród  nas  na  Jasnej  Górze.  Natomiast  podczas  trzeciej
papieskiej pielgrzymki do  Polski  nie  zabiegaliśmy  już  o  spotkanie  uważając,  że  skoro  i  tak
dość  często  mamy  okazję  widywać  Ojca  Świętego,  powinniśmy  ustąpić  osobom,  które
rzadziej bywają w Rzymie.

— Zdaje się, że Pan spotykał Papieża nie tylko w Rzymie, bo przecież towarzyszył mu Pan

w wielu zagranicznych podróżach, poczynając od trzeciej, którą w październiku 1979 roku
Jan Paweł II odbył do USA.

— To nie jest zupełnie tak, jak by się mogło wydawać, bo ja dosłownie towarzyszyłem

Papieżowi, podróżując jego samolotem, czyli w tak zwanym volo popale, tylko w dwóch
pielgrzymkach – do Brazylii w lipcu 1980 roku i do Hiszpanii w listopadzie roku 1982. Poza
tym obserwowałem też papieskie podróże do USA, RFN (w listopadzie 1980) i Austrii (we
wrześniu 1983 roku). Nigdy jednak spotkanie się z Papieżem w czasie tych podróży nie było
rzeczą łatwą i zresztą nie zawsze mogło dojść do skutku.

Zaczęło się wyjątkowo pechowo od podróży do USA, którą obserwowałem tylko

częściowo, bo nie byłem w stanie jeździć za Papieżem przez całą Amerykę. Papież się mnie
tam  chyba  nie  spodziewał,  ale  zobaczył  mnie  najpierw  na  spotkaniu  z  młodzieżą  w
nowojorskiej  Madison  Hali,  a  potem  na  mszy  polskiej  w  Chicago.  Po  mszy  świętej  Papież
poszedł  na  plebanię  i  chwilę  później  przez  megafony  ogłoszono  po  polsku,  że  „redaktor
Turowicz  proszony  jest  o  przyjście  na  plebanię”.  Natychmiast  zacząłem  się  przeciskać,  ale
okazało się, że przedostanie się tam jest zupełnie niemożliwe. Sektory były poprzegradzane i
pilnowane przez amerykańską policję, która oczywiście nie rozumiała polskiego ogłoszenia, a
nie  udało  mi  się  znaleźć  żadnego  polskiego  księdza,  który  zechciałby  zaświadczyć,  że
rzeczywiście jestem wzywany do Ojca Świętego. Nie dostałem się więc na plebanię, co było
dla  mnie  dosyć  bolesne.  Dopiero  ostatniego  dnia,  w  czasie  audiencji  dla  dziennikarzy  w
ogrodzie  waszyngtońskiej  nuncjatury,  ksiądz  Dziwisz  wyłowił  mnie  na  papieskie  podium  i
krótką chwilę rozmawialiśmy z Papieżem. Papież zapytał: „Panie redaktorze, co słychać?” Ja
odpowiedziałem: „A co słychać u Ojca Świętego?”, i to właściwie było już wszystko.

— Udała się Panu jednak niezwykła sztuka przeprowadzenia wywiadu z Ojcem Świętym po

jego podróży do Brazylii. Powstały wprawdzie rozmowy Guittona z Pawłem VI i Frossarda z
Janem Pawłem II, ale to były książki. Natomiast normalnych, prasowych wywiadów papieże z
zasady nie udzielali. Zresztą Jan Paweł II też ich wcześniej ani później nie udzielał, jeżeli nie
liczyć krótkich rozmów, jakie prowadzi z dziennikarzami, odwiedzając w czasie pielgrzymek
przedział prasowy swojego samolotu.

— Tak, cała podróż do Brazylii była dla mnie zupełnie niezwykłym przeżyciem, bo po raz

pierwszy znalazłem się w volo papale, czyli w grupie dziennikarzy, którzy podróżują z Włoch
papieskim samolotem. Miałem wówczas okazję parę razy spotkać się z Ojcem Świętym, co
nie  udało  się  już  podczas  żadnej  następnej  pielgrzymki.  Po  raz  pierwszy  w  czasie  lotu  z
Rzymu  do  Brazylii,  kiedy  Papież  jak  zwykle  przyszedł  do  znajdującego  się  w  ogonie
samolotu przedziału dla dziennikarzy. Podchodził wtedy do wszystkich po kolei, witał się i z
prawie  każdym  zamieniał  po  parę  zdań,  przy  czym  niektórzy  oczywiście  podtykali  mu
mikrofony, próbując zadawać bardziej lub mniej dyskretne pytania. Siłą rzeczy te samolotowe
wymiany  zdań  są  jednak  zdawkowe,  więc  i  ja  nie  próbowałem  wtedy  wciągnąć  Ojca
Świętego  w  dłuższą  rozmowę.  Właściwie  zdążyliśmy  się  tylko  przywitać  i  wymienić
pozdrowienia.

W Brazylii dziennikarze latali już osobnym samolotem, więc nie było okazji do spotkań w

czasie podróży. Natomiast w Manaus, stolicy Amazonii, w rezydencji biskupiej odbyło się
spotkanie z przedstawicielami brazylijskich Indian. W ich imieniu przemawiał półnagi wódz,
który bardzo dramatycznie przedstawił sytuację swojego narodu, wyzyskiwanego i

niszczonego  przez  wielkie  kompanie  przemysłowe.  Papież  był  tym  wystąpieniem  głęboko
poruszony.  Pamiętam,  że  niezwykle  serdecznie  wyściskał  tego  wodza  i  odpowiedział  mu
ciepłym,  a  przy  tym  zasadniczym  przemówieniem.  Kiedy  w  jakiś  czas  potem  został  on  w
dziwnych  okolicznościach  zamordowany,  Ojciec  Święty  przyjął  to  z  ogromnym  bólem,
któremu dał publiczny wyraz.

Dziennikarze w tym spotkaniu nie brali udziału, ale jakoś udało mi się przedostać na

dziedziniec  rezydencji,  na  którym  byli  zgromadzeni  oczekujący  na  Papieża  Indianie.  Kiedy
spotkanie już się skończyło, wyłowił mnie stamtąd ksiądz Dziwisz i mogłem odbyć z Ojcem
Świętym  trwającą  może  kwadrans  rozmowę.  Wtedy  jednak  nie  miałem  jeszcze  śmiałości
prosić go o wywiad. Samo zaproszenie do rezydencji było już wyróżnieniem przekraczającym
moje  najśmielsze  oczekiwania.  Odważyłem  się  dopiero  w  drodze  powrotnej,  kiedy  wkrótce
po posiłku w przedziale prasowym zostałem jedyny raz w życiu poproszony na śniadanie do
kabiny  Ojca  Świętego.  Zapytałem  więc  Papieża,  czy  nie  zechciałby  udzielić  wywiadu
„Tygodnikowi Powszechnemu”, a on zgodził się bez wahania.

Kiedy wróciliśmy do Włoch, Papież poleciał prosto na wypoczynek, a ja zatrzymałem się

w  Rzymie,  czekając  wiadomości  od  księdza  Dziwisza.  Dwa  dni  później  dostałem  telefon  i
zostałem  zaproszony  do  Castel  Gandolfo.  Miałem  oczywiście  przygotowanych  parę  pytań,
które  Papież  przejrzał  i  zaakceptował.  Całą  –  trwającą  mniej  więcej  godzinę  –  rozmowę
nagrywaliśmy  na  taśmę.  Jeszcze  w  Rzymie  spisałem  ją  niemal  słowo  w  słowo  i  posłałem
Papieżowi do autoryzacji, ale – o ile pamiętam – nie wprowadził do mojego zapisu żadnych
istotnych poprawek.

Ta rozmowa ukazała się nie tylko w ,,Tygodniku”, ale także w codziennym włoskim

wydaniu „L'Osservatore Romano”, i wywołała sporą sensację, bo rzeczywiście ma Pan rację,
że był to jedyny wypadek udzielenia przez Ojca Świętego tego typu wywiadu dla prasy. Do
dziś „Tygodnik” jest więc jedynym w historii Kościoła pismem, które uzyskało wywiad od
papieża.

— Pan zaś jest jedynym dziennikarzem, któremu udało się taki wywiad przeprowadzić. Czy

nigdy więcej nie próbował Pan tego powtórzyć?

— Nie, nie bardzo była po temu okazja. Muszę dodać, gwoli prawdzie, że kiedyś później

mój przyjaciel, dziennikarz włoski Gian Franco Svidercoschi uzyskał w czasie którejś z
podróży samolotem wywiad Ojca Świętego dla rzymskiego dziennika „II Tempo”.

— Mimo blisko dziesięciu lat spędzonych w Watykanie, Papież wciąż robi wrażenie

niezwykle dobrze poinformowanego w sprawach polskich. Zdaje się, że między innymi jest to
również Pańska zasługa?

— Między innymi, bo Papież przede wszystkim sam bardzo systematycznie śledzi

wszelkie doniesienia z kraju. Po wtóre jest w Rzymie grupa Polaków, którzy stale informują
Ojca Świętego o polskich sprawach.

O tej grupie krążą najróżniejsze legendy – że to polska mafia rządzi Watykanem, że

nieustanna  obecność  rodaków  Papieża  w  jego  otoczeniu  sprawia,  iż  poświęca  on  sprawom
polskim  nieproporcjonalnie  dużo  czasu,  że  na  skutek  ich  interwencji  Watykan  nadmiernie
angażuje  się  w  sytuację  polską.  To  wszystko  jest  jawna  bzdura,  bo  poza  Papieżem  „polska
mafia”  mogłaby  się  składać  najwyżej  z  kilku  osób:  z  kardynała  Andrzeja  Marii  Deskura  –
bardzo schorowanego i siłą rzeczy mało  aktywnego; kardynała Władysława  Rubina  –  także
bardzo  ciężko  chorego  i  praktycznie  nie  biorącego  udziału  w  pracach  Kurii;  arcybiskupa
Zenona  Grocholewskiego  –  w  pełni  sił,  ale  skoncentrowanego  na  pracach  Najwyższego
Trybunału  Sygnatury  Apostolskiej,  któremu  sekretarzuje;  trzech  prałatów  zatrudnionych  w
Sekcji Polskiej Sekretariatu Stanu oraz księdza prałata Stanisława Dziwisza, sekretarza Ojca
Świętego.  Spośród  wszystkich  tych  osób  największy  wpływ  może  chyba  mieć  ksiądz
Dziwisz,  który  przebywa  z  Ojcem  Świętym  niemal  bez  przerwy,  ale  przecież  jest  też  drugi

sekretarz, dawniej Murzyn, ksiądz Kabongo, teraz ksiądz Wietnamczyk. Spośród pozostałych,
co tydzień, w niedzielę, bywa u Papieża na obiedzie kardynał Deskur – bliski Ojcu Świętemu
osobisty  przyjaciel,  którego  cierpienie  w  szczególny  sposób  wiąże  się  z  pontyfikatem  Jana
Pawła  II,  bo  powodujący  je  wylew  nastąpił  w  przeddzień  ostatniego  konklawe.  Pozostali
mogą  pewnie  mieć  wpływ  na  stanowisko  Papieża  w  sprawach  polskich,  ale  chyba  raczej
niewiele więcej. W każdym razie – żeby skończyć z bajkami o polskiej mafii – Niemców i
Francuzów,  nie  mówiąc  o  Włochach,  jest  w  Kurii  Rzymskiej  nieporównanie  więcej  niż
Polaków.

Natomiast jeżeli chodzi o informowanie Papieża na temat sytuacji w Polsce, poważną rolę

odgrywają przede wszystkim księża biskupi polscy odwiedzający Watykan nieraz po parę
razy w roku, zwłaszcza polscy kardynałowie: Glemp, Macharski i Gulbinowicz, a także liczni
przyjeżdżający z kraju duchowni i świeccy przyjaciele Papieża, których Ojciec Święty często
wypytuje, co w Polsce słychać.

Oczywiście, kiedy przyjeżdża do Rzymu ktoś z „Tygodnika”, Wilkanowicz, Skwarnicki,

Woźniakowski,  Bortnowska,  ksiądz  Bardecki  czy  ja,  Papież  z  reguły  wypytuje  o  wszystkie
polskie  sprawy.  Będąc  człowiekiem  niezwykłej  inteligencji  i  ogromnego  doświadczenia,
Papież  zawsze  wie,  jaką  miarę  przyłożyć  do  czyjej  relacji.  Ma  wspaniałą  pamięć  i  wielką
zdolność syntezy. Dzięki temu, mimo pozornie dość przypadkowego i zmieniającego się stale
grona informatorów, jego wyobrażenie o sytuacji panującej w kraju nigdy nie przestało być
zaskakująco trafne.

— ... co okazało się zwłaszcza podczas trzeciej pielgrzymki, kiedy mimo pozorów

normalizacji Papież zdecydował się mówić ,,o nas i za nas”, przekreślając w ten sposób
obawy wielu osób – przyznam się, że także moje własne.

— Mam wrażenie, że sam Ojciec Święty zdawał sobie sprawę z tych obaw i zapewne

dlatego  na  długo  przed  przyjazdem  do  Polski  prosił  wiele  osób  o  opinie  na  temat  tego,  co
Polacy  chcieliby  od  niego  usłyszeć  i  jakie  problemy  szczególnie  wymagają  poruszenia.  Ta
trafność,  z  którą  Papież  odnajduje  sprawy  najboleśniejsze,  jest  więc  efektem  nie  tylko  jego
niezwykłej  intuicji  społecznej  i  głębokiej  znajomości  polskiej  sytuacji,  ale  też  owocem
wielomiesięcznych, żmudnych, szczegółowych przygotowań oraz sondaży przeprowadzanych
zapewne w różnych środowiskach.

— Chciałbym, żebyśmy wrócili jeszcze do roku 1979 i do pierwszej papieskiej pielgrzymki

do  Polski.  Od  piętnastu  lat  kardynał  Wyszyński  zabiegał  o  zgodę  władz  na  wizytę  Ojca
Świętego.  W  1966  roku  podczas  uroczystości  milenijnych  na  Jasnej  Górze  stal  nawet  pusty
tron  przygotowany  dla  Pawła  VI,  którego  przyjazd  zablokował  Gomułka.  Przyjazd  Jana
Pawła II do Polski nie był więc rzeczą oczywistą, choć władza z dużą kurtuazją zareagowała
na  jego  wybór,  a  w  uroczystościach  inauguracyjnych  wziął  nawet  udział  Henryk  Jabłoński
jako przewodniczący Rady Państwa.

— Ja, prawdę mówiąc, w pierwszym okresie po konklawe i wybraniu Jana Pawła II

zupełnie nie pomyślałem o tym, że można będzie doprowadzić do wizyty Papieża w Polsce.
Kiedy w końcu zaczęły do nas docierać jakieś wiadomości na ten temat, nie potrafiłem sobie
wyobrazić,  jak  ta  pielgrzymka  może  wyglądać.  Od  początku  miałem  poczucie  zupełnej
niezwykłości takiego wydarzenia. Pierwsza w historii Polski wizyta papieża. Pierwsza wizyta
papieża  w  kraju  komunistycznym.  Zupełnie  niezwykły  był  też  okres  przygotowań  –  pełen
nadziei  i  oczekiwania  na  coś  wielkiego,  co  się  musi  zdarzyć.  I  to  się  sprawdziło.  Wielka
radość, ogromna duma i jedność, kiedy Papież przyjechał. Wtedy dopiero przekonaliśmy się,
jak  dużo  nas  jest.  Nie  ma  wątpliwości,  że  ta  pielgrzymka  wywarła  ogromny  wpływ  na
późniejsze  wydarzenia.  Z  klimatu  końca  lat  siedemdziesiątych  pewnie  i  tak  wyłoniłoby  się
coś w rodzaju „Solidarności”, ale Papież Polak i jego wizyta w Polsce – to były fakty, które
przyspieszyły  kształtowanie  się  podstaw  ,,godnościowych”  i  bardzo  wzmocniły  ten  ruch.

Nagle całe zatomizowane społeczeństwo przekonało się, że w ogromnej swojej większości
jest niemal jednomyślne. Dało to niesłychane poczucie siły i pewności siebie.

— Znaczenie polityczne tej wizyty nie jest chyba przez nikogo podważane, często też

powołują się na nią bohaterowie Sierpnia. Mniej jednoznaczne wydają mi się natomiast
konsekwencje pontyfikatu i kolejnych pielgrzymek Jana Pawła II dla Kościoła w Polsce.

— Tu też jest kilka faktów bardzo widocznych i powszechnie znanych: zbliżenie do

Kościoła wielu osób, które uprzednio od niego odeszły, wzrost liczby powołań kapłańskich,
intensyfikacja  praktyk  religijnych.  Bodajże  ojciec  Kłoczowski  opowiadał  tak  o  wrażeniu,
jakie  odniósł  w  czasie  rekolekcji,  które  głosił  wkrótce  po  wyborze  kardynała  Wojtyły  na
papieża:  „Dawniej  trzeba  było  ogromnego  wysiłku,  żeby  ludzi  przekonywać  i  nawracać,  a
teraz  wystarczy  wetknąć  w  ziemię  patyk  i  od  razu  kwitnie”.  Nieporównanie  zmieniła  się
atmosfera.  Ludzie  stali  się  bardziej  chłonni  i  gotowi  do  przyjmowania  ewangelizacji.
Oczywiście bardzo trudno jest ocenić, czy okaże się to głębokie i autentyczne, ale myślę, że w
wielu wypadkach jednak tak.

— Jest to też jednak okres, w którym wiele osób dostrzega rosnący triumfalizm polskiego

Kościoła.

— Tak, to na pewno, i jest to bardzo niebezpieczny triumfalizm: „Jacy to jesteśmy

wspaniali – my, którzy daliśmy światu Papieża Polaka”. Na pewno jest dużo kompleksu
wyższości wobec innych Kościołów lokalnych.

— Czy nie obawia się Pan, że przy wszystkich ogromnych pozytywach, jakie dla Polski,

Polaków i Kościoła w Polsce niesie polski pontyfikat, przyczynił się on także do zahamowania
posoborowego procesu uspołeczniania się Kościoła, że umocnił klerykalizm, który Kościołowi
w Polsce często wypomina się na Zachodzie?

