plik

KS. ADAM BONIECKI: – Zdaję sobie sprawę, że tak liczne i

wspaniałe  grono  zgromadziło  się  tu  raczej  nie  ze  względu  na  troskę  o
zbawienie  diabła  i  na  pewno  nie  ze  względu  na  moją  osobę.  Kto  chce
mnie posłuchać, może o  18.30  w każdą niedzielę - kościół św. Floriana
nie  pęka  wtedy  w  szwach.  Powiedzmy  jasno:  przyszliśmy  tutaj  słuchać
profesora  Leszka  Kołakowskiego.  Dlatego  będę  się  starał  powściągnąć
moją  starczą  gadatliwość  i  przede  wszystkim  oddawać  głos  Panu
Profesorowi.

Temat spotkania jest zapożyczony przez Pana Profesora z książki

Giovanniego Papiniego i dotyczy kwestii fundamentalnej: czy zło
ludzkiego losu, cierpienia i upadki ujawnią kiedyś swój sens odkupicielski,
gdy będzie można je oglądać ze stanowiska ostatecznego zbawienia?

Po co Bóg?

Ten temat jest dla mnie osobiście dosyć nieprzyjemny, bo łączy się

z niewygodnym wspomnieniem. Dawno temu, bo w latach 80. XX wieku,
miałem okazję pierwszy raz rozmawiać z Profesorem Kołakowskim. Było
to  w  Rzymie,  w  jakiejś  kawiarni.  I  Pan  Profesor  ze  swym  łagodnym
uśmiechem  spytał  mnie  o  interpretację  tekstu  o  grzechu  przeciwko
Duchowi  Świętemu,  „który  nie  będzie  ani  w  tym,  ani  w  przyszłym  życiu
odpuszczony”.  Jak  właściwie  –  pytał  –  ten  tekst  należy  rozumieć?
Plątałem  się  wtedy  w  różnych  znanych  i  nie  bardzo  pamiętanych

interpretacjach,  a  Pan  Profesor  –  Bogu  dzięki  –  nie  drążył.  Jednak  ku
mojemu  przerażeniu,  kiedy  spotkaliśmy  się  znów  po  kilku  latach,
powiedział: „A ksiądz mi nie odpowiedział na jedno pytanie, które mu w
Rzymie  postawiłem”.  Przyznaję,  egzaminu  dotyczącego  zbawienia,
odpuszczenia albo i nieodpuszczenia grzechów, nie zdałem zbyt dobrze.
Dalej się zresztą nad tą sprawą głowię.

Jesteśmy w przededniu wizyty papieża Benedykta XVI. Jej

temat-hasło  brzmi:  „Trwajcie  mocni  w  wierze”.  Papież  jeszcze  jako
kardynał  mnóstwo  miejsca  poświęcił  sprawom  wiary  i  niewiary,  i  we
wstępie do wznowienia książki „Wprowadzenie w chrześcijaństwo” pisząc
o  tych  sprawach,  przywołał  postać  Pana  Profesora.  To  rzecz  dość
niezwykła,  ponieważ  kard.  Joseph  Ratzinger  masowo  Polaków  nie
cytował  (z  wyjątkiem  Jana  Pawła  II).  Otóż  pisze  tam  tak:  „Leszek
Kołakowski  z  naciskiem  zwraca  uwagę,  że  wykreślenie  wiary  w  Boga
koniec  końców  pozbawia  etos  jego  podstaw  –  jakkolwiek  by  się  starać
tego  uniknąć.  Jeśli  ktoś  nie  uznaje,  że  świat  i  człowiek  pochodzą  ze
stwórczego  rozumu,  który  swą  miarę  ma  zapisaną  w  samym  sobie  i  w
który wpisuje się ludzka egzystencja, to pozostają mu jedynie »przepisy
drogowe« ludzkiego zachowania, które można projektować i uzasadniać
z  punktu  widzenia  ich  wartości  użytkowej;  to  pozostaje  mu  jedynie
kalkulacja skutków (...). Lecz jaki człowiek potrafi wyjść w swych sądach
poza skutki widoczne w aktualnym momencie? (...) Na gruncie kalkulacji
skutków  nie  może  być  mowy  o  nienaruszalności  godności  ludzkiej,
ponieważ nic nie jest dobre czy złe samo w sobie”.

Po lekturze tego cytatu zostaje myśl, że aby ludzkość mogła jakoś

funkcjonować, nie można zrezygnować z wiary w Boga. Kard. Ratzinger
twierdzi,  że  te  próby  budowania  świata  ,  „jakby  Bóg  nie  istniał”,  które
spychają  Boga  na  margines,  poza  rzeczywistość  ulepszania  świata  (do
tego służy ekonomia, polityka i nauki techniczne czy przyrodnicze); że te
próby  zepchnięcia  Boga  do  getta,  wysłania  Go  na  bezrobocie,  nie
powiodły się. I powiada, że przeżywamy renesans religijności, jak gdyby
spełniło się to, co Pan Profesor przepowiadał w eseju „Odwet sacrum w
kulturze  świeckiej”  z  początku  lat  70.  Tylko  że  wiąże  się  to  z
wykluczeniem  katolicyzmu,  którego  dogmaty  i  zasady  moralne
odstraszają ludzi.