— Ja, prawdę mówiąc, nie bardzo widzę, żeby ten proces, którego zahamowania Pan się

obawia, był wcześniej wyraźnie widoczny. To już jest sprawa oceny katolicyzmu polskiego, a
ja  mam  na  ten  temat  bardzo  mieszane  uczucia.  Kościół  polski  na  pewno  ma  ogromne
pozytywy. W świecie cywilizacji zachodniej jest to jedyny Kościół lokalny, który ma liczne
powołania  i  pełne  świątynie.  Kilka  lat  temu  mieliśmy  w  Polsce  osiemset  powołań  rocznie,
podczas gdy w Belgii, która także w całości jest krajem katolickim, było ich zaledwie kilka.
Oczywiście  Belgia  ma  mniej  ludności  niż  Polska,  ale  na  pewno  nie  200  razy.  Mamy  też
liczne, bardzo dobrze funkcjonujące duszpasterstwa, ludzie stosunkowo chętnie czytają prasę
i książkę katolicką. Kościół jest w Polsce mocny jak chyba nigdzie.

Jednocześnie w tym niezwykle katolickim kraju, w którym istnieje tak silny Kościół,

każdego  roku  dokonuje  się  niesłychanej  liczby  zabiegów  przerywania  ciąży.  To  przecież
katolickie małżeństwa, czy katolickie kobiety podejmują decyzję o przeprowadzeniu zabiegu.
I podejmują ją wiedząc, że jest to grzech. Katolicka etyka seksualna nie jest przecież wśród
polskich  katolików  kwestionowana,  nie  ma  tych  wielkich  oporów  w  przyjmowaniu
stanowiska  Kościoła,  które  występują  na  Zachodzie.  Ludzie  to  stanowisko  akceptują,
przyjmują  zasady,  a  jednocześnie  uważają,  iż  są  one  „nieżyciowe”,  że  „nie  można  od
wszystkich wymagać bohaterstwa”. Zresztą także plaga pijaństwa jest trudna do pogodzenia z
wizją Polski jako kraju silnego i świadomego katolicyzmu.

Myślę, że jest również bardzo poważny problem formacji seminaryjnej. Młodzi duchowni,

którzy przygotowują się do pracy wśród ludzi świeckich, powinni przecież w czasie swoich
studiów seminaryjnych spotykać się ze świeckimi i rozmawiać z nimi na temat problemów
współczesnego świata, żeby potem, gdy zaczną pracę, mogli zrozumieć swoich parafian i
znaleźć z nimi wspólny język.

Nie ma więc dostatecznego przepływu idei i informacji między środowiskami świeckimi a

duchowieństwem, podobnie zresztą jak zbyt słaby jest przepływ w odwrotnym kierunku – od
Episkopatu do katolików świeckich. Ukazuje się wprawdzie wiele listów pasterskich, ukazują

się komunikaty z posiedzeń plenarnych Konferencji Episkopatu Polski, ale brakuje wśród
nich – moim zdaniem – ważkich, zasadniczych dokumentów o charakterze doktrynalnym, na
które katolicy świeccy mogliby się powoływać i w oparciu o które mogliby kształtować swoje
poglądy w różnych sprawach.

Tymczasem takie dokumenty powstają w różnych krajach, w których katolicyzm jest

nieporównanie słabszy niż w Polsce. Kilka lat temu Episkopat USA opracował na przykład
zasadniczy,  choć  kontrowersyjny  –  krytykowany  zwłaszcza  przez  konserwatywnych
intelektualistów  katolickich  na  czele  z  Michaelem  Novakiem  –  dokument  dotyczący
ekonomii, ustroju społecznego i moralnej oceny kapitalizmu w Ameryce. Jego przygotowanie
trwało  parę  lat  i  wywołało  w  całym  amerykańskim  Kościele  katolickim  bardzo  żywą
dyskusję, która może nie doprowadziła do ujednolicenia poglądów, ale jednak przyczyniła się
do  wyjaśnienia  bardzo  wielu  problemów.  Cokolwiek  by  nie  mówić  o  jego  słabościach,
powstał dokument mający ogromną wagę, do którego musi się odnieść każdy, kto podejmuje
rozważania z pogranicza ekonomii i etyki.

W Polsce takich dokumentów raczej nie ma. Oczywiście można powiedzieć: „cóż z tego,

skoro mamy efekty w postaci pełnych kościołów i seminariów, a oni nie”. Otóż ja myślę, że
mamy te efekty nie „dlatego”, tylko „mimo to”.

— A może polski Episkopat jest po prostu zniechęcony przez doświadczenia papieskie?

Żaden z biskupów nie może przecież porównywać swojego autorytetu z autorytetem Papieża,
który też, choć tak bardzo kochany i szanowany, nie jest jednak czytany ani przez świeckich,
ani – na ogół – przez duchownych. Słowa Papieża ulatują i mało kto do nich wraca. Mam
wrażenie, że z całej ogromnej katechezy trzech pielgrzymek zostało może tylko parę
inwokacji: ,,nie lękajcie się”, ,,musicie od siebie wymagać”, ,,każdy ma swoje Westerplatte”.

— Oczywiście ma Pan rację, że pielgrzymki wywołują wielkie wzruszenie i emocje

związane  z  niezwykłym  osobistym  charyzmatem  Papieża,  który  nie  tylko  w  Polsce
elektryzuje masy, słowa natomiast robią wprawdzie wrażenie, ale zaledwie przelotne. Dlatego
w świadomych kołach katolickich podejmujemy – zwłaszcza teraz, po trzeciej pielgrzymce –
wysiłek  studiowania  i  popularyzowania  tego  orędzia,  które  Ojciec  Święty  przywiózł  do
Polski. Wydaje mi się jednak, że efekty pielgrzymek papieskich w ogromnej mierze zależą od
tego, jak cały Kościół lokalny się do nich przygotowuje. Na przykład w Wenezueli, w której
Kościół  jest  znacznie  młodszy  od  polskiego,  przez  cały  poprzedzający  przyjazd  Ojca
Świętego rok, sto tysięcy świeckich zajmowało się przygotowaniem wiernych do tej wizyty.
To  jest  wysiłek,  który  musi  zostawić  wyraźne  ślady.  Nie  wiem,  jak  dokładnie  wyglądają
efekty tej pracy, ale w każdym razie u nas nie było przygotowań na taką skalę. Oczywiście
istniały obiektywne przeszkody, które to uniemożliwiały – choćby bardzo spóźnione podjęcie
przez władze decyzji o wyrażeniu zgody na przyjazd Papieża, ale faktów to nie zmienia.

— Była to już trzecia wizyta Ojca Świętego w ciągu niespełna dziesięciu lat.

Przygotowanie  pierwszej  odbywało  się  w  niezwykłym  pośpiechu,  bo  przecież  od  wyboru  do
przyjazdu Papieża minęło raptem siedem  miesięcy. Przygotowanie  drugiej też było trudne z
racji  późnego  jej  ogłoszenia,  a  także  ze  względu  na  bliskie  doświadczenia  Grudnia,  które
dominowały jeszcze w problematyce duszpasterskiej. Można więc już chyba mówić o pewnej
zlej tradycji pospiesznych i siłą rzeczy dość powierzchownych przygotowań.

— Tak, ale jednak dzięki Papieżowi każda z tych pielgrzymek odegrała swoją istotną rolę i

wobec polskiego Kościoła, i także wobec społeczeństwa. O pierwszej już sporo mówiliśmy –
była to pielgrzymka nadziei. Druga z kolei była bardzo wyraźnie pielgrzymką pocieszenia dla
obolałego po stanie wojennym polskiego społeczeństwa. Trzecią może trudno by było tak
krótko zdefiniować, ale w największym stopniu była to chyba pielgrzymka przypomnienia –
przede wszystkim o roli Kościoła i jego powinnościach wobec cierpiącego społeczeństwa, a

także o obowiązku wierności tym ideałom, w które się wierzy, o potrzebie dawania
świadectwa swojej wiary.

Wracam do Pańskiej obawy, że biskupi są zniechęceni. Nie, ja nie mam takiego wrażenia.

Myślę, że wyjątkowo częste i bliskie kontakty z Ojcem Świętym, dużo częstsze niż ma z nim
jakikolwiek inny Episkopat, bardzo naszych biskupów umacniają i dają im poczucie zupełnie
szczególnej pozycji w Kościele, a także w kraju.

— Wspomniał Pan o braku przygotowań do papieskich pielgrzymek, a ja bym tę

obserwację  rozciągnął  na  cały  pontyfikat.  Nie  przypominam  sobie,  żebym  czytał  w  polskiej
prasie  katolickiej  jakąkolwiek  polemikę  na  temat  treści  nauczania  papieskiego,  co  na
Zachodzie  jest  rzeczą  naturalną.  Właściwie  bez  przerwy  toczą  się  tam  najróżniejsze,
wywołane nauczaniem papieskim spory i dyskusje. U nas milczy nawet ,,Tygodnik”, który –
jak na polskie warunki –jest pismem niesłychanie odważnym.

— Myślę, że działają tu dwa czynniki. Po pierwsze kompleks „oblężonej twierdzy”. Po

drugie fakt, że Ojciec Święty jest dla nas tak olbrzymią wartością, iż jakakolwiek krytyka czy
polemika wydawałaby się niewłaściwa. Papież we wszystkim, co robi, jest o tyle od nas
wszystkich lepszy, o tyle wyżej od nas stoi, że chyba rzeczywiście nikomu nie przychodzi do
głowy porywać się na jakąkolwiek dyskusję z Jego nauczaniem.

— Mnie też polemizowanie z Papieżem wydaje się czymś nie do pomyślenia i nawet trudno

to  sobie  wyobrazić  ze  względów  czysto  emocjonalnych.  Nie  wierzę,  żeby  w  polskich
środowiskach katolickich stawało pytanie: czy Papież ma rację?  Natomiast kwestia tego, co
Papież  mówi,  co  chce  powiedzieć,  jest  wobec  metaforyczności  języka,  jakim  się  posługuje,
zupełnie inną sprawą i sądzę, że na ten temat dyskusja bardzo by się przydała.

— Tak, takiego wysiłku rzeczywiście w Polsce brakuje. Ukazują się wprawdzie

komentarze  do  encyklik  czy  listów  papieskich,  ale  to  są  na  ogół  wywody  bardzo  uczone.
Natomiast  słowa  kierowane  wprost  do  Polaków,  zwłaszcza  w  czasie  pielgrzymek,  nie
doczekały się poważnego i popularnego omówienia. Niewątpliwie jest to defekt, który wynika
może z ogólnej słabości intelektualnej naszego katolicyzmu, ale w jakimś stopniu może także
z  braku  dystansu.  Wszyscy  jesteśmy  tak  mocno  zaabsorbowani  sytuacją  naszego  kraju,
polityczną walką-niewalką, która toczy się o demokratyzację i znośniejszy kształt socjalizmu,
że nie ma miejsca na spokojną refleksję, ani nie ma dla niej atmosfery. To wszystko jednak
tylko  wyjaśnia  przyczynę,  ale  nie  usprawiedliwia  błędu,  który  rzeczywiście  istnieje.  Całe
orędzie papieskie, i to, które głosi urbi et orbi, i to, które kieruje do Polaków, powinno być u
nas przedmiotem krytycznej, pogłębionej refleksji, a nawet dyskusji.

— Zanim zaczęliśmy rozmawiać o sprawach związanych z pontyfikatem Jana Pawła II,

mówiliśmy o poprzedzających go ,,polskich miesiącach”. Mieliśmy już Październik, Marzec,
Grudzień, Czerwiec. Teraz przyszła pora na Sierpień i rok 1980, który bardzo mocno wiąże
się z osobą oraz nauczaniem polskiego Papieża. Czy te niezwykle objawy religijności, które
przyniósł Sierpień – religijności okazywanej przez robotników, i to robotników w pierwszym
lub najdalej drugim pokoleniu, a więc najbardziej zagrożonych ateizacją – były dla Pana
zaskoczeniem?

— Ta manifestacja katolicyzmu i religijności, która miała miejsce w Stoczni Gdańskiej,

była  pewnego  rodzaju  zaskoczeniem.  Strajk,  robotnicy  i  równocześnie  msza  św.,  Papież,
Matka Boska Częstochowska, ksiądz prałat Henryk Jankowski spowiadający strajkujących –
to wszystko zdumiewało i szokowało nie tylko opinię zachodnią, ale w jakimś stopniu także
nas. Tak, nie byliśmy do takich widoków przyzwyczajeni. Aczkolwiek dla mnie nie było to
tak  bardzo  szokujące,  jak  dla  innych,  bo  pierwszą  połowę  lipca  1980  roku  spędziłem
podróżując  za  Papieżem  po  Brazylii,  gdzie  sprawy  wyglądały  poniekąd  podobnie.  Otóż  na
krótko  przed  przyjazdem  Ojca  Świętego  odbył  się  w  Sao  Paulo  strajk,  na  który  władze
zareagowały  ostrymi  represjami.  W  odpowiedzi  na  te  represje  biskupi  zdecydowali  się

udostępnić kościoły na zebrania robotnicze, mające absolutnie świecki charakter. Duchowni
prowadzili też akcję organizowania pomocy materialnej dla strajkujących i ich rodzin. Zresztą
Kościół brazylijski miał już piękną kartę wspierania opozycji zdelegalizowanej i
prześladowanej w okresie wojskowej dyktatury. Sytuacja była więc dość podobna i w gruncie
rzeczy podobnie wyglądały tamtejsze strajki.

Znamienną rzeczą było jednak to, że w Polsce przez cały okres posierpniowy nigdy nie

próbowano powoływać chrześcijańskich związków zawodowych, chociaż wśród robotników
większość stanowili praktykujący katolicy. Przez cały ten czas wiara nigdy nie dzieliła ludzi.
Każdy  dzień  zjazdu  „Solidarności”  zaczynał  się  poranną  mszą  świętą  odprawianą  w  hali
Olivii, gdzie odbywały się obrady. Nie było więc żadnych zahamowań antyklerykalnych, czy
antyreligijnych,  ale  nie  dochodziło  też  do  narzucania  niewierzącym  uczestnictwa  w
religijnych  manifestacjach.  Związek  był  dla  wszystkich  i  wszyscy  byli  w  nim  tak  samo
dobrzy.

— Wróćmy do sierpnia 1980 roku. Sygnał tego, że cos się w Polsce dzieje, pojawił się

dopiero  w  ,,Tygodniku”  datowanym  24  sierpnia,  a  więc  osiem  tygodni  po  wybuchu
pierwszych lipcowych strajków. Podejrzewam, że wcześniej wszystkie informacje na ten temat
zdejmowała  cenzura.  Już  jednak  dwa  tygodnie  później,  w  numerze  z  7  września,  materiały
związane ze strajkiem zajęły 3 spośród 8 kolumn ,,Tygodnika”. Drukowaliście Państwo na ten
temat  list  Ojca  Świętego  do  Prymasa,  komunikat  z  posiedzenia  Rady  Głównej  Episkopatu
Polski, kazanie prymasa Wyszyńskiego wygłoszone 26 sierpnia na Jasnej Górze, pełne teksty
porozumień  z  Gdańska  i  Szczecina,  nie  sygnowany,  odredakcyjny  komentarz,  a  także  jedną
trzecią  ,,Obrazu  tygodnia”.  Podobnie  miało  być  w  wielu  następnych  numerach,  bo  o
sprawach  solidarnościowych  zaczęli  pisać  niemal  wszyscy  autorzy  ,,Tygodnika”.  Wszyscy  –
poza  Panem.  Czy  absorbowały  Pana  wówczas  inne  sprawy,  czy  też  po  prostu  tych  tekstów
było już tak dużo, że unikał Pan dalszego ich mnożenia?

— My jesteśmy mniej operatywni od większości tygodników i dlatego pewnie nie

posłaliśmy żadnego reportera do Stoczni. Owszem, pojechał do Stoczni Jacek Woźniakowski,
ale  pisanie  o  tym,  co  się  tam  dzieje,  było  w  pierwszych  dniach  strajku  całkowicie
niecenzuralne. Natomiast kiedy powstała „Solidarność”, uważaliśmy  ją  za  ruch  bardzo  nam
bliski. Już treść Porozumień Gdańskich świadczyła o tym, że powstaje nie tylko  robotniczy
związek zawodowy, ale także ruch społeczny, który może zasadniczo odmienić obraz Polski.
Jego  główne  cele  i  idee  to  właściwie  były  nasze  cele  i  idee,  o  które  walczyliśmy  od  lat.
Między nami a ,, Solidarnością” nie było żadnych rozbieżności ideowych. Zresztą wiele osób
z naszego środowiska od początku, jeszcze w okresie strajków, zaangażowało się w ten ruch.
Choćby  Tadeusz  Mazowiecki,  który  był  przecież  w  Stoczni  szefem  grupy  ekspertów,  po
strajku  został  jednym  z  najbliższych  doradców  Wałęsy,  a  potem  razem  z  Bohdanem
Cywińskim  redagował  „Tygodnik  Solidarność”.  W  Stoczni  był  też  Andrzej  Wielowieyski,
sekretarz  warszawskiego  KIK-u,  który  potem  został  kierownikiem  związkowego  Ośrodka
Prac  Społeczno-Zawodowych.  Z  kolei  w  większości  KIK-ów  zaraz  na  początku  września
1980  powstały  ośrodki  konsultacyjne  dla  nowo  powstających  związków.  Całe  nasze
środowisko bardzo aktywnie i bez żadnych zastrzeżeń poparło ten ruch. Jeżeli więc ja sam w
pierwszym  okresie  nie  pisałem  na  ten  temat,  to  chyba  dlatego,  że  dużo  wówczas
podróżowałem.  Z  podróży  brazylijskiej  wróciłem  pod  koniec  lipca,  wczesną  jesienią
pojechałem zaś do Rzymu na Synod Biskupów, który trwał około miesiąca. Trochę mnie to
oderwało  od  spraw  krajowych.  Poza  tym  przede  wszystkim  zajmowałem  się  wówczas
redagowaniem  pisma,  bo  uważałem,  że  to,  co  piszą  inni,  załatwia  nasze  zaangażowanie  w
sprawy  „Solidarności”.  Zacząłem  natomiast  pisać  więcej,  kiedy  sytuacja  stawała  się
kryzysowa  i  miałem  przekonanie,  że  trzeba  sformułować  nasze  stanowisko  w  formie
publicystycznej.

100

— Czy Sierpień był dla Pana zaskoczeniem, czy też czuł Pan już wcześniej, że w Polsce

nastąpi jakiś wielki wybuch?

— Mówiąc ex post łatwo jest dostrzec narastanie tego procesu, który w efekcie

doprowadził  do  Sierpnia,  ale  ja  sam  nie  miałem  daru  proroczego.  Może  spodziewałem  się
strajku,  albo  nawet  strajków,  ale  zupełnie  nie  oczekiwałem,  że  wyniknie  to,  co  wynikło.
Oczywiście  doceniałem  wagę  takiego  faktu,  jak  powstanie  KOR-u.  Ale  na  przykład
pamiętam,  wiedząc,  że  w  Związku  Radzieckim  istnieje  samizdat,  a  u  nas  praktycznie  nie,
sądziłem,  że  u  nas  widocznie  nie  jest  potrzebny.  Okazało  się,  że  jest  bardzo  potrzebny,  że
aspiracje wolnościowe są bardzo silne, a ich rozmiar był pewnym zaskoczeniem.

— Ja polski Sierpień obserwowałem z Londynu, gdzie spędziłem praktycznie całe lato

1980 roku. Do Polski wróciłem zaledwie na parę dni przed podpisaniem porozumień i muszę
powiedzieć, że byłem wówczas pełen najczarniejszych myśli. Optymizm, jaki budziły we mnie
strajki  lipcowe  na  wschodzie  i  późniejszy  strajk  komunikacyjny  w  Warszawie,  zniknął
zupełnie, gdy po raz pierwszy przeczytałem gdańskie postulaty. Właśnie skończyłem studia na
Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych, gdzie uczono mnie, że związki zawodowe mają
być  pasem  transmisyjnym  i  że  system  komunistyczny  jest  tak  precyzyjnie  skonstruowany,  iż
przesunięcie  w  nim  choćby  jednego  elementu  jest  absolutnie  niemożliwe  –  tak  samo  jak  w
mechanicznym  urządzeniu  nie  można  bezkarnie  zamienić  śruby  na  koło  zębate.  Krótko
mówiąc, byłem zupełnie przekonany, że główne postulaty polityczne, takie jak wolność słowa i
wolne  związki,  są  dla  władzy  zupełnie  nie  do  przyjęcia.  Czy  Pan  –  baczny  obserwator
polskiego  życia  politycznego  z  przeszło  czterdziestoletnim  stażem  –  też  miał  wówczas  takie
wrażenie?

— Ja byłem pesymistą, dopóki władze starały się odizolować strajkujących. Natomiast

kiedy zaczęły się negocjacje, miałem świadomość, że jest to polityczny fenomen, precedens w
praktyce  politycznej  bloku  komunistycznego,  co  oczywiście  budziło  nadzieje,  że  mamy  do
czynienia z początkiem bardzo głębokich zmian w polskiej sytuacji. One zresztą rzeczywiście
nastąpiły.  Wprawdzie  eksperyment  „Solidarności”  skończył  się  tragicznie  z  chwilą
proklamowania  stanu  wojennego,  ale  jednak  bardzo  dużo  z  jej  dorobku  zostało  w  nas  i  w
całym polskim życiu, o czym świadczą najnowsze wydarzenia.

— Państwo bardzo szczegółowo relacjonowaliście to, co działo się po Sierpniu,

poświęcaliście  ,,Solidarności”  dużo  więcej  uwagi  niż  jakiekolwiek  czasopismo  –  może  poza
jej  własną  prasą.  Przeglądając  niedawno  roczniki  ,,Tygodnika”  z  tamtych  czasów  nie
odniosłem  jednak  wrażenia,  żebyście  Państwo  przywiązywali  szczególną  wagę  do  tych
procesów socjologicznych, świadomościowych, które wówczas następowały.

— To może nie był czas szczególnie sprzyjający głębszej refleksji, trudno było uzyskać

dystans do tego, co się działo i w czym byliśmy pogrążeni. Dla nas ogromną nowością było
to,  że  mogliśmy  pisać  na  tematy,  które  od  lat  były  absolutnym  tabu.  Oczywiście  wszyscy
przystąpiliśmy  do  „Solidarności”  i  ten  akces  wydawał  nam  się  czymś  naturalnym,  choćby
dlatego,  że  –  jak  mówiłem  –  wielkie  cele,  które  postawiła  sobie  „Solidarność”:
demokratyzacja, pluralizm, podmiotowość, to były idee, którym zawsze służyliśmy.

Także wiele osób z naszego środowiska bezpośrednio zaangażowało się w „Solidarność”.

Bohdan  Cywiński  –  jak  już  wspomniałem  –  był  ekspertem  w  Stoczni,  a  później  zastępcą
redaktora  naczelnego  „Tygodnika  Solidarność”,  Halina  Bortnowska  związała  się  z
„Solidarnością”  Nowej  Huty.  Zresztą  z  nowohucką  „Solidarnością”  od  początku  mieliśmy
bliskie kontakty. Jeszcze w czasie sierpniowego strajku hutnicy wystosowali do władz petycję
o zwiększenie nakładu „Tygodnika Powszechnego”, mimo że w zdecydowanej większości nie
byli  przecież  naszymi  czytelnikami.  Sprawy  „Solidarności”  jako  związku  zawodowego  nie
były  jednak  naszymi  najważniejszymi  sprawami  –  nie  byliśmy  w  tej  dziedzinie  bardzo
kompetentni.  Istniały  także  pewne  bariery  między  nami  a  „Solidarnością”  jako  ruchem

101

politycznym.  Redagowaliśmy  „Tygodnik”,  który  jednak  ukazywał  się  legalnie,  więc
włączanie się w akcje uważane przez władze za nielegalne stwarzało dla nas pewien problem.
Uważaliśmy, że otwarte angażowanie się w niektóre działania ,,Solidarności” może narażać
egzystencję  ,,Tygodnika”  –  nie  naszą  własną,  ale  pisma,  jego  społecznej  roli.  Stąd  może
pewna powściągliwość – zwłaszcza zimą z 1980 na 1981 rok. Niemniej różnorodne kontakty
z ruchem solidarnościowym przez cały czas były bardzo ścisłe, a dziś zarówno moi koledzy –
Jacek Woźniakowski, Krzysztof  Kozłowski – jak  i  ja,  mamy,  jak  wiadomo,  bardzo  bliskie
powiązania  z  tym  ruchem,  który  nazywa  się  opozycją  demokratyczną.  Bierzemy  udział  w
różnych  zbiorowych  manifestacjach  tego  ruchu,  podpisujemy  wspólne  deklaracje  i
oświadczenia,  czego  dawniej  czasem  unikaliśmy.  Tyle  tylko,  że  w  tej  opozycji
reprezentujemy nieco bardziej umiarkowane skrzydło – można powiedzieć: „realistyczne”.

— Rozmawialiśmy już o różnicach między warszawskim a krakowskim środowiskiem

Znaku.  W  okresie  ,,Solidarności”  można  było  –  jak  sądzę  –  obserwować  praktyczny  wyraz
tych  różnic.  Środowisko  warszawskie  oddało  ,,Solidarności”  swoje  najlepsze  siły  z
Mazowieckim,  Wielowieyskim,  Stelmachowskim,  podczas  gdy  ze  starej  krakowskiej  gwardii
nie związał się z ,,Solidarnością” nikt. Pan, Jacek Woźniakowski, Stanisław Stomma, Stefan
Kisielewski – wszyscy trzymaliście się na uboczu tych wydarzeń. Dlaczego?

— Nie sądzę, by to można było tak prosto sformułować. „Solidarność” zaczęła się na

Wybrzeżu, dokąd z Warszawy było bliżej. Potem także Warszawa stała się centrum wydarzeń
– choćby dlatego, że jest przecież centrum władzy państwowej. Po wtóre środowisko ,,Więzi”
było  jednak  bardziej  upolitycznione  od  nas,  a  także  bardziej  niezależne  od  Kościoła.
„Tygodnik Powszechny” nie jest wprawdzie pismem kościelnym, ale jednak ma z Kościołem
silne powiązania, a Kościół unikał sytuacji, które mogłyby powodować identyfikowanie go z
„Solidarnością”.  Wreszcie  my  w  Krakowie  –  co  wynikało  może  jeszcze  z  tradycji
stańczykowskiej  –  reprezentowaliśmy  stanowisko  znacznie  bardziej  realistyczne  niż
dominujący nurt „Solidarności”. Przy całym naszym entuzjazmie dla tego, co się działo, przy
całym podziwie dla robotników, radości z sojuszu inteligencji, młodzieży i robotników, mimo
szacunku  dla  odwagi,  determinacji  i  moralnej  czystości  tego  ruchu,  widzieliśmy  jednak
niebezpieczeństwa wynikające z niedojrzałości politycznej, o których nie można było mówić
głośno.

— Co Pan ma na myśli?
— Na przykład niektóre aspekty tego, co się działo na Zjeździe „Solidarności” w gdańskiej

Olivii.

— ... gdzie był Pan bardzo gorąco przyjmowany.
— Tak, i dla mnie to było ogromne przeżycie, ale na przykład Apel do Narodów Europy

Środkowo-Wschodniej  –  niby  bardzo  szlachetny  –  jednak,  muszę  przyznać,  przeraził  mnie.
Nie wykluczałem nawet możliwości prowokacji, czego zresztą  zapewne  nigdy  nie  uda  nam
się sprawdzić. W każdym razie uważałem to za gest bardzo nierozważny, o nieobliczalnych
konsekwencjach.  Nie  można  jednak  było  tego  powiedzieć  głośno,  chociaż  było  dla  mnie
oczywiste, że na takie kroki władza ludowa, a zwłaszcza władze obozu już się nie zgodzą.

— To brzmi przekonywająco, ale przecież sprawy ,,włączenia się” lub ,,nie” decydowały

się,  zanim  jeszcze  ten  ruch  uzyskał  jasną  polityczną  tożsamość,  zanim  tak  jednoznacznie
zwrócił się przeciwko realnemu socjalizmowi. Na początku wydawać się mogło, że chodzi tu
tylko  o  usunięcie  „wypaczeń”  tego  systemu.  Nie  było  wielkich  różnic  między  sierpniowymi
postulatami  a  tym,  o  co  upominał  się  Znak  pod  koniec  lat  pięćdziesiątych.  Mimo  to  nie
poszedł  do  ,,Solidarności”  nikt  ze  starej  gwardii.  Pan  był  redaktorem  ..Tygodnika”  –  to
zobowiązywało  do  ostrożności,  Jacek  Woźniakowski  był  dyrektorem  wydawnictwa  –  to  też
narzucało  pewne  ograniczenia,  Stanisław  Stomma  prowadził  jak  zwykle  własną,  wyważoną
grę,  jemu  „Solidarność”  jako  pole  działania  nie  mogła  odpowiadać,  ale  jak  Pan  tłumaczy

102

absencję Kisiela mimo jego zdeklarowanego antykomunizmu, mimo jego przygód marcowych,
gorącego  temperamentu  politycznego  i  nawet  mimo  osobistej  przyjaźni  z  Michnikiem,  który
był jednym z głównych bohaterów posierpniowych wydarzeń? Może więc tym, co Panów już w
pierwszej  chwili  powstrzymało  od  włączenia  się  w  ,,Solidarność”,  była  wciąż  aktualna
formuła  środowiska,  które  miało  uprawiać  opozycję  światopoglądową,  może  nawet
cywilizacyjną bardziej niż stricte polityczną?

— Tak chyba rzeczywiście było. Przecież my w krakowskim zespole „Tygodnika” i

„Znaku” nie jesteśmy działaczami. Od początku zakładaliśmy, że na autentyczną działalność
polityczną  nie  ma  w  tym  systemie  miejsca  i  dlatego  koncentrowaliśmy  się  na  sprawach
światopoglądowych, kulturowych, formacyjnych, które wydają nam się o tyle ważniejsze, że
one w ludziach zostają, kształtują ich poglądy i także postawy. Natomiast nie zgadzam się z
Pańskim  stwierdzeniem,  że  nikt  ze  „starej  gwardii”  „Tygodnika”  nie  poszedł  do
,,Solidarności”.  Poszła  „na  całego”  Halina  Bortnowska,  poszedł  Bohdan  Cywiński,  silnie
angażował się Jacek Woźniakowski, który zresztą na początku 1981 roku wyjechał za granicę
i  tam  się  poważnie  rozchorował.  Natomiast  absencja  Kisielewskiego  specjalnie  mnie  nie
dziwi. Jakąś  rolę  odegrał  tu  zapewne  czynnik  wieku,  ale  przede  wszystkim  liczyły  się  jego
wcześniejsze  doświadczenia  z  okresu,  kiedy  będąc  w  Sejmie  prowadził  działalność
polityczną.  Były  to  doświadczenia  niewątpliwie  rozczarowujące,  które  musiały  go
doprowadzić  do  głębokiego  sceptycyzmu.  Poza  tym  jego  przekorny  temperament,  natura
człowieka,  dla  którego  nie  ma  żadnych  świętości,  który  krytykuje  właściwie  wszystko  i
wszystkich,  sprawiały,  że  także  musiał  mieć  szereg  wątpliwości  powstrzymujących  go  od
przystąpienia  do  ruchu  tak  bardzo  triumfalistycznego.  W  końcu  „Solidarność”  była  jednak
ruchem  reprezentującym  socjaldemokratyczne  ideały,  a  Kisiel  –  liberał  i  konserwatysta  –
raczej nie mógł się z nimi utożsamiać.

Poza wszystkim jest on w pierwszym rzędzie indywidualistą, który nawet w „Tygodniku”

redaguje swoją własną gazetę i jawnie odżegnuje się od odpowiedzialności, niemal od
związku z tym kontekstem redakcyjnym, w jakim jego felietony się ukazują. Tym, co nas
łączyło, był jednak przede wszystkim pewien sceptycyzm, a nawet pesymizm co do dalszego
rozwoju sytuacji. No, a dużego wpływu na ten ruch nie mogliśmy wywierać, mimo tego że –
w miarę naszych możliwości – byliśmy z nim związani.

— Czy ja się mylę, czy też wprowadzenie stanu wojennego i kres legalnej ,,Solidarności”

zmusiły Was do zmiany opcji? Mam wrażenie, że po stanie wojennym ,,Tygodnik” stal się
dużo bardziej opozycyjny niż kiedykolwiek wcześniej. Czy Pan odczuwa tu istnienie jakiejś
zasadniczej cezury?

— Tak, to co się wówczas w Polsce stało, rzeczywiście zmuszało do rewizji naszego

stanowiska, do jego wyraźniejszej artykulacji. Ta zmiana była także efektem rozbudowania
redakcji, pojawienia się w niej grupy młodych ludzi, którzy nie mieli takich jak my obciążeń i
byli w sprawę „Solidarności” bardzo osobiście zaangażowani.

— Mam wrażenie, że zostaliście Państwo niejako zmuszeni przez okoliczności do

podniesienia  leżącego  sztandaru,  wcześniej  niesionego  może  nie  tyle  przez  ..Tygodnik
Solidarność”,  co  przez  zrewoltowaną  prasę  państwową  w  rodzaju  tygodnika  ..Kultura”?
..Tygodnik Powszechny” stał się jedynym pismem, w którym  można  było uczciwie uprawiać
dziennikarstwo  i  w  związku  z  tym  musiał  zaniechać  stosowania  innych  poza  uczciwością  i
jakością kryteriów oceny materiałów.

— Na pewno tak, chociaż „Tygodnik”, który od 1945 roku deklarował apolityczność,

zawsze  był  jednak  pismem  politycznym  na  tyle,  na  ile  pozwalała  na  to  cenzura.  Te
możliwości  bardzo  wzrosły  i  w  okresie  „Solidarności”,  i  –  paradoksalnie  –  pod  niektórymi
względami  także  po  stanie  wojennym.  Jednocześnie  po  zlikwidowaniu  „Tygodnika
Solidarność” i po wielkiej czystce w prasie rządowej zostaliśmy na placu niemal sami.

103

— Myślę, że rok 1982 można w jakimś stopniu porównywać do końca lat czterdziestych.

Wówczas może nie stosowaliście Państwo kryterium wiary przy doborze autorów, ale pewne
kryteria  polityczne  obowiązywały.  Myślę,  że  na  przykład  nie  zwrócilibyście  się  Państwo  o
wywiad  do  Mikołajczyka,  który  stal  wprawdzie  po  stronie  demokracji,  ale  jednak  w
,,Tygodniku”  by  się  politycznie  nie  zmieścił.  W  roku  1982  już  tego  rodzaju  kryterium
obowiązywać nie mogło. ,,Tygodnik” stanął otworem wobec wszystkich postaw opozycyjnych
–  o  ile  tylko  cenzura  na  to  pozwalała.  No,  może  z  wyjątkiem  kierunku  zdecydowanie
nacjonalistycznego.

— Ja myślę, że pewnie nie reklamowalibyśmy KPN-u, nie mówiąc już o „Grunwaldzie”.

Natomiast po tym, co się stało w latach 1980—81, redagowanie pisma, które zajmowałoby się
tylko religią, historią i sztuką było niemożliwe. Nie pozwalałoby nam na to poczucie
odpowiedzialności obywatelskiej.

— Czy zatem nie ma Pan wrażenia, że na skutek tych okoliczności ,,Tygodnik” został

Państwu w jakimś sensie odebrany, a stal się własnością publiczną? Myślę, że nawet
odrzucenie przez Pana tekstu Leszka Moczulskiego wywołałoby publiczny niesmak. Sam
miałbym do Pana żal o niedochowanie wierności idei pluralizmu.

— Myślę, że ,,Tygodnik” zawsze był własnością publiczną, chociaż oczywiście po 1980

roku bardzo się to wzmocniło, także na skutek zmian w mentalności społeczeństwa. Nie
znaczy to jednak, by „Tygodnik” stał się Hyde Parkiem wszelkiej opozycji. My, redakcja,
mamy wyznaczoną własną linię zaangażowania politycznego i z tej linii nie zrezygnujemy na
rzecz „żywiołowego” pluralizmu.