Pan Profesor o chrześcijaństwie pisze tak: „są racje, dla których

potrzebujemy  chrześcijaństwa,  ale  nie  byle  jakiego.  Nie  potrzebujemy
chrześcijaństwa,  które  robi  polityczne  rewolucje,  współpracuje  z  tzw.
wyzwoleniem  seksualnym,  uświęca  nasze  wszystkie  pożądliwości  i
wychwala  przemoc.  Dosyć  jest  sił  na  świecie,  które  tym  wszystkim  się
zajmują bez pomocy chrześcijaństwa. Ludzie potrzebują chrześcijaństwa,
które pomoże im wyjść poza bezpośrednie naciski życia, które ukaże im

nieuniknione granice losu ludzkiego i uzdolni do zgody na nie;
chrześcijaństwa, które uczy ich tej oto prostej prawdy, że jest nie tylko
jutro, ale także pojutrze i że różnica między sukcesem a porażką rzadko
jest wyraźna. Potrzebujemy chrześcijaństwa, które nie jest ani złote, ani
purpurowe, ani czerwone, ale szare”.

Przypomnę hasło podróży Papieża: „Trwajcie mocni w wierze”. W

czym mamy trwać, my, wierzący? Jaka jest rola chrześcijaństwa, rola
religii i rola kultury w tym świecie, który zdaje się jednak bez niej
obchodzić?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – l ja mam na to odpowiedzieć?
KS. ADAM BONIECKI: –Tak.
LESZEK KOŁAKOWSKI: – No więc ksiądz Adam przypisuje mi

wielkie siły mniemając, że ja mogę „z ręki” na takie pytanie odpowiedzieć.
Rzeczywiście  pamiętam,  jakeśmy  się  spotkali  pierwszy  raz  w  życiu  w
Rzymie i jak zadałem pytanie o ten grzech przeciwko Duchowi Świętemu,
który  nie  będzie  odpuszczony,  niechże  mi  wyjaśni.  A  ksiądz  Adam
powiada:  „O,  pan  to  chciałby  szybko  mieć  takie  wyjaśnienia.  To  jest
bardzo  skomplikowane”.  I  do  tej  pory  nie  znam  wyjaśnienia.  No,  ale
mniejsza o to, poczekam.
Tytułem  naszej  dyskusji  jest  pytanie,  które  ciągnie  się  co  najmniej  od
Orygenesa,  tylko  że  Orygenes  był  jednak  potępiony  za  swoje  herezje.
Cytuję  książkę  Papiniegio,  który  nie  był  teologiem  ani  kapłanem,  ale
napisał książkę broniącą idei, że diabeł będzie zbawiony. To nie jest błaha
sprawa,  bo  to  jest  pytanie,  czy  zło  ze  świata  może  być  usunięte  bez
reszty.  Jeżeli  nie,  to  znaczy,  że  jest  jakieś  zło,  które  pozostaje  na
wieczność. I to nie jest konkluzja, którą byśmy - że tak powiem - lubili. Są
naturalnie  teksty  Nowego  Testamentu,  które  zdają  się  twierdzić,  że
szatan  jest  wiecznie  potępiony  i  że  piekło  jest  wieczne.  Wiemy,  że  ks.
Wacław  Hryniewicz  jest  innego  zdania.  (  czytałem  jego  dwie  książki  na
ten temat - bardzo ciekawe. On potrafi teksty Nowego Testamentu inaczej
zinterpretować.

Mówi, że Ojcowie Wschodni uważali – przynajmniej niektórzy z nich – że
piekło nie jest wieczne, a to dlatego, że czytali Nowy Testament po
grecku, nie zaś w przekładzie łacińskim. Rozmaite odcienie słów greckich
zacierają się, jak pisze ks. Hryniewicz, w łacińskich przekładach.
Ale właściwie pytanie księdza Adama jest jeszcze trudniejsze. Bo on mnie
pyta, pyta nas tu obecnych, po co właściwie jest Bóg, po co jest w naszym
umyśle, i po co jest religia. Muszę się tu odwołać do czegoś, o czym sam
już kiedyś pisałem. Nie potrafię tego zacytować dokładnie, ale rzecz
polegała na tym: życie każdego z nas jest porażką. Nieuchronną porażką.
Oczywiście są tacy, którzy sobie wyobrażają, że tak nie jest, że są ludźmi

sukcesu,  że  mogą  się  cieszyć  ze  swoich  osiągnięć  i  nie  potrzebują
żadnego  wsparcia.  Ale  ci,  którzy  ich  pychy  nie  podzielają,  a  więc  my
wszyscy, wiedzą, że życie kończy się porażką, a mimo to mają powody,
żeby je akceptować. To wiara religijna daje nam akceptację życia. Można
wierzyć,  że  jest  jakiś  sens  w  świecie  i  w  jego  dziejach,  i  w  naszych
dziejach prywatnych - na przekór różnym przeciwnościom życia, przeciw
okropności historii.