— Czy uważa Pan, że mentalność społeczeństwa się odpartyjniła?
— Powiedzmy, że stała się bardziej podmiotowa, bardziej niezależna, a dzięki temu

ujawniły się różne orientacje. Pod względem politycznym bardzo się spolaryzowaliśmy.

— Chciałbym jeszcze wrócić do Zjazdu „Solidarności” i do Pańskich ówczesnych wrażeń.
— W gdańskiej Olivii byłem na II części Zjazdu. To było ogromne przeżycie, bo przecież w

Polsce  od  czterdziestu  lat  nigdzie  nie  było  tak  silnej  atmosfery  wolności,  tak  wielkiego
ideowego  i  –  może  wręcz  –  patriotycznego  napięcia.  Nigdy  wcześniej  nie  widziałem
wydarzenia  rozgrywającego  się  w  tak  niezwykłym  klimacie.  Nawet  ta  poranna  msza  święta
odprawiana przez księdza Tischnera – wprawdzie poza programem Zjazdu – tworzyła jakąś
specjalną  aurę.  Niezwykłe  były  też  dla  mnie  spotkania  z  tymi  ludźmi  –  tak  bardzo
zdeterminowanymi  w  dążeniu  do  wolności.  Nawet  na  ławach  prasowych  było  widać,  jak
bardzo  zaraźliwe  są  prawda,  szczerość,  autentyczność  –  wartości  rządzące  w  tym  miejscu.
Ludzie  z  prasy  rządowej,  którzy  siedzieli  obok  mnie,  zmieniali  się  z  dnia  na  dzień.  Coraz
bardziej  oddalali  się  od  swoich  kolegów,  którzy  zostali  w  redakcjach.  To  było  niezwykle
budujące.  Jednocześnie  były  też  rzeczy  budzące  mój  niepokój.  Zwłaszcza  to,  co  trzeba  by
określić jako przerost demokracji, nazbyt intensywne używanie jej mechanizmów przez ludzi
do niej niedojrzałych, którzy w naturalny sposób czują jej potrzebę, ale nie bardzo wiedzą, jak
zrobić  z  niej  użytek;  nie  mających  dość  doświadczenia,  żeby  ustrzec  się  przed
niebezpieczeństwami  niesionymi  przez  poczucie  demokratycznej  współodpowiedzialności.
Nieraz  manifestowała  się  jakaś  nieufność  połączona  z  niezdrową  podejrzliwością  –  bardzo
niebezpieczna,  bo  sprzyjająca  szerzeniu  się  różnych  pomówień  i  niezwykle  przeciągająca
różne pozornie drobne sprawy proceduralne. Nieustannie domagano się przecież głosowania
różnych  nieistotnych  wniosków  a  także  tworzono  wiele  niezręcznych  sytuacji.  Pamiętam  na
przykład  taką  nieprzyjemną  sytuację,  jaka  powstała  w  chwili,  gdy  jako  gość  Zjazdu  miał
wystąpić prezes Związku Literatów – Jan Józef Szczepański. Ktoś z sali zakwestionował wtedy
zasadność  dopuszczenia  go  do  głosu  i  wybuchła  na  ten  temat  dość  obszerna  dyskusja.
Oczywiście  były  to  błędy  pierwszych  kroków,  ale  miało  się  też  wrażenie,  że  mogą  one
przekreślić te ogromne nadzieje, jakie wszyscy wiązaliśmy z „Solidarnością”.

104

— Miał Pan tam okazję poznać wielu przywódców związkowych. Ciekaw jestem, jakie

wrażenie zrobili oni na Panu, który od czterdziestu lat obserwował ludzi zajmujących się w
Polsce polityką.

— To byli bardzo różni ludzie i nie można ich wrzucać do jednego worka. Było wiele osób

mających rzeczywiście wielkie talenty polityczne, ale byli też tacy – skądinąd bardzo dzielni
ludzie  –  jak  Jan  Rulewski,  którzy  mi  się  niezbyt  podobali,  bo  posługiwali  się  demagogią  i
mieli  raczej  słabe  poczucie  realizmu.  Wydawało  mi  się,  że  jako  przywódcy  mogą  być
szkodliwi.  Odczułem  też  niepokojącą  nieufność  części  robotników  do  inteligencji,  do
ekspertów,  którzy  przecież  byli  niezwykle  potrzebni  temu  Związkowi,  stojącemu  przed
bardzo  trudnymi  zadaniami.  Najważniejsze  było  jednak  to,  że  po  czterdziestu  latach  ludzie
znów mówią własnym głosem, że są odważni, że sprawy publiczne ich obchodzą.

— Czy Pańskie wcześniejsze doświadczenie wskazywałoby na taki finał, jaki te sprawy

miały? Myślę o stanie wojennym i delegalizacji ,,Solidarności”.

— W pierwszych miesiącach byłem umiarkowanym optymistą. Wierzyłem, że może uda

nam się stworzyć jakiś socjalizm z ludzką twarzą, którego nie udało się obronić Dubczekowi.
Po  odejściu  Kani  i  –  zwłaszcza  –  po  kryzysie  bydgoskim  z  marca  1981  roku  miałem  już
jednak  coraz  większe  wątpliwości.  Budujący  i  napawający  optymizmem  był  –  mimo
zastrzeżeń,  o  których  mówiłem  –  Zjazd  „Solidarności”  w  Gdańsku,  ale  jesienią  sprawy
zaczęły  już  wyglądać  coraz  gorzej.  W  ostatnich  tygodniach  bardzo  szybko  rósł  mój
pesymizm.  Właściwie  nie  miałem  wątpliwości,  że  to  się  musi  źle  skończyć.  Ostatnie
złudzenie straciłem, gdy 11 lub 12 grudnia, w czasie Kongresu Kultury Polskiej, Aleksander
Małachowski  przyniósł  mi  ulotkę  zapowiadającą  na  któryś  z  najbliższych  dni  mającą  się
odbyć w Warszawie wielką manifestację na rzecz zmiany ordynacji wyborczej. Było dla mnie
oczywiste, że władza zrobi wszystko, żeby do tego nie dopuścić.

Poza tymi przeczuciami były też oczywiście zupełnie konkretne informacje. Pamiętam, że

w  czasie  posiedzenia  zarządu  Stowarzyszenia  Dziennikarzy  Polskich,  którego  byłem
członkiem, otrzymywaliśmy niepokojące informacje o ruchach  wojsk radzieckich,  o  jakichś
inspirowanych  sabotażach,  o  zmyślonych  informacjach  nadanych  przez  TASS  na  temat
przestawiania  przez  ,,Solidarność”  drogowskazów.  To  mogło  się  już  kojarzyć  z
Czechosłowacją.

Wieczorem 12 grudnia przyszedł do mnie Maciej Iłowiecki i powiedział, że ktoś dobrze

poinformowany radził mu, żeby nie nocował w domu. Pytał, czy coś na ten temat wiem. Nic
nie wiedziałem, ale powiedziałem mu, że zawsze lepiej posłuchać dobrej rady. Rzeczywiście
przyszli po niego, ale na szczęście spał poza domem. Potem przyszli jeszcze raz i dali spokój.

— Stan wojenny zastał Pana w Warszawie.
— Tak, bo brałem udział w Kongresie Kultury Polskiej. Rano 13 grudnia ktoś przyszedł na

moją  warszawską  kwaterę  i  powiedział,  że  wprowadzono  stan  wojenny.  Poszedłem  do
kościoła  Wszystkich  Świętych,  gdzie  miała  się  odbyć  msza  św.  dla  uczestników  Kongresu.
Tam  już  krążyły  pierwsze  listy  internowanych,  zresztą  bardzo  niedokładne.  Dowiedziałem
się, że internowany jest Władysław Bartoszewski. Po mszy pojechaliśmy z Międzyrzeckimi
do  Kijowskich.  Andrzeja  nie  było,  zabrali  go  w  nocy.  Potem  razem  z  Jackiem
Woźniakowskim  i  Stefanem  Wilkanowiczem  poszliśmy  do  Związku  Literatów.
Podpisywaliśmy  tam  pierwsze  listy  protestacyjne.  Chciałem  jak  najszybciej  jechać  do
Krakowa. Obawiałem się, że możemy mieć kłopoty z podróżą,  ale jeszcze przed wyjazdem
chcieliśmy zobaczyć się z władzami kościelnymi.

Na Miodowej nie zastaliśmy Księdza Prymasa, który pojechał do Częstochowy. Poszliśmy

więc do biskupa Bronisława Dąbrowskiego. Późnym popołudniem jeszcze raz zaszliśmy na
Miodową. Prymas już wrócił i przyjął nas na podwieczorku. Było tam też kilku biskupów, ale

106

Rozdział VII

Zawieszenie i wznowienie „Tygodnika”. „Trzeci” „Tygodnik” – nowa sytuacja, nowi

autorzy. Pozycja „Tygodnika” i Turowicza. Wiara, modlitwa, duchowość. Rodzina i styl
życia. Rachunek sumienia.

— 13 grudnia 1981 „Tygodnik” drugi raz w swojej historii został zawieszony. Czy

obawiał się Pan, że może nie dojść do jego wznowienia?

— Nie, nie miałem takich obaw. Niektórzy koledzy spodziewali się, że w ogólnej

zawierusze władza zdecyduje się na likwidację pisma, ale ja od początku byłem dobrej myśli.
To jednak nie była ta sama władza, co w 1953 roku, i nasza sytuacja też była inna. Mieliśmy
już markę i przede wszystkim mieliśmy Papieża! Poza tym to zawieszenie nie było przecież
skierowane wprost przeciwko nam. Przestała się ukazywać praktycznie cała prasa poza
,,Trybuną Ludu” i „Żołnierzem Wolności”.

— Co Państwo robiliście, kiedy „Tygodnik” nie wychodził?
— Jak zawsze przychodziliśmy do redakcji i spędzaliśmy tam długie godziny. Ponieważ

telefony były wyłączone i ludzie nie mogli normalnie się ze sobą komunikować, wiele osób
odwiedzało nas, żeby zasięgnąć języka. Dość szybko zaczęliśmy przez kurię dostawać jakieś
dary,  więc  dzieliliśmy  je,  przyjmowaliśmy  gości  i  debatowaliśmy  nad  tym,  co  dalej.  Po
jakimś czasie zaczęły się ukazywać zawieszone wcześniej pisma. W Krakowie jako pierwsze
wyszło połączone wydanie „Gazety Krakowskiej”, „Dziennika Polskiego” i „Echa Krakowa”.
Nieco później pokazały się pierwsze tygodniki. Dowiedzieliśmy się wtedy, że aby wznowić
pismo,  trzeba  wnieść  podanie  do  władz.  Nawet  były  na  to  specjalne  formularze.  My
oczywiście  bardzo  szybko  wnieśliśmy  podanie  o  zezwolenie  na  ponowne  wydawanie
„Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”. Potem zapadła cisza. Władze nie reagowały.

Po kilku tygodniach zdecydowałem się pojechać w tej sprawie do Rakowskiego, który jako

wicepremier zajmował się między innymi sprawami prasy. Znałem go jeszcze z okresu, kiedy
był  redaktorem  „Polityki”  i  działał  w  Stowarzyszeniu  Dziennikarzy.  Przyjął  mnie  bardzo
łaskawie.  Najpierw  rozmawialiśmy  chwilę  o  sytuacji,  a  potem  zapytałem  go,  czy  wie,  co
władze  myślą  o  „Tygodniku”,  bo  złożyliśmy  podanie  i  nie  mamy  odpowiedzi.  Na  to
Rakowski  zadzwonił  do  Jerzego  Kuberskiego,  który  był  wtedy  szefem  Urzędu  do  Spraw
Wyznań.  Rakowski:  „Co  z  «Tygodnikiem»?”;  ze  słuchawki,  którą  Rakowski  trzyma  przy
uchu  słyszę  głos  Kuberskiego:  „Te  łobuzy  nie  chcą  go  wznowić”;  Rakowski:  „Jak  to  nie
chcą?”;  Kuberski:  „Nie  złożyli  podania”.  Rakowski  mi  to  przytacza,  więc  powtarzam,  że
wysłaliśmy  pocztą  oba  pisma  w  sprawie  „Znaku”  i  „Tygodnika”.  Kuberski:  „Ze  «Znaku»
przyszło, a z «Tygodnika» nie”, Rakowski: „Jest u mnie redaktor Turowicz i mówi, że złożyli
oba  pisma”.  Kuberski:  ,,Jeżeli  tak,  to  postaramy  się  wyjaśnić”.  Niektórzy  koledzy  obawiali
się,  że  może  to  być  jakiś  wybieg,  ale  miesiąc  później,  bez  żadnych  dodatkowych  starań,
dostaliśmy pozwolenie na wznowienie „Tygodnika”.

— Jakie były warunki?
— Nie było żadnych warunków. Złożyliśmy podanie o wznowienie i otrzymaliśmy zgodę.

To wszystko.

107

— Działo się to w okresie, kiedy większość środowisk twórczych bojkotowała oficjalną

aktywność publiczną. Aktorzy nie występowali w telewizji, plastycy nie wystawiali w
państwowych galeriach, dziennikarze, nawet jeżeli nie byli wyrzuceni, odmawiali powrotu do
swoich redakcji.

— W kręgu „Tygodnika” też były jakieś wątpliwości, czy należy go wznawiać, ale ja nie

podzielałem ich ani przez chwilę. Uważałem, że jeżeli nam pozwolą wydawać nasze pismo,
to powinniśmy je wydawać.

— Muszę powiedzieć, że pod koniec maja 1982 roku widok ,,Tygodnika Powszechnego”

leżącego  w  kiosku  „Ruchu”  był  dla  mnie  zupełnym  zaskoczeniem.  Między  Sierpniem  a
Grudniem  stal  się  on  przecież  pismem  stricte  opozycyjnym  i  to  już  nie  w  sensie
światopoglądowym  czy  kulturowym,  ale  ściśle  politycznym.  W  atmosferze  roku  1982
wznowienie takiego pisma wydawało mi się zupełnie niewiarygodne. Kiedy zobaczyłem je w
witrynie, byłem przekonany że to kolejny numer Dobraczyńskiego. Hasłem, które robiło wtedy
karierę  w  Dzienniku  Telewizyjnym,  była  „normalizacja”.  Czy  nie  obawiał  się  Pan,  że
wznowienie ,,Tygodnika” będzie właśnie krokiem ku ,,normalizacji”?

— Nie, zupełnie nie miałem takich wątpliwości. Wznawialiśmy to samo pismo z tą samą

redakcją i tymi samymi j poglądami. Jeżeli tak miałaby wyglądać normalizacja we wszystkich
dziedzinach,  to  ja  bym  nic  przeciwko  niej  nie  miał.  Inna  sprawa,  że  jednocześnie
występowało  bardzo  wiele  objawów  pozornej  normalizacji,  ale  przecież  nie  można
wszystkiego  wrzucać  do  jednego  worka.  Zresztą  nie  pierwszy  raz  mogliśmy  się  spotkać  z
wyrażaniem  przez  innych  tego  rodzaju  wątpliwości.  Pamiętam,  kiedy  po  1956  roku
zaczęliśmy trochę wyjeżdżać na Zachód, tamtejsi Polacy – nawet  „Tygodnikowi” względnie
życzliwi  –  twierdzili,  że  władze  pozwalają  nam  podróżować,  żeby  stworzyć  wrażenie,  że
wszystkim  wolno.  Oczywiście  było  to  rozumowanie  zupełnie  bezsensowne.  To,  że  ja
wyjechałem,  znaczy  bowiem  tylko  tyle,  że  ja  wyjechałem.  Nic  więcej.  A  to  jest  zgodne  z
prawdą. Natomiast wszelkie uogólnianie jest w takich sprawach błędem logicznym. Podobnie
z  „Tygodnikiem”,  który  mógł  się  ukazywać  w  czasie,  gdy  bardzo  wiele  innych  pism  nie
wychodziło i bardzo wielu dziennikarzy miało praktycznie zakaz wykonywania zawodu.

Oczywiście, można też rozumować tak: „skoro władze pozwoliły na wznowienie

«Tygodnika», to widać mają w tym jakiś interes”. Ja nawet się z tym zgadzam. Te władze na
gwałt  szukały  legitymizacji,  dlatego  ciągnęły  nas  też  do  Rady  Konsultacyjnej.  Gdyby
„Tygodnik”  nie  został  wznowiony,  to  oczywiście  władza  nie  mogłaby  mieć  z  nas  żadnego
pożytku.  Pozwalając  na  „Tygodnik”  mogła  mieć  ten  pożytek,  ale  nie  musiała.  To  już  była
sprawa naszych dalszych decyzji.

— Zapewne władze – podobnie jak Wy – zdawały sobie z tego sprawę.
— Tak, ale tu jest jeszcze inna historia. Otóż „Tygodnik Powszechny” nigdy nie był

pismem blisko współpracującym, czy też dyspozycyjnym wobec władzy, aczkolwiek byliśmy
przecież i  w  Sejmie,  i  we  Froncie  Jedności  Narodu.  Nigdy  nie  znaleźliśmy  się  też  w  ostrej
opozycji wobec rządu, choć podpisaliśmy „List 34”, a nasi posłowie wystąpili z interpelacją
w marcu 1968 roku. Po Sierpniu rzeczywiście uchodziliśmy za pismo opozycyjne ze względu
na  nasz  związek  z  ruchem  ,,Solidarności”.  Po  czterdziestu  latach  istnienia  mieliśmy  już
jednak  taką  markę  w  kraju,  a  także  za  granicą,  że  likwidacja  „Tygodnika”  zrobiłaby  sporo
szumu. Władze by się łatwo na taki krok nie zdecydowały. Wiedziały, że to musi kosztować,
chociażby  na  linii  Warszawa  –  Watykan.  Ja  oczywiście  nie  chciałbym  przesadzać  w
optymizmie, za parę dni mogą nas zamknąć, bo dla mniejszych interesów ta władza ponosiła
koszty, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę z naszej dość wyjątkowej pozycji.

— ... która w dużym stopniu wynika chyba z umiarkowania.
— Tak, bo wprawdzie nigdy nie kryliśmy się z tym, że socjalizm realny nam się nie

podoba, ale jednocześnie było jasne, że nie dążymy do „obalenia ustroju”.

108

— W 1950 roku w sygnowanym przez Pana i Stanisława Stommę artykule Katolicy w

Polsce Ludowej pisaliście Panowie: ,,Stawiamy sprawę prosto, bez niedomówień iż całą
szczerością. Marksistami ani socjalistami nie jesteśmy. [...] Dlatego też nie możemy i nie
powinniśmy przyjmować na siebie odpowiedzialności za realizację tego ideału w Polsce i w
świecie. [...] Katolicy mają wolę być lojalnymi obywatelami państwa budującego socjalizm,
ale z tego nie wynika, by ideał socjalistyczny mieli uznać za własny”.

— Tak, od tamtego czasu nic się w zasadzie w naszej postawie nie zmieniło. Zawsze

uznawaliśmy ten ustrój dlatego, że on jest, jak również uznaliśmy sojusz ze Związkiem
Radzieckim oraz sytuację geopolityczną, bo to także jest. Nasza obecność w Sejmie czy w
FJN-ie była wyrazem nadziei na poprawę sytuacji w ramach tych realiów.

— Ale w 1985 roku nie zdecydowaliście się Państwo na wstąpienie do Rady

Konsultacyjnej.

— Po Październiku mieliśmy nadzieję, że idzie ku poprawie, natomiast późniejsze złe

doświadczenia sprawiły, że dziś jesteśmy sceptyczni i nieufni. Czekamy na bardziej wyraźne
znaki, że sytuacja się zmienia na lepsze.

Ja nie wykluczałbym zresztą swojego udziału w jakiejś Radzie Konsultacyjnej, ale w

zupełnie odmiennej sytuacji. Przede wszystkim musiałbym być przekonany, że zmierzamy ku
zdecydowanej  liberalizacji.  Musiałbym  zobaczyć  poważne  kroki  władz  w  tym  kierunku:
radykalne  złagodzenie  cenzury,  dopuszczenie  rzeczywistego  pluralizmu  w  środkach
społecznego przekazu, i tak dalej. Po wtóre zależałoby to od formy tej Rady. Musieliby być
do niej dopuszczeni przedstawiciele umiarkowanej, ale rzeczywistej opozycji. Rozumiem, że
są  ludzie,  których  władzy  byłoby  trudno  tam  zaprosić.  Myślę  jednak,  że  na  przykład
Bronisław  Geremek,  Tadeusz  Mazowiecki  czy  Klemens  Szaniawski  –  krytyczni  i
jednoznacznie  opozycyjni,  ale  myślący  realistycznie  i  gotowi  do  dialogu  –  zdecydowanie
powinni  się  znaleźć  w  takim  ciele.  Natomiast  –  jeżeli  ta  Rada  miałaby  rzeczywiście  mieć
charakter konsultacyjny – nie są tam potrzebni ludzie, którzy i tak nie powiedzą nic, czego
władza  im  nie  zasugeruje  i  których  przemówienia  nic  nie  wnoszą,  co  widać  po
publikowanych stenogramach. Trzecia sprawa to jest polityczna pozycja Rady, która a priori
została ustawiona jako instytucja popierająca władzę i zaklepująca tzw. normalizację, nie zaś
jako  instrument  dialogu  mającego  do  normalizacji  prowadzić.  Poza  tym,  nie  ulegając
całkowicie  opinii  społecznej,  należy  się  z  nią  jednak  liczyć.  Niesłuszne  byłoby  więc
podejmowanie  decyzji  mogących  spowodować  utratę  wiarygodności.  Społeczeństwo  zaś
bardzo boleśnie zranione po okresie „Solidarności” jest dziś nieporównanie bardziej nieufne
niż  w  1956  roku.  Wznowiliśmy  „Tygodnik”  i  nigdy  nie  byliśmy  za  tworzeniem  frontu
„absolutnej  odmowy”,  ja  sam  należę  przecież  do  Rady  Prasowej  przy  Premierze,  ale  nie
udajemy też, że wszystko jest w porządku.

— Czy dlatego wznawiając ,,Tygodnik” zmieniliście Państwo winietę, zastępując czarną

czcionkę białą umieszczoną na czarnej apli?

— Tak, to była delikatna aluzja żałobna, która wydawała nam się potrzebna po przejściach

stanu wojennego. Do wcześniejszej winiety wróciliśmy tylko w okresach wizyty Papieża, bo
uważaliśmy, że jest to święto, w którym żałoba nie przystoi.

— W pierwszym po zawieszeniu numerze z 23 maja 1982 roku nie było żadnego tekstu,

który wyrażałby Państwa stanowisko wobec tego, co stało się w Polsce po 13 grudnia 1981
roku.

— Zastanawialiśmy się, czy powinniśmy pisać jakiś „editorial”, ale doszliśmy do wniosku,

że nie jest to potrzebne. Sprawy były zupełnie jasne, a tego, co najważniejsze, i tak nie
mogliśmy wydrukować. Lepiej więc było nie mówić nic o tym, co się stało.

— Czy rolę tego nie napisanego ,,editorialu” miał w jakimś stopniu spełnić wydrukowany

na pierwszej stronie tekst Tischnera, zawierający cudem chyba zwolnione przez ówczesną

109

cenzurę fragmenty w rodzaju: ,,kto się sprzeciwia aktualnej Polsce, czyni to w imię polskiej
nadziei i zawsze jakoś przygotowuje grunt pod Polskę jutra”? Albo:

..Ten przetrwa, kto wybrał świadczenie prawdom oczywistym. Kto wybrał chwilową iluzję,

by na niej zarobić, ten przeminie wraz z iluzją”. W maju 1982 roku brzmiało to wstrząsająco.

— W każdym razie my tego tekstu u Tischnera nie zamawialiśmy. Przyniósł go sam.

Pamiętam, że podobał nam się, ale nie traktowaliśmy go jako artykułu wyrażającego
stanowisko redakcji.

— Czy to znaczy, że wyobrażał Pan sobie ten numer bez żadnego tekstu w sposób

zasadniczy odnoszącego się do ogólnej sytuacji?

— Nie wykluczałbym tego.
— Czy zatem wróciliście Państwo do najwcześniejszej koncepcji „Tygodnika”, który miał

raczej ,,zakładać fundamenty kultury katolickiej” niż towarzyszyć swoim czytelnikom w ich
zmaganiach z rzeczywistością?

— Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Owszem, zakładać fundamenty kultury, ale

także towarzyszyć czytelnikom, pokazywać, że w żadnej sytuacji nie należy załamywać rąk,
że w każdej rzeczywistości da się coś zrobić.

— Mam wrażenie, że ..Tygodnik”, choć niby ten sam, był już jednak po wznowieniu inny

niż  przed  Grudniem,  czy  nawet  przed  Sierpniem.  W  redakcji  nie  zaszły  wprawdzie  żadne
zmiany,  ale  pojawiło  się  bardzo  wielu  nowych  autorów,  którym  zapewne  jeszcze  parę  lat
wcześniej przez myśl by nie przeszło, że mogliby publikować w ..Tygodniku Powszechnym”.
Czy nie obawiał się Pan, że tak gremialny napływ nowych  współpracowników  –  w  dodatku
reprezentujących na ogól zupełnie inną niż Państwo formację – może zbyt poważnie zmienić
obraz pisma?

— Pojawienie się u nas wielu nowych, nieraz cennych, nazwisk było częścią szerszego i

bardzo  poważnego  zjawiska  chronienia  się  inteligencji  twórczej  pod  skrzydłami  Kościoła,
który  udzielał  wówczas  gościny  intelektualistom  i  artystom  reprezentującym  bardzo  różne
postawy światopoglądowe.  Dla  wielu  spośród  nich  miało  to  zresztą  wymiar  istotniejszy  niż
sprawa miejsca potrzebnego do realizowania ich twórczych aspiracji.

Było w tej grupie wielu ludzi, którzy w młodości praktykowali, może nawet służyli do

mszy.  Potem  jednak  odeszli,  uważając  Kościół  za  coś  bardzo  reakcyjnego,  albo  wręcz
anachronicznego. Po stanie wojennym przychodzili, zapewne nie bez oporów, ale obserwując
Kościół z bliska szybko przekonywali się, że jest on dziś instytucją najbardziej konsekwentnie
walczącą o prawa człowieka; że w gruncie rzeczy jest jedyną siłą społeczną – i to potężną siłą
– która próbuje opierać się temu systemowi; że nie jest tak ciasny, jak im się wydawało –jest
otwarty, tolerancyjny i że znajdują w nim przestrzeń wolności, której nie ma gdzie indziej. Co
więcej, bardzo szybko docenili to, że nikt ich tu nie pytał o kartki od  spowiedzi.  Z  czasem
wielu  spośród  nich,  przyszedłszy  do  Kościoła  z  motywacji  politycznej,  odkrywało  w  nim
rzeczywistość  duchową,  prawdę,  wiarę.  Efektem  tego  stały  się  bardzo  częste  powroty  do
praktyk  religijnych,  a  nieraz  i  chrzty  dorosłych.  Było  to  zjawisko  wyjątkowe  w  skali
światowej.

Pojawienie się nowych nazwisk w ,,Tygodniku” trzeba umieścić na tym tle. Każdy z

autorów, którzy do nas przyszli, ma oczywiście swoją własną biografię i przeszedł inną drogę.
Darek Fikus, który przysłał nam jeden czy dwa teksty, pracował w ,,Polityce” jako sekretarz
redakcji,  ale,  zawsze  chodził  do  kościoła.  Ewa  Berberyusz  kończyła  szkołę  niepokalanek,
potem  jakby  się  oddaliła  od  Kościoła,  teraz  wróciła.  Na  ogół  są  to  ludzie,  którzy  bardzo
wyraźnie określili się w czasie „Solidarności”. Na przykład Ernest Skalski – także dziennikarz
„Polityki”,  potem  „Tygodnika  Solidarność”  –  dziś  jeden  z  najbardziej  zdecydowanych
krytyków  polityki  gospodarczej  rządu  Rakowskiego  –  który  studia  ekonomiczne  odbył
przecież w Moskwie.

110

My oczywiście nie wszystkie propozycje przyjmowaliśmy. Wzdragaliśmy się przed

współpracą z osobami, których nazwiska niedobrze nam się kojarzyły, ale nie mieliśmy obaw,
że napływ nowych autorów może ,,Tygodnikowi” zaszkodzić. Wręcz  przeciwnie. Ci, którzy
do  nas  dołączyli,  są  nie  tylko  ciekawymi  i  uczciwymi  ludźmi,  ale  także  doskonałymi
publicystami.  Dawniejszy  „Tygodnik”  operował  wprawdzie  dość  dużym,  ale  jednak  bardzo
jednorodnym  zespołem  współpracowników.  Niemal  zawsze  cierpieliśmy  na  przykład  na
ogromny  brak  reportażu.  Dorywczo  pisali  reportaże  Jan  Józef  Szczepański,  Jacek
Woźniakowski, Tadeusz Chrzanowski. Kiedyś, przed laty, znakomitym reporterem był Paweł
Jasienica, później jakiś reportaż pisał czasem Tadeusz Żychiewicz, aż w końcu i on przestał
się  tym  zajmować.  Ale  ,,rasowych”  reporterów,  zwłaszcza  krajowych,  nie  mieliśmy.  Teraz
pojawiła się grupa znakomitych reportażystów, takich jak Ewa Berberyusz czy Hanna Krall.
Z nieba spadła nam też felietonistka Ewa Szumańska, która wcześniej pracowała w radio.

Oczywiście obecność tych wszystkich osób na naszych łamach wpłynęła na zawartość

„Tygodnika”.  Ale  nie  wiem,  czy  on  się  przez  to  zasadniczo  zmienił.  Chyba  i  tak,  i  nie.
Zmienił się, bo zmieniły się czasy, zmieniło się otoczenie, klimat. Zmienili się też niektórzy
ludzie,  ale  są  również  tacy,  którzy  się  nie  zmieniają.  Ja  w  każdym  razie  się  zbytnio  nie
zmieniam  i  w  jakimś  sensie  jestem  w  „Tygodniku”  gwarantem  ciągłości,  co  nie  znaczy,  że
jestem takim samym człowiekiem, jak byłem 40 lat temu.

— Coraz więcej podróżuje Pan jednak po świecie i pełni Pan też najróżniejsze funkcje

publiczne, więc nie może Pan chyba zbyt wiele czasu poświęcać redakcji.

— Jednak wbrew pozorom mogę i poświęcam. Jeżeli jestem w Krakowie – mimo podróży

spędzam  tu  co  najmniej  dziesięć  miesięcy  w  roku  –  codziennie  bywam  w  redakcji  od
dziesiątej  rano  do  trzeciej  po  południu,  a  poza  tym  zawsze  pracuję  jeszcze  w  domu.  W
redakcji właściwie trudno jest się skupić, bo ciągle coś się dzieje. Takie rzeczy, jak czytanie
tekstów,  zostają  więc  na  wieczór,  który  często  przeciąga  się  do  trzeciej  nad  ranem.  Teraz
chodzę spać trochę wcześniej, ale nadal bardzo często siedzę do drugiej w nocy.

Mimo to ma Pan trochę racji mówiąc, że w redagowaniu „Tygodnika” coraz większą rolę

odgrywają  teraz  moi  koledzy,  zwłaszcza  moi  zastępcy  –  Józefa  Hennelowa  i  Krzysztof
Kozłowski, oraz wspomagający ich Mieczysław Pszon. Utarło się, że pod moją nieobecność
pismo  w  zasadzie  prowadzi  Kozłowski,  który  –  także  kiedy  jestem  w  redakcji  –  planuje
kolejne numery. Ja właściwie ingeruję w planowanie tylko w sytuacjach „konfliktowych”. W
piśmie takim, jak „Tygodnik”, które od wielu lat przy stosunkowo niewielkiej objętości ma
zawsze pełne teczki, istnieją dwa rodzaje konfliktów. Między tekstami przysyłanymi pocztą a
pisanymi  przez  członków  redakcji,  którym  łatwiej  dostać  się  na  łamy  pisma,  oraz  między
tekstami nowymi, ciekawymi i aktualnymi, które ciągle napływają, a również wartościowymi
i  z  różnych  powodów  ważnymi,  często  wiele  miesięcy  leżącymi  w  teczkach.  Otóż  koledzy
mają  tendencję  do  preferowania  tekstów  nowych,  natomiast  zapominają  o  tych,  które
miesiącami czekają na publikację. Moja rola polega więc nieraz  na przypominaniu, że je też
trzeba wydrukować, nawet kosztem jakiegoś  ciekawego materiału.  „Tygodnik”  ma  przecież
być  nie  tylko  pismem  ciekawym,  lecz  także  poruszającym  różne  problemy  ważne  albo  dla
Kościoła,  albo  nawet  dla  polskiej  kultury,  choć  trudne  i  publicystycznie  mało  wdzięczne.
Istotne  jest  też,  żeby  autorów,  którzy  przysyłają  do  nas  pierwszy  lub  drugi,  często  jeszcze
mało  zgrabny  artykuł,  nie  zrażać  zbyt  długim  oczekiwaniem.  Dotyczy  to  także  autorów
bardziej  doświadczonych,  choć  niezbyt  może  efektownie  piszących,  których  z  różnych
względów nie chcemy zniechęcać. Teraz te problemy są może większe niż kiedykolwiek, bo
dostajemy coraz więcej tekstów wartościowych, aktualnych i dobrze napisanych, które trzeba
drukować szybko.

— Ci znakomici autorzy, których pozyskaliście Państwo w ostatnich latach, interesują się

przede wszystkim problematyką społeczną, polityczną, ekonomiczną, rzadziej kulturalną,

111

natomiast nie ma wśród nich osób uprawiających publicystykę religijną, filozoficzną czy też
eklezjologiczną,  którą  stal  pierwszy  ,,Tygodnik”  i  która  także  później  stanowiła  bodaj
najsilniejszą  stronę  pisma.  Poza  Pańskimi  artykułami  nie  ma  właściwie  w  dzisiejszym
,,Tygodniku”  poważnej  publicystyki  na  te  tematy.  Czy  nie  obawia  się  Pan,  że  pismo  może
stracić swoją tożsamość?

— Chyba nie ma takiej obawy. Na tematy religijne pisują jednak i ks. Józef Tischner, i ks.

Stanisław  Musiał,  i  o.  Andrzej  Kłoczowski.  Ostatnio  w  związku  z  pielgrzymką  papieską
mieliśmy kilka numerów wyłącznie religijnych, wcześniej sporo było materiałów związanych
z Eucharystią. Ma Pan jednak rację, że zainteresowania współpracowników w dużym stopniu
determinują  zawartość  pisma.  Ostatnio  drukowaliśmy  na  przykład  bardzo  dużo  poważnych
tekstów  na  tematy  ekonomiczne.  Często  pisuje  je  Ernest  Skalski,  rzadziej  Aleksander
Paszyński  i  Ryszard  Bugaj,  ostatnio  Jacek  Rakowiecki  przeprowadził  rozmowę  z
założycielami  Krakowskiego  Towarzystwa  Przemysłowego.  Właściwie  w  każdym  numerze
mamy materiał na te tematy. Można więc powiedzieć, że w „Tygodniku” zaczęła dominować
tematyka ekonomiczna, której dawniej wcale u nas nie było.

— Może poza doktrynalnymi wykładami księdza Piwowarczyka.
— Tak, ale to właśnie były wykłady społecznej nauki katolickiej, a nie artykuły na tematy

gospodarcze, które po pierwsze wydawały nam się mało interesujące, a po drugie wykraczały
poza  nasze  kompetencje.  Dziś,  w  okresie  kryzysu  ekonomicznego  i  wielkiej  dyskusji  o
reformie,  trudno  by  mi  było  wyobrazić  sobie,  żebyśmy  na  te  tematy  nie  pisali,  bo  są  to  po
prostu  bardzo  ważne  elementy  sytuacji  społeczno-politycznej.  Zresztą  są  to  też  zagadnienia
stosunkowo łagodniej traktowane przez cenzurę, która o gospodarce pozwala napisać prawie
wszystko. To oczywiście sprawia, że inne tematy się po prostu nie mieszczą, bo „Tygodnik
Powszechny”, w odróżnieniu od innych tygodników – liczących na ogół po 16 stron – ma ich
tylko 8, ostatnio zaś często nawet 6, gdyż zmniejszono nam przydział papieru. Dajemy jednak
sporo informacji na tematy kościelne. W każdym numerze jest przecież „Stolica Piotrowa” i
„Kronika religijna”.

— Ja myślę o braku publicystyki, której nieobecność wydaje mi się jakimś signum

temporis.

— Tak, pewnie jest tu pewien brak. Istnieje jednak pytanie: co to jest publicystyka

religijna? Dawniej księża i nawet biskupi mówili nam, że „Tygodnik” powinien uczyć ludzi
wiary, katechizmu i tak dalej. Myśmy się przed tym bronili, tłumacząc, że to nie jest funkcja
prasy. Ksiądz prymas Wyszyński miał czasem do nas pretensje, że nie prezentujemy w piśmie
chrześcijańskiej nauki społecznej. Tymczasem my uważaliśmy, że  nie możemy zamieszczać
w „Tygodniku” wykładów. Mówiliśmy natomiast, że kiedy piszemy o sprawach społecznych,
nasze  stanowisko  opieramy  właśnie  na  nauce  Kościoła,  nawet  jeżeli  wprost  się  na  nią  nie
powołujemy.  W  tym  sensie  dotyczył  katolickiej  nauki  społecznej  choćby  mój  niedawny
artykuł  Kościół  a  polityka,  czy  tekst  Wilkanowicza  o  świeckich  w  Kościele.  Taka
publicystyka religijna się u nas pojawia, choć na pewno bywały lata, kiedy mieliśmy jej dużo
więcej. Może rzeczywiście trochę jej teraz brakuje.

— Nie jestem pewien, czy brakuje. Mnie nie brakuje. Zauważam tylko przesunięcie

akcentów.

— Jest przesunięcie, ale ono jest chyba odbiciem przesunięcia, jakie się dokonało w całym

Kościele.

— W związku z tym przesunięciem przypomina mi się dość zabawna historia, która

przydarzyła  się  Państwu  kilka  miesięcy  temu.  Otóż  w  którymś  numerze  ,,Tygodnika”,  przez
nieuwagę  korekty,  z  podtytułu  ,,Katolickie  pismo  społeczno-kulturalne”  wypadło  słówko
,,katolickie”. Kilka tygodni  później  wydrukowaliście  Państwo  list,  którego  autor  wyciągał  z
tego faktu daleko idące wnioski pisząc, że nareszcie wyszło szydło z worka, bo ,,Tygodnik” od

112

dawna nie jest już pismem katolickim, tylko politycznym, ekonomicznym albo jeszcze jakimś
gorszym. Prawdę mówiąc, spodziewałem się wtedy otwarcia dyskusji na temat: ,,Co to znaczy
pismo katolickie”. Jakoś jednak do niej nie doszło i sprawa została w zawieszeniu. Myślę, że
powinniśmy ją teraz odwiesić – choćby dlatego, żeby uniknąć nieporozumień dotyczących
treści tej rozmowy.

— Myślę, że sprawa jest prostsza, niżby się mogło wydawać. Pismo katolickie to po prostu

takie,  które  redagują  katolicy  z  myślą  o  służeniu  Kościołowi  jako  wspólnocie  ludzi
wierzących.  „Służyć”  to  w  tym  przypadku  znaczy  dla  mnie  tę  wspólnotę  uświadamiać,
mobilizować,  pogłębiać  katolickie  postawy,  kształtować  światopogląd,  a  także  przyczyniać
się do jak najlepszego pełnienia przez Kościół jego roli wobec całej społeczności i bronić nie
tylko  interesów,  ale  i  praw  Kościoła  zarówno  jako  instytucji,  jak  też  jako  wspólnoty
wiernych.  Oczywiście  pismo  katolickie  wiele  miejsca  powinno  poświęcać  sprawom  wiary,
religii, Kościoła, jego życiu, historii, nauce. Ale katolickie pismo społeczno-kulturalne winno
też  zajmować  się  innymi  dziedzinami  życia  społecznego,  takimi  jak  kultura,  gospodarka,
polityka, historia. Ważne jest, żeby także w tych sprawach obecny był katolicki światopogląd
czy  też  katolicki  punkt  widzenia.  Oczywiście  nie  można  popadać  w  przesadę.  Jeżeli
,,Tygodnik” pisze o malarstwie abstrakcyjnym, to nie musi dopatrywać się w nim religijnej
inspiracji. Z drugiej strony nie powinno się też pisać niczego, co byłoby niezgodne z „wiarą i
obyczajami”, jak brzmi formuła „nihil obstat”.

Myślę jednak, że najważniejsi są ludzie, którzy pismo tworzą. Nie wyobrażam sobie na

przykład, żeby naczelnym redaktorem pisma katolickiego mógł zostać człowiek niewierzący,
nawet gdyby był wyśmienitym fachowcem, doskonale znającym się na redagowaniu prasy.
Nie ma natomiast powodu zaglądać do metryki pracowników redakcji czy autorów. Myślę, że
pisać mogą w zasadzie wszyscy, pod warunkiem, że mieszczą się we wspólnym mianowniku
światopoglądowym, który wyznacza nie tylko wiara, ale także uczciwość, zdrowy rozsądek,
lojalność, uznawanie pewnych wartości kulturowych.

— Panie Redaktorze, nasza rozmowa zbliża się do końca, porozmawiajmy więc o roli, jaką

,,Tygodnik Powszechny” odgrywa albo też powinien odgrywać w Polsce i w Kościele.

Parę lat temu z okazji czterdziestolecia pisma na specjalnej audiencji przyjął redakcję

Ojciec  Święty.  Z  kolei  niedawno  zaproszono  Pana  do  Rzymu  na  poprzedzającą  trzecią
papieską pielgrzymkę do Polski konferencję prasową, na  której  występował  Pan  obok  szefa
watykańskiej Sali Prasowej i kierownika Biura Prasowego Episkopatu Polski. Nie ulega dla
mnie  wątpliwości,  że  są  to  oznaki  zupełnie  szczególnej  pozycji,  jaką  w  Polsce  i  w  Kościele
zajmuje  ,,Tygodnik  Powszechny”,  a  także  Pan  sam.  Jak  wobec  tego  wyobraża  Pan  sobie
dzisiejszą rolę ,,Tygodnika” oraz swoją własną w tej dziwnej pod każdym względem sytuacji,
w jakiej się znajdujemy?

— „Tygodnik” nie jest i nigdy nie był formalnym organem Kościoła w Polsce. Jest jednak

pismem  katolickim  i  od  początku  do  dziś  staraliśmy  się  być  w  służbie  Kościoła.  Nie
kierowaliśmy  się  zresztą  nigdy  własnym  tylko  rozeznaniem  co  do  tego,  jak  ta  służba  ma
wyglądać. Przez cały czas byliśmy w kontakcie z Episkopatem, którego dyrektywy staraliśmy
się po naszemu wykonywać. Zawsze przywiązywaliśmy dużą wagę do łączności z Kościołem
hierarchicznym.  „Tygodnik”  jest  wprawdzie  pismem  katolików  świeckich,  ale  w  naszej
redakcji  od  początku  pracowali  też  księża,  wśród  autorów  znajdowało  się  zaś  wielu
wybitnych biskupów i teologów katolickich.

„Tygodnik”, wydawany przez świeckich i nie będący oficjalnym organem Kościoła, był

jednak  przez  wiele  lat  niemal  jedynym  pismem  katolickim  w  Polsce.  Istniały  wprawdzie
miesięczniki oraz pisma typu diecezjalnego, ale poważny katolicki tygodnik dla inteligencji
był  w  gruncie  rzeczy  jeden.  Dziennika  zaś  nie  było  i  nie  ma,  bo  paxowskie  „Słowo
Powszechne”  nigdy  nie  zostało  przez  Kościół  uznane  za  pismo  reprezentatywne  dla  opinii

113

katolickiej.  Przez  bardzo  wiele  lat  nie  mieliśmy  więc  praktycznie  konkurencji.  Tym  łatwiej
przyszło nam zgromadzić najlepsze w całej Polsce pióra i umysły  katolickie.  Wskutek  tego
staliśmy  się  głównym  organem  katolickiej  opinii  w  Polsce.  Oczywiście  z  czasem  zaczęły
powstawać nowe, wydawane albo uznawane przez Kościół, tytuły. Dziś jest wśród nich parę
wyśmienitych  miesięczników,  wśród  nich  także  wydawany  przez  nas  od  1946  roku
miesięcznik  „Znak”,  są  też  doskonałe  tygodniki  czy  dwutygodniki,  ale  nasza  ponad
czterdziestoletnia tradycja sprawia, że utrzymujemy wyjątkową pozycję.

Dość istotne wydaje mi się także to, że „Tygodnik” nigdy nie ograniczał się do

prezentowania  katolickiej  opinii,  ale  próbował  ją  także  kształtować,  co  oczywiście  nie
wszyscy  i  nie  zawsze  akceptowali.  Niektóre  nasze  artykuły  wywoływały  przecież  gorący
sprzeciw  części  czytelników,  chociażby  teksty  żydowskie,  o  których  mówiliśmy.  Myślę
jednak,  że  nawet  ci,  którzy  nie  akceptowali  jednego  czy  drugiego  tekstu,  zgadzali  się  z
generalną  linią  „Tygodnika”,  a  po  jakimś  czasie  może  też  przyswajali  te  nasze  tezy,  które
zrazu były dla nich bulwersujące.

W każdym razie bardzo mało osób rezygnowało z prenumeraty „Tygodnika” nawet wtedy,

gdy ukazywały się artykuły wywołujące szczególne emocje. Dziś wśród naszych stałych
czytelników są wszyscy polscy biskupi, chyba większość księży i duża część intelektualistów,
a osiemdziesięciotysięczny nakład rozchodzi się bez zwrotów i pewnie moglibyśmy go
kilkakrotnie powiększyć gdyby tylko władze zechciały się na to zgodzić

— To ,,Tygodnik”. A Pan?
— Moja pozycja jest oczywiście związana z tym, że przez cały okres Polski Ludowej

„Tygodnik” redaguję, co nie znaczy, że przypisuję sobie całą zasługę stworzenia tego pisma.
,,Tygodnik”  jest  bowiem  dziełem  zbiorowym  całego  zespołu  współredaktorów,  autorów,
współpracowników.  W  pewnej  mierze  to,  czym  jest  „Tygodnik”,  stanowi  także  zasługę
naszych czytelników, ich wierności i przywiązania do naszego pisma, oraz sposobu, w jaki to
pismo  odbierają.  Moja  zasługa  polega  chyba  przede  wszystkim  na  tym,  że  udało  mi  się
zgromadzić w redakcji i wśród współpracowników wiele wybitnych osób, a także na tym, że
utrzymywałem  w  „Tygodniku”  linię,  dzięki  której  przetrwaliśmy,  z  małymi  przerwami,
przeszło czterdzieści lat. Ponieważ zaś ,,Tygodnik” trwa już tak długo, zna mnie wiele osób w
Polsce,  w  polskim  Kościele  i  także  w  Kościele  powszechnym.  Oczywiście  zupełnie
wyjątkowe znaczenie ma  znajomość  z  Ojcem  Świętym  i  jego,  aktualny  w  jakimś  sensie  do
dziś, patronat nad „Tygodnikiem”.

Ja sam nie uważam siebie za bardzo dobrego chrześcijanina, chociaż zawsze starałem się

nim być i zawsze byłem jakoś zaangażowany w sprawy Kościoła. To trwa od mojej wczesnej
młodości, od gimnazjum i Sodalicji Mariańskiej. Potem było „Odrodzenie”, „Głos Narodu”,
„Unia”, ,,Tygodnik” i jeszcze różne instytucje kościelne, w których mogłem służyć – Komisja
Apostolstwa Świeckich Episkopatu Polski, Społeczna Rada Prymasowska. To wszystko ma
wpływ na moją dzisiejszą sytuację. A poza tym ludzie wiedzą, że nigdy nie robiłem żadnych
gwałtownych zwrotów, starałem się innych zbytnio nie zaskakiwać, więc może wierzą, że i
teraz nie zrobię czegoś nieodpowiedzialnego. Może dlatego na ogół mają do mnie zaufanie,

W czasie, gdy rozmawialiśmy, nakład „Tygodnika” wynosił osiemdziesiąt tysięcy

egzemplarzy.  W  dniach  ,,okrągłego  stołu”  uzyskaliśmy  u  władz  zgodę  na  podwyższenie
nakładu do stu tysięcy. Decyzja ta oznacza oczywiście pewną poprawę sytuacji, ale utrzymuje
dyskryminację,  gdyż  zapotrzebowanie  na  „Tygodnik”  jest  znacznie  wyższe.  „Polityka”  –
będąca  przecież  jakimś  odpowiednikiem  „Tygodnika”  po  ,,drugiej  stronie”  –  ma  dwa  razy
więcej  stron  i  czterysta  dziesięć  tysięcy  nakładu,  a  więc  przydział  papieru  ośmiokrotnie
większy.

114

choć teraz – po dyskusji na tematy żydowskie – to się mogło trochę zmienić, bo niektórych
bardzo zbulwersowałem:

Należę więc do grona osób, które przez całe życie starają się konsekwentnie służyć

Kościołowi, choć są na pewno wśród nich i lepsi ode mnie chrześcijanie, i ludzie bardziej
wartościowi.

Wreszcie jestem znany nie tylko jako redaktor „Tygodnika” i działacz katolicki, ale także

jako publicysta. A jestem typem redaktora piszącego i to piszącego stosunkowo dużo, co
może wywoływać kontrowersje, bo są teorie mówiące, że redaktor nie powinien publikować.
Na przykład Mieczysław Grydzewski, znakomity redaktor ,,Wiadomości Literackich”, nie
wydrukował u siebie ani jednego własnego artykułu. Dopiero na emigracji w Londynie wydał
swoją pierwszą i jedyną książkę. W każdym razie ja kiedyś publikowałem dość dużo, teraz
już może trochę mniej, ale w dalszym ciągu jednak pisuję, co też oczywiście przyczynia się
do ukształtowania mojego obrazu jako człowieka mającego pewną kompetencję w sprawach
polskiego Kościoła, a nawet w sprawach Kościoła powszechnego.

W dzisiejszym „Tygodniku” są koledzy mający lepsze ode mnie pióra i rozleglejszą

wiedzę, ale moja obecność w redakcji przyczynia się do utrzymania ciągłości czy nawet
wiarygodności pisma. Tak się składa, że wielu ludzi utożsamia „Tygodnik” z moją osobą. Ma
to – rzecz jasna – swoje podstawy, ale mając 75 lat muszę liczyć się z tym, że prędzej, czy
później odejdę. „Tygodnik” zaś – ufam – będzie trwał dalej.

— Ale „Tygodnik” bez Turowicza jest nie do wyobrażenia.
— Kiedy właśnie nie ma Pan racji. Od bardzo wielu lat redaguję to pismo z moimi

kolegami i mam do nich absolutne zaufanie. Pewnie po moim odejściu „Tygodnik” trochę się
zmieni, ale nie mam wątpliwości, że będzie równie, a może nawet bardziej wartościowy. Dla
mnie – pomijając całą stronę prawną – nie do pomyślenia byłaby postawa redaktora paryskiej
„Kultury”, Jerzego Giedroycia, który – jak słychać – zdecydował, że po jego śmierci
„Kultura” ma przestać wychodzić.

— Powiedział Pan przed chwilą, że nie uważa Pan siebie za zbyt dobrego chrześcijanina,

co brzmi dosyć szokująco, więc muszę od razu zapytać, co to dla Pana znaczy?

— No tak, od wczesnej młodości niemal zawsze byłem działaczem katolickim, członkiem

katolickich organizacji, uczestnikiem, wielu imprez – jako działacz, dziennikarz, publicysta,
intelektualista  katolicki.  Od  lat  funkcjonuję  jako  „sztandarowy  katolik”.  Można  by
powiedzieć: „zawodowy katolik”, co stwarza sytuację dosyć niezręczną, może nawet dla mnie
samego  trochę  żenującą.  Można  przecież  funkcjonować  jako  katolik,  będąc  człowiek
niewierzącym. To się zdarza. Podobno są nawet księża, którzy nie wierzą w Pana  Boga. Ja
tego nie rozumiem, chociaż wiem, że człowiek może stracić wiarę. Myślę jednak, że wtedy
powinien  przestać  być  księdzem,  czy  wyjść  z  Kościoła.  Ale  to  nie  takie  proste.  Pamiętam
znakomite opowiadanie irlandzkiego pisarza Briana Moore'a drukowane kiedyś w „Więzi” –
nawet  żałowałem,  że  tam,  a  nie  w  „Tygodniku”.  Dzieje  się  ono  w  niedalekiej  przyszłości,
kiedy  cały  Kościół  ma  być  bardzo  postępowy  i  zreformowany.  Watykański  wizytator
przyjeżdża wówczas zrobić porządek na małej wysepce u wybrzeży  Irlandii,  gdzie znajduje
się  konserwatywny  klasztor  benedyktyński,  odrzucający  wszystkie  reformy.  Otóż  na  końcu
okazuje  się,  że  opat,  czy  też  przeor  tego  klasztoru  –  bardzo  sympatyczna  postać  –  jest
człowiekiem niewierzącym, że stracił wiarę. Mówi jednak, że lojalność, zobowiązanie wobec
wspólnoty, każe mu dalej trwać na tym stanowisku.

Poza owym wizytatorem, któremu zwierza się w cztery oczy, nikt o jego kryzysie nie wie.

Wniosek stąd, że można być nawet opatem, nie mając wiary. Oczywiście nie jest to mój
wypadek, ale myślę, że może łatwiej jest być dobrym katolikiem, nie będąc „katolikiem
zawodowym”, a tylko starając się rozwijać swoją wiarę przez modlitwę, kontemplację, dając
świadectwo życiem, a nie słowami.

115

Ja sam od dzieciństwa byłem człowiekiem wierzącym i praktykującym. Msza święta jest

centralną sprawą w moim życiu. Nigdy nie miałem wątpliwości, nigdy nie przechodziłem
kryzysu wiary, czego jednak nie uważam za zasługę – to może świadczyć o łatwym, czy też
łatwiejszym katolicyzmie. Natomiast w moim życiu bardzo dużą rolę odegrała fascynacja
tajemnicą Kościoła.

Zaczęło się to bodaj od książki dziś chyba nieznanej, ale bacznie studiowanej przez nas w

„Odrodzeniu”, którą była znakomita Istota katolicyzmu Karola Adama. Później w tajemnicę
Kościoła  –  jego  funkcji  w  świecie  nie  tylko  jako  wspólnoty  wierzących  i  drogi  zbawienia
dusz, ale także jako współtwórcy historii – wprowadziła mnie równie znakomita książka ojca
(dziś  kardynała)  de  Lubac  Katolicyzm.  Ja  do  tej  funkcji  krytycznej,  profetycznej  Kościoła
jestem  bardzo  przywiązany,  choć  mam  świadomość,  że  będąc  instytucją  Boską  z
pochodzenia,  ale  i  ludzką,  musi  być  obarczony  ludzką  słabością,  niedoskonałością,  nawet
grzesznością i możliwością błądzenia przez ludzi Kościoła. Mimo to ten Kościół jest święty.
To nie znaczy, że mam odpowiedź na wszystkie problemy związane z Kościołem. Sama jego
tajemnica  jest  trudna  do  pojęcia,  a  tam  gdzie  chodzi  o  sprawy  ludzkie,  często  w  Kościele
odpowiedzi  nie  ma.  Nieraz  nie  ma  jej  dlatego,  że  udzielenie  tej  odpowiedzi  nie  należy  do
Kościoła, ale często też dlatego, że jeszcze jej nie ma. Kościół ma przecież swoją wewnętrzną
dynamikę,  którą  mogłem  obserwować  na  Soborze.  Jeden  z  Ojców  Kościoła  powiedział:
,,Ecclesia  semper  reformanda”  –  Kościół  zawsze  winien  się  zmieniać,  reformować  (czyli
doskonalić).  Sobór  Watykański  II  był  taką  wielką  reformą  pogłębiającą  samoświadomość
Kościoła.

Jan XXIII pytał: „Kościele, powiedz o sobie, kim jesteś?”. Wiem jednak, że Sobór nie jest

dziełem  skończonym,  to  nie  jest  ostatnie  słowo  Kościoła  o  sobie.  Wciąż  będzie  przecież
odnawiać  jego  oblicze  działalność  współczesnych  świętych,  takich  jak  Matka  Teresa  z
Kalkuty  albo  Małe  Siostry  od  Jezusa,  charyzmaty  i  aktywność  papieży,  praca  teologów  i
chyba  jednak  przyszłe  sobory  –  nawet  jeżeli  nie  nastąpią  one  bardzo  prędko,  Nie  uważam
wprawdzie, żeby należało – wbrew temu, co twierdzą niektórzy progresiści – zaraz zwoływać
następny  sobór,  ale  myślę,  że  dalsza  reforma  Kościoła,  dalsze  aggiornamento,  pogłębianie
świadomości funkcji Kościoła w świecie, jest jeszcze przed nami. Stąd mój duży optymizm,
jeżeli  chodzi  o  rolę  Kościoła  w  przyszłym  świecie.  Problem  Kościoła,  tajemnica  Kościoła,
owo  bolesne,  stałe  napięcie  między  świętością  Kościoła  a  jego  ludzką  niedoskonałością,  to
nie  jest  dla  mnie  tylko  przedmiot  intelektualnego  zainteresowania.  Jest  to  sprawa  bardzo
osobista, tycząca mojego życia wewnętrznego, pytania o sens tego  wszystkiego, co robię, o
sens mojej własnej odpowiedzialności.

Trochę się jednak wymigałem od odpowiedzi na Pańskie pytanie?
— Tak, muszę chyba spytać bardziej wprost. Czy w trudnych sytuacjach ucieka się Pan do

pomocy modlitwy? Krąży taka pewnie nieprawdziwa anegdota o księdzu Zieji, który
przesłuchiwany z racji swojej aktywności w KOR-ze, miał poprosić o przerwę na modlitwę i
ku utrapieniu przesłuchujących modlił się przez wiele godzin. To oddaje pewien typ
religijności. Czy on jest Panu bliski?

— Mocno wierzę w znaczenie modlitwy, chociaż nie wiem, czy korzystam z niej w

dostatecznym stopniu. To są sprawy bardzo indywidualne, bardzo osobiste i chyba trudne do
jakiegoś porównywania czy systematyzowania. Trudno o tym mówić.

— Mówił Pan o dużej roli, jaką w Pańskim życiu odgrywa Msza święta. To chyba ważne i

warto to rozwinąć.

— Dla mnie Msza święta jest przede wszystkim kontaktem z ofiarą Chrystusa, którą

uważam za centralne wydarzenie w historii człowieka. Równocześnie jest to przeżycie
wspólnotowe. Dla mnie Eucharystia, Msza święta bardzo wyraźnie ma ten podwójny wymiar.
Kontakt człowieka z Bogiem dokonuje się przez modlitwę, ale przez udział w Ofierze

116

człowiek łączy się nie tylko z tymi, którzy są obecni w świątyni, ale z całym Kościołem, a
nawet – poniekąd – z całą ludzkością.

— Czy zanim został Pan dziennikarzem, redaktorem, publicystą, działaczem katolickim,

myślał Pan o tym, żeby zostać księdzem?

— Nie, jakoś nigdy nie miałem takich inklinacji. Mam dwóch braci księży, ale sam nigdy

nie czułem powołania.

— A czy tej drugoplanowej, poniekąd upośledzonej pozycji świeckich w Kościele nigdy nie

odbierał Pan jako pewnej dolegliwości? Wyobrażam sobie, że dla człowieka, w którego życiu
Kościół odgrywa tak wielką rolę, może to być dotkliwe.

— Dla mnie rola świeckiego w Kościele to jest przede wszystkim działanie w świecie –

jako katolik, ale na własną odpowiedzialność. Ważna jest też oczywiście aktywność wewnątrz
Kościoła,  udział  w  jego  wewnętrznej  dynamice,  ale  nie  należę  do  tych  świeckich,  którzy
chcieliby  dublować,  czy  zastępować  księży.  Takiej  pokusy  nigdy  nie  odczuwałem.
Powiedziałbym, że dla mnie rola pełniona przez świeckich w Kościele to nie tyle rola, którą
im  powierzono,  ile  raczej  rola,  której  pełnienie  sami  podejmują  w  poczuciu
odpowiedzialności za wspólnotę, do której należą i za działanie Kościoła w świecie.

— Nie brakowało Panu tej szansy uzyskania bezpośredniego wpływu na obraz Kościoła

instytucjonalnego, którą daje sprawowanie urzędów kościelnych zastrzeżonych przecież dla
duchownych?

— Nie, nigdy mi tego nie brakowało. Mnie zupełnie wystarcza ten wpływ, który daje mi

prawo wyrażania swoich poglądów z pozycji publicysty, redaktora czy członka jakichś
kościelnych gremiów. Nie mam pokusy wchodzenia w cudzą rolę. Moja mi zupełnie
wystarcza.

— Zarzuca się Panu, że uprawiając tak zwaną publicystykę religijną, częściej pisze Pan o

Kościele jako strukturze, wspólnocie doświadczeń, kompleksie uwikłań, niż o duchowości, jej
teologicznym wymiarze, własnych przeżyciach duchowych. Czy te sprawy są Panu dalsze?

— Dalsze – chyba nie, ale każdy jakoś koncentruje swoje zainteresowania. Po wtóre, ja

mam  pewne  zahamowania  przed  mówieniem  o  sobie,  o  własnym  doświadczeniu,  przed
upublicznianiem  swojego  „ja”.  Piszę  raczej  jako  człowiek  „zaangażowany”,  który  próbuje
analizować  pewne  sprawy.  Może  dlatego  nigdy  nie  pisałem  na  tematy  duchowości,  życia
wewnętrznego, czy roli wiary w życiu człowieka. Nie pisałem też o wielu innych sprawach
związanych z wiarą i Kościołem.

— Ja nie robię Panu z tego zarzutu. Pewnie jest to kwestia temperamentu.
— Są ludzie, którzy piszą dziennik duszy. Ja nie i nigdy mi to do głowy nie przyszło. Mam

nawet poczucie, że może zbyt mało uwagi poświęcam własnej duszy, żyjąc z dnia na dzień
swoją pracą, sprawami zewnętrznymi, w które jestem zaangażowany. To wszystko, co robię,
ma oczywiście ścisły związek z wiarą i Kościołem, ale nie dokonuję jakiejś wewnętrznej
pracy, a w każdym razie nie w stopniu dostatecznym, przynajmniej we własnym poczuciu. To
właściwie jest odpowiedź na Pańskie pytanie, dlaczego nie uważam się za dobrego
chrześcijanina.

— A gdyby – zupełnie teoretycznie, abstrahując od uwarunkowań zewnętrznych – miał

Pan wybierać model duchowości, którego ze świętych uznałby Pan za swój ideał?

— Nie jestem wielkim znawcą dziejów duchowości, a ponadto i tu dochodzi do głosu moja

–  że  tak  powiem  –  rozległość  zainteresowań.  Z  jednej  strony  bliska  mi  jest  duchowość
benedyktyńska,  nacechowana  głębokim  humanizmem,  umiarem  dalekim  od  wszelkiego
fanatyzmu. Więź przyjaźni łączy mnie z opactwem benedyktyńskim w podkrakowskim Tyńcu
(którego  mnichem  –  nawiasem  mówiąc  –  jest  jeden  z  moich  braci).  Sam  jestem  członkiem
świeckiej wspólnoty oblatów św. Benedykta. Z drugiej strony bliska jest mi duchowość św.
Teresy z Avila i św. Jana od Krzyża, a także duchowość  franciszkańska – zwłaszcza to, co

117

nazywa  się  opcją  Kościoła  Ubogich,  idee  Karola  de  Foucauld  i  wyrosłego  z  jego  ducha
Zgromadzenia  Małych  Sióstr  od  Jezusa.  Ogromnie  je  podziwiam  i  też  jestem  z  nimi
zaprzyjaźniony. Z tych, których miałem szczęście poznać, szczególnie mi odpowiadają tacy
ludzie jak Helder Camara, Matka Teresa z Kalkuty, Dorothy Day – ci wszyscy, którzy jako
chrześcijanie  zorientowali  się  na  ludzi  przez  świat  odtrąconych,  bezradnych,  bezbronnych.
Myślę, że to jest  zgodne  z  „Kazaniem  na  Górze”,  z  „Magnificat”  Matki  Boskiej.  To  są  dla
mnie  dwa  niezmiernie  ważne  teksty  Pisma  Świętego:  „Błogosławieni,  którzy  płaczą,
błogosławieni cisi, którzy łakną i pragną sprawiedliwości...” oraz słowa „Magnificat”:

„Deposuit potentes de sede et exaltavit humiles” (Władców złożył z tronu, a uniżonych

wywyższył).

— Czy nigdy nie było Panu żal, że żadna z córek nie poszła w Pańskie ślady?
— Nie, bo bardzo normalne i częste wydaje mi się to, że dzieci nie idą śladami ojców.

Zresztą,  prawdę  mówiąc,  ich  zainteresowania  nie  odeszły  bardzo  daleko  od  moich.  Nie
zostały  wprawdzie  dziennikarkami,  ale  jednak  wszystkie  są  humanistkami.  Moja  najstarsza
córka  pracuje  w  Instytucie  Francuskim,  często  przy  tym  tłumacząc  z  francuskiego  i  z
włoskiego artykuły oraz utwory literackie, a nawet wykonuje prace poniekąd dziennikarskie,
współpracując z „Przekrojem”. Druga córka, która mieszka w Szwecji, studiowała filozofię i
języki, a teraz wprawdzie nie pisze, ale też robi tłumaczenia.  Natomiast najmłodsza pracuje
naukowo  na  Uniwersytecie  Jagiellońskim,  ale  ma  bardzo  dobre  pióro  i  nawet  kiedyś
drukowaliśmy  jej  artykuł  w  „Tygodniku  Powszechnym”.  Do  głowy  mi  nie  przyszło,  żeby
mieć do nich żal o to, że nie zostały dziennikarkami.

— Nie do nich, do losu.
— Dlaczego? Każdy zawód jest dobry, jeżeli się go uczciwie wykonuje.
— W Pańskich ustach brzmi to trochę dziwnie, bo akurat Pan robi wrażenie człowieka

zupełnie wyjątkowo zakochanego w swoim zawodzie, pracującego niemal nałogowo, co
Amerykanie określają jako ,,workaholizm”.

— Tak, to co robię, jest oczywiście moim zawodem, moją pracą, ale jest też czymś więcej.

Relacja  między  mną  a  „Tygodnikiem”  ma  szczególny  charakter.  Te  ponad  40  lat  w
„Tygodniku”  to  jest  przeszło  połowa  mojego  życia.  Kiedy  wracam  do  Krakowa  po  jakiejś
podróży, czy po urlopie, zaraz następnego dnia muszę być w redakcji. Bardzo tego kontaktu
potrzebuję, chociaż dziś w coraz większym stopniu redagowanie „Tygodnika” oddaję moim
młodszym kolegom. Wiele redakcyjnych spraw już ze mnie spadło, ale wciąż jest to full time
job  –  w  tym  sensie,  że  „Tygodnik”  absorbuje  mnie  nie  tylko  przez  te  pół  dnia,  czy  parę
porannych godzin, które spędzam w redakcji, ale także właściwie przez całe popołudnie, które
zajmuje  mi  czytanie  cudzych  artykułów,  pisanie  własnych,  prowadzenie  korespondencji
związanej  z  „Tygodnikiem”  i  w  dużym  stopniu  lektura.  Jestem  bardzo  namiętnym
czytelnikiem prasy, a także książek, przy czym wachlarz moich zainteresowań jest może zbyt
szeroki...  Interesuje  mnie  filozofia,  teologia,  historia,  socjologia.  Mam  ogromny,  z  trudem
mieszczący się w mieszkaniu, księgozbiór, obejmujący także literaturę, poezję, sztukę. Półka
z poezją liczy dobre kilkaset pozycji, półki ze sztuką jeszcze więcej – od malowideł w grotach
Lascaux  aż  do  Picassa  i  dalej.  Myślę,  że  tej  mojej  kolekcji  albumów  nie  powstydziłby  się
zakład  historii  sztuki  niejednej  wyższej  uczelni.  Czytam  albo  przynajmniej  przeglądam
kilkadziesiąt  tytułów  dzienników,  tygodników,  miesięczników  –  nie  tylko  katolickich  –  w
kilku  językach.  Oczywiście  zajmuje  to  mnóstwo  czasu  i  przeżywam  z  tego  powodu
nieustanny konflikt, bo czytanie prasy stanowi uszczerbek dla czytania książek. Sam uważam,
że pewnie lepiej by było czytać książki niż prasę, ale boję się, że to już jest problem nie do
rozwiązania, już się z tego nałogu czytania prasy nie wydobędę.

— A czy w ogóle potrafi się Pan zajmować czymś poza pracą? Drugi raz mam okazję

obserwować Pana podczas urlopu i odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie jest w stanie

118

odpoczywać. Tak przed rokiem jak i teraz przywiózł Pan tu mnóstwo roboty – chyba nawet za
dużo jak na trzy tygodnie normalnej pracy.

— Coś w tym jest, bo rzeczywiście chyba wszystkie moje urlopy tak wyglądają. Co

dziwne, w czasach szkolnych byłem chyba dosyć leniwy, a przynajmniej miałem – zdaje się –
taką opinię. Posuwałem się przez szkołę raczej bez większych sukcesów. Tymczasem, kiedy
już zacząłem pracować, okazało się, że rzeczywiście robię to przez blisko pół wieku niemal
nałogowo. Natomiast w moim przypadku trudno by było powiedzieć, co jest odpoczynkiem.
Może  kontakt  z  naturą,  z  dziełami  sztuki, z  muzyką,  którą  bardzo  lubię.  Kiedyś  co  tydzień
chodziłem do filharmonii. Teraz bywam tam – niestety – bardzo rzadko. Zgromadziłem dużą
kolekcję płyt od Bacha do Strawińskiego i do Elli Fitzgerald, ale ich na ogół nie słucham, bo
nie mam czasu – praca. To wszystko nie znaczy jednak, że nie potrafię się oderwać od pracy.
Lubię  chodzić do kina, a raczej nie  tyle  do  kina,  ile  na  filmy,  o  których  wiem,  że  warto  je
zobaczyć. Lubię teatr, choć chodzę doń rzadziej, niżbym chciał. Wreszcie nie tak mało czasu
zajmuje  mi  telewizja,  może  nawet  za  dużo  –  programy  informacyjne  z  obowiązku
dziennikarskiego,  a  dla  przyjemności  programy  turystyczno-krajoznawcze,  artystyczne,  no  i
nieraz filmy, jeśli warte oglądania.

— A czy ten Pański ,,workaholizm” nie powoduje kolizji z życiem rodzinnym? Typowy

,,workaholik” zawsze wybierze pracę, ale często będzie miał z tego powodu wyrzuty sumienia
albo poczucie niespełnienia na innym polu.

— Tak i nie. Tak, bo w moim czasie nigdy nie było jakichś okresów specjalnie

wydzielonych  na  życie  rodzinne.  Natomiast  dziś,  gdy  moje  córki  są  dorosłe  i  mieszkają
osobno,  a  ja  mieszkam  z  żoną,  dosyć  dużo  czasu  spędzam  w  domu,  jadam  w  domu,  ten
kontakt jest stały – nawet jeżeli pracuję. Zresztą moja żona też poza sprawami domowymi ma
swoje  zajęcia  intelektualne,  bo  tłumaczy  z  francuskiego.  Z  córkami  również  mam  stały
kontakt,  bo  często  przychodzą  i  wtedy  oczywiście  przestaję  pracować.  Nie  stronię  też  od
życia towarzyskiego. Lubię spotykać ludzi.

— A dawniej nie odczuwał Pan dolegliwości wyboru między pracą na przykład a

kontaktem ze swoimi dziećmi?

— Nie, żyliśmy razem, jakoś się nawzajem wychowywaliśmy i układało się to – wydaje

mi się – zupełnie naturalnie, nawet jeżeli czasami spotykały mnie wymówki ze strony moich
domowników.  Kobiety  z  mojej  rodziny  szanowały  to,  co  robię,  uznawały  słuszność  i
konieczność  mojej  pracy.  A  własne  wyrzuty  sumienia...  Myślę,  że  człowiek  o  jakiej-takiej
wrażliwości  zawsze  ma  nieczyste  sumienie,  bo  czuje,  że  to  co  robi,  nie  wystarcza,  że
powinien robić to lepiej, albo że powinien robić coś jeszcze.

— Jeżeli Pan nie chce, proszę nie odpowiadać, ale ja w każdym razie muszę Pana zapytać,

jaki jest Pański największy wyrzut sumienia?

— Nie powiem... i w pewnym sensie nie wiem. Natomiast mam pewnego rodzaju ból

związany z moją pracą, który męczy mnie od dłuższego czasu, choć nie jest to odpowiedź na
Pańskie  pytanie.  Wydaje  mi  się,  że  mógłbym,  że  powinieniem  napisać  parę  książek,  które
chodzą  mi  po  głowie.  Pewnie  ich  jednak  nie  napiszę,  bo  „Tygodnik  Powszechny”  nie
zostawia  mi  na  takie  prace  czasu.  Może  jednak  nie  było  mi  przeznaczone  pisanie  książek.
Może miałem tylko redagować „Tygodnik”.

— Wspomniał Pan kiedyś o nie napisanej rozprawie na temat narodu – to zapewne jedna z

tych książek, które ma Pan w głowie. A pozostałe?

— Przede wszystkim Kościół i najszerzej rozumiany ekumenizm. Natomiast trzecia

książka, której potrzebę odczuwam ostatnio coraz mocniej, dotyczy spraw polsko-żydowskich
i  chrześcijańsko-żydowskich.  Trudno  te  sprawy  dopowiedzieć  do  końca,  ale  chciałbym
spróbować,  bo  bardzo  leżą  mi  na  sumieniu.  Myślę,  że  mam  obowiązek  jakoś  bardzo
przystępnie,  na  zdrowy  rozsądek,  wytłumaczyć  ludziom,  dlaczego  piszemy  o  Żydach,

119

pokazać winy chrześcijaństwa, także polskie winy wobec Żydów. Nie twierdzę, że to są tylko
winy jednostronne, ale jednak są, a ludzie nie mają tej świadomości. Po prostu nie wiedzą, że
w ciągu wieków Żydzi byli nieraz bardzo gwałtownie prześladowani z winy Kościoła,
pogardzano nimi i ich krzywdzono. Trzeba to raz powiedzieć, bo coś z tego wynika. Nam,
Polakom, Żydzi stawiają nieraz bardzo niesprawiedliwe zarzuty i trzeba zrozumieć, jakie są
tego przyczyny.

— Powiedział Pan, że „ Tygodnik” pod inną redakcją nie będzie gorszy, choć może być

inny. Jak wyobraża Pan sobie tę ewolucję?

— Wcale jej sobie nie wyobrażam. Ona będzie zależała od warunków politycznych, w

jakich będzie funkcjonował. Jak Pan wie, te warunki bardzo  trudno  jest  przewidzieć,
bo one zależą od różnych konstelacji, których ruchy są zupełnie nieobliczalne. Myślę,
że w pewnym stopniu ewolucja „Tygodnika” będzie też zależała od ewolucji w łonie
Kościoła. Sądzę, że demokratyzacja w polskim życiu politycznym  miałaby wpływ na
zwiększenie  możliwości  publicystyki  katolickiej,  cierpiącej  dziś  z  powodu  różnych
ograniczeń, o których rozmawialiśmy. Zresztą te możliwości już teraz są nieco większe
i może nawet niedostatecznie je wykorzystujemy. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby
miały nastąpić jakieś poważne zmiany w redagowaniu ,,Tygodnika”. Chociaż... jestem
już  człowiekiem  –  delikatnie  mówiąc  –  niemłodym.  Może  trochę  zastygłem  w
koncepcjach, a moi młodsi koledzy je zrewidują albo będą mieli inne. Uważam jednak,
że te założenia, które przyjęliśmy, zaczynając wydawać „Tygodnik”, są nadal trafne i
będą  słuszne  w  przyszłości.  Mimo  że  ich  realizacja  zależy  od  możliwości,  które  się
ciągle zmieniają.

120

Przemówienie Jerzego Turowicza na otwarciu obrad

„okrągłego stołu” (6 lutego 1989).

Jestem świadom wielkiej wagi naszego dzisiejszego spotkania przy „okrągłym stole”. Po

raz pierwszy od długiego czasu, niemal od początku Polski Ludowej, powstaje szansa
otwarcia procesu zmierzającego do sytuacji, w której Polacy – jak powiedział dzisiaj Lech
Wałęsa – poczuliby się gospodarzami we własnym kraju.

Jako cel naszego spotkania i dalszej pracy postawiono porozumienie narodowe. Cel bardzo

trudny, jeśli nie odległy, bowiem niełatwo będzie osiągnąć owo porozumienie po przeszło
czterdziestu latach nieporozumienia między władzą i społeczeństwem.

Pierwszym zadaniem musi tu być próba odbudowy zaufania między władzą a

społeczeństwem, bowiem tego zaufania nie ma. Ilekroć w przeszłości społeczeństwo dawało
władzy pewien kredyt zaufania, za każdym razem ten kredyt byt nadużyty i zmarnowany.
Dzisiaj czyny, a nie słowa muszą uwiarygodnić intencje władzy zmiany i naprawy obecnej
sytuacji.

Wolno sądzić, że przedstawiciele opozycji, którzy zasiedli do rozmów przy „okrągłym

stole”, reprezentują bardzo znaczną część społeczeństwa aktywnego i umiejącego myśleć  w
sposób  krytyczny  i  niezależny.  Natomiast  jeśli  opozycja  stoi  na  gruncie  poszanowania
Konstytucji  PRL  i  porządku  prawnego  oraz  nie  zamierza  obalić  ustroju,  to  nie  znaczy
bynajmniej, że owa opozycja nie domaga się bardzo gruntownej zmiany tego ustroju. Zresztą
dziś  i  przedstawiciele  władzy  mówią  o  potrzebie  zmian  systemowych,  łącznie  ze  zmianą
konstytucji.

Te zmiany ustrojowe, to w pierwszym rzędzie sprawa roli i miejsca ciał

przedstawicielskich,  zwłaszcza  Sejmu,  ewentualnie  drugiej  izby  oraz  ordynacji  wyborczej
zapewniającej  realne  poszerzenie  reprezentatywności  społeczeństwa.  Chodzi  tu  również  o
powstawanie  na  podstawie  nowego  prawa  o  stowarzyszeniach  samodzielnych,  niezależnych
ugrupowań  społecznych,  także  o  charakterze  politycznym.  Nie  mówię  tu  o  „Solidarności”,
bowiem priorytetowy w obecnej sytuacji postulat jej legalizacji jest więcej niż oczywisty.

Te zmiany ustrojowe, instytucjonalne – to droga do odbudowy podmiotowości

społeczeństwa,  co  będzie  oznaczać  możność  przyjęcia  przez  społeczeństwo
współodpowiedzialności  za  państwo.  Ale  to  nie  oznacza  bynajmniej  przyjmowania
współodpowiedzialności za rządzenie. Postulat udziału opozycji we władzy wydaje mi się co
najmniej  przedwczesny.  Trudno  sobie  wyobrazić  współodpowiedzialność  za  rządzenie  w
systemie „socjalizmu realnego”, którego to społeczeństwo, czy też znaczna jego część, nigdy
nie zaakceptowało. Natomiast współodpowiedzialność za państwo jest uwarunkowana przez
możliwość  realnej  i  skutecznej  kontroli  poczynań  władzy,  a  więc  przez  istnienie
mechanizmów  społecznych,  umożliwiających  pełnienie  tej  kontroli.  Będzie  to  skutkiem
poszerzenia zakresu wolności obywatelskich.

Nawiasem mówiąc, na siedzibie rządzącej w naszym kraju partii czytaliśmy niedawno

hasło: „Nie ma wolności bez odpowiedzialności”. Sądzę, że to hasło zostało błędnie
sformułowane. Bardziej słuszna byłaby formuła: „Nie ma odpowiedzialności bez wolności”.

Nie przeczę, że w Polsce dokonują się zmiany, że ma miejsce odchodzenie od złych

wzorów socjalizmu realnego; ale wiemy, że to się nie dokona z dnia na dzień. Jeśli ma się

121

powieść próba odbudowy zaufania społeczeństwa do władzy, to nie wystarczą zmiany
instytucjonalne w strukturach prawnych państwa. Konieczne są także gruntowne zmiany w
praktyce rządzenia, w sposobach sprawowania władzy.

Wskażę tu tylko na kilka spraw najistotniejszych. A więc: rezygnacja z zasady

nomenklatury, preferowania ortodoksji politycznej i dyspozycyjności ludzi na kierowniczych
stanowiskach, przed kompetencją i kwalifikacjami fachowymi; zasady, która tak katastrofalne
skutki przyniosła  w  życiu  gospodarczym.  Ale  nie  tylko  o  gospodarkę  tu  chodzi.  Konieczna
jest  także  rezygnacja  z  zasady  nomenklatury  w  dziedzinie  oświaty,  wychowania,  nauki  i
kultury,  zasady  prowadzącej  do  uprzywilejowania  ideologii  marksistowskiej  w
wymienionych  dziedzinach.  Otóż  ideologia  ta  jest  ideologią  rządzącej  w  Polsce  Ludowej
partii,  ale  nie  jest  bynajmniej  ideologią  będącego  przedmiotem  tych  rządów  społeczeństwa.
Oczywiście  wielkie  ideały  socjalizmu,  takie  jak:  wolność,  sprawiedliwość  i  braterstwo,  są
wyznawane  przez  –  można  powiedzieć  –  całe  społeczeństwo;  tylko  że  społeczeństwo  to
bynajmniej nie jest przekonane że „socjalizm realny” te ideały  urzeczywistnia. Państwo jest
wspólnym  dobrem  wszystkich  obywateli,  toteż  akceptacja  zasady  pluralizmu,  w  tym  także
pluralizmu światopoglądowego, musi pociągać w konsekwencji odrzucenie uprzywilejowania
jednej ideologii, a więc postulat ideowej neutralności państwa.

Dążenie do przywrócenia społeczeństwu jego podmiotowości, umożliwienia mu pełnienia

kontroli  nad  sposobem  sprawowania  władzy  oraz  akceptacja  zasady  pluralizmu  społeczno-
politycznego,  uwarunkowana  jest  istnieniem  autentycznej  opinii  publicznej.  Wymaga  to
przełamania  dotychczasowego  monopolu  w  dziedzinie  środków  masowego  przekazu.
Oczywiście, wiadomo, że w tym monopolu istnieją wyłomy; istnieją one jednak na zasadzie
arbitralnych  koncesji  i  mają  rozmiary  jaskrawo  dyskryminacyjne.  Z  zasady  pluralizmu
wynika, że różne orientacje społeczno-polityczne czy światopoglądowe, winny mieć możność
swobodnego  dostępu  do  środków  masowego  przekazu,  możność  posiadania  organów
prasowych  o  wachlarzu  i  nakładach  odpowiadających  zapotrzebowaniu  społecznemu.
Wymaga  to  gruntownej  zmiany  całego  systemu  zezwoleń  na  wydawanie  pism,  limitowania
nakładów  i  gospodarki  papierem  i  poddania  tego  systemu  kontroli  społecznej.  Nie  taję,  że
dotyczy to w dużej mierze prasy katolickiej, wyraźnie dyskryminowanej w kraju, w którym
ponad 90 procent obywateli stanowią członkowie Kościoła katolickiego.

Łączy się z tym sprawa cenzury środków społecznego przekazu. Obawiam się, że w

istniejącej  sytuacji,  zwłaszcza  sytuacji  geopolitycznej,  istnienie  cenzury  jest  złem
koniecznym.  Chodzi  natomiast  o  minimalizację  tego  zła,  a  więc  o  ograniczenie  funkcji
cenzury  do  ochrony  autentycznej  racji  stanu  i  bezpieczeństwa  państwa  i  rezygnację  z
ochraniania – jak dotychczas – interesów władzy czy partii, poprzez ograniczanie informacji
oraz eliminowanie poglądów, które się komuś nie podobają.

Problem praworządności. W przeszło 40-letniej historii Polski Ludowej mamy okres

nazywany  eufemistycznie  okresem  „błędów  i  wypaczeń”,  a  w  istocie  okres  brutalnego
łamania  podstawowych  praw  człowieka,  więcej  –  okres  gwałtów  i  zbrodni,  w  którym  –
rzekomo  w  imieniu  prawa  –  padały  ofiarą  dziesiątki  tysięcy  niewinnych  ludzi.  Dzisiaj
zaczyna się o tych sprawach mówić. Ale to nie  wystarcza, by  stworzyć  klimat  narodowego
porozumienia.  Trzeba  wyraźnie  wskazywać  na  związek  między  owym  bezprawiem  a
stalinowskim systemem politycznym, jego dziedzictwem, oraz ujawnić całą prawdę o owym
okresie „błędów i wypaczeń”.

Jeśli dziś okres ten mamy za sobą, to nie znaczy, by społeczeństwo było przekonane, że

żyjemy w pełnej praworządności. Przeczy temu szereg niedawnych procesów politycznych
oraz oburzające nieraz praktyki kolegiów do spraw wykroczeń.

Wreszcie dziedziną, w której muszą się dokonać gruntowne zmiany jest sprawa

poszanowania i przestrzegania autonomii kultury w stosunku do polityki. Kultura nie może

122

być traktowana instrumentalnie. Pisarz czy reżyser filmowy nie  może być dyskryminowany
ze  względu  na  swoje  przekonania  polityczne  czy  też  swój  światopogląd.  Tu  są  pewne
krzywdy  do  wyrównania.  Środowiska  twórcze  muszą  mieć  prawo  do  zrzeszania  się  w
niezależne  i  autonomiczne  organizacje.  Trzeba  skończyć  z  praktyką  arbitralnych  koncesji  i
zakazów, uznając, że kultura stanowi dobro  nadrzędne.  W  pełnej  ciągłości  ze  swoim  1000-
letnim  dziedzictwem  kultura  polska  stanowi  jedność.  Zarówno  ta,  która  ma  dziś  możność
legalnej obecności, jak i ta powstająca w ,,drugim obiegu” czy też na emigracji.

Tymi wszystkimi problemami będą się na pewno zajmować zespoły powstające w wyniku

naszych dzisiejszych obrad. Moim zamiarem było tylko podkreślić, że bez realnych,
głębokich zmian w naszym systemie politycznym i w praktyce jego funkcjonowania, nie
będzie porozumienia między władzą a społeczeństwem, ani też brania przez to społeczeństwo
współodpowiedzialności za państwo.

Nie chciałbym, by to co powiedziałem brzmiało pesymistycznie. Wiem, że z ustroju

,,socjalizmu  realnego”  nie  przeskoczymy  z  dnia  na  dzień  w  pełną  demokrację,  że  zmiany
mogą się dokonywać stopniowo, że konieczne będzie zawieranie rozsądnych kompromisów.
Chodzi  o  to,  by  kierunek  zmian  został  określony  w  sposób  społecznie  wiarygodny.  Chcę
wierzyć,  że  zostanie  to  dokonane  w  ramach  procesu,  który  tu  dziś  uruchamiamy.  To  jest
nadzieja, którą żywi społeczeństwo pragnące, by życie było bardziej ludzkie i byśmy mogli
poczuć się gospodarzami we własnymi kraju.

123

Spis treści

Rozdział I
Dom. Pierwsze zaangażowania i debiuty. „Odrodzenie”. Życie akademickie. „Głos

Narodu”. Wojna. Plany. Dwór w Goszycach.

Rozdział II
Wyzwolenie. Pierwszy „Tygodnik” – ludzie, program, kardynał Sapieha. „Katolicyzm

francuski” – personalizm, uniwersalizm, pluralizm. Zespół i formuła „Tygodnika” – wobec
cenzury, opcje ideowe. Kościół a polityka.

Rozdział III
„Tygodnik” a inteligencja. Przykręcanie śruby. Dyskusja z marksistami. Granice

kompromisu – śmierć Stalina. Wobec zagrożenia – pertraktacje. Likwidacja. „Szlifowanie
bruków”. „Ka-Ka-Du”. Odwilż. Oświadczenie. Spotkania z Gomułką i Wyszyńskim.

Rozdział IV
Drugi „Tygodnik” a polityka, KIK-i, Koło Znak. Neopozytywizm. Wielka Nowenna – spór

Rozdział V
Sprawa listu do biskupów niemieckich. Kłopoty Koła Znak. Słonimski w „Tygodniku”.

Marzec 1968. Kwestia żydowska w Kościele i w „Tygodniku” – Karmel oświęcimski.
Grudzień 1970 – otwarcie. Sprawa konstytucji – koniec Koła Znak. Czerwiec 1976 –
„Tygodnik” a opozycja. Stosunki z prymasem Wyszyńskim.

Rozdział VI
Ksiądz Wojtyła. Konklawe. Spotkania i podróże z Papieżem. Papież i Polacy. Papież i

Kościół polski. Polski Sierpień. „Solidarność” a „Tygodnik” i środowisko Znaku. „Tygodnik”
a opozycja. Stan wojenny.

Rozdział VII
Zawieszenie i wznowienie „Tygodnika”. „Trzeci” „Tygodnik” – nowa sytuacja, nowi

autorzy. Pozycja „Tygodnika” i Turowicza. Wiara, modlitwa, duchowość. Rodzina i styl
życia. Rachunek sumienia.

Przemówienie Jerzego Turowicza na otwarciu obrad „okrągłego stołu” (6 lutego 1989)

Document Outline