Nie możemy tego udowodnić w takim sensie, w jakim się udowadnia

twierdzenia fizyki albo chemii. A przecież możemy mieć intuicję moralną,
która nam to podpowiada, i możemy się tej intuicji nie obawiać. Dlatego
religia nie tylko jest ważna ale wręcz niezbędna do tego, żebyśmy owo
poczucie sensu mieli.

Mamy prawo wierzyć

KS. ADAM BONIECKI: – Czy z tego, że jest nam potrzebne nadanie

sensu,  wynika,  że  ten  sens  obiektywnie  istnieje?  W  tytule  pytamy,  czy
szatan  będzie  zbawiony,  ale  w  gruncie  rzeczy  mamy  wątpliwości,  czy
szatan w ogóle istnieje. Czy nie jest tylko tworem naszej wyobraźni? W
oficjalnym nauczaniu Kościoła niewiele jest o diable. Owszem, niektórzy
autorzy,  jak  C.S.  Lewis  czy  wcześniej  Papini.  poświęcili  mu  sporo
miejsca; jest on także obecny w pobożności ludowej. Ale kiedy Paweł VI
powiedział o istnieniu diabła, właściwie się nie odbiło to większym echem.
Pan  Profesor  w  tej  książce  się  zastanawia,  dlaczego  diabeł  porzucony
przez Kościół przeniósł się do marginalnych form religijności. Może woli,
żebyśmy myśleli, że go nie ma? A może ateistyczne krytyki, które mówią,
że wiara w diabła jest dowodem ciemnoty, powstrzymują współczesnych
teologów? A może po prostu – pyta Pan Profesor – ludzkość jest coraz
bardziej optymistyczna, więc nie godzi się na istnienie zła, które jest nie
do odrobienia?

Dlaczego jednak ludzie nie są zaintrygowani pytaniem, skąd się w

świecie bierze dobro? Przecież jego istnienie jest równie zaskakujące, a
my ciągle pytamy: skąd zło?

W „Obecności mitu” napisał Pan Profesor, że poza poznaniem

empirycznym, poza rozumowaniem, istnieje jeszcze sfera poznawcza,
którą także należy traktować poważnie: intuicja. Ale przecież nasza
intuicja już nas wiele razy zawiodła.

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Chciałbym odpowiedzieć na pytania

księdza  Adama  w  sposób  przekonujący  i  dokładny,  ale  nie  potrafię.  Bo
jeżeli  pyta,  czy  stąd,  że  mamy  takie  czy  owakie  intuicje,  wynika,  że
rzeczywistość  jest  taka  właśnie,  to  odpowiedź  brzmi:  „Nie,  nie  wynika”.
Jednak  mimo  faktu,  że  intuicja  może  nas  zwodzić,  myślę,  że  intuicje

odnoszące  się  do  ostatecznego  sensu  nie  są  bezpłodne  i  chociaż  nie
mają umocowania w naukowych założeniach, nie są również poznawczo
jałowe. Przeciwnie – one są dobre i mamy prawo wierzyć, że nie są tylko
zgodne  z  naszymi  życzeniami,  z  naszym  mniemaniem,  nie  są  tylko
czymś, co nas wspiera i dlatego w to wierzymy (bo oczywiście wtedy nie
miałyby żadnego oparcia oprócz naszych życzeń), ale że jest to osobny
akt  poznawczy.  Osobny,  to  znaczy  różny  od  poznania  empirycznego,
które ogranicza się do naszych codziennych percepcji i w które wierzymy,
chociaż i to  również może  być kwestionowane i bywało kwestionowane
przez filozofów.
Nie  można  zrobić  z  tego  matematyki,  chociaż  niektórzy  próbowali,  np.
ontologiczny dowód istnienia Boga jest swoistą próbą matematyzacji i jest
godne  uwagi,  że  wielki  matematyk  XX  wieku  Kurt  Gödel  napisał  parę
tekstów na temat dowodu ontologicznego. Nie opublikował ich za życia,
znalazły  się  dopiero  w  trzecim  i  ostatnim  tomie  jego  dzieł,  ale  jest
niezwykle interesujące, że był zaintrygowany strukturą logiczną dowodu
ontologicznego  św.  Anzelma.  Ale  to  też.  Nie  jest  dowód  w  takim
znaczeniu,

jakim

mówimy

dowodach

twierdzeniach

matematycznych,  mówiących  np.,  że  szereg  liczb  pierwszych  jest
nieskończony,  albo  o  ostatnim  twierdzeniu  Fermata,  które  jest  bardzo
proste  w  treści,  ale  przez  300  lat  nie  zostało  udowodnione,  chociaż
mnóstwo ludzi próbowało i dopiero parę lat temu pojawił się taki dowód,
którego  ja  nie  rozumiem  i  którego  nie  można  zrozumieć,  nie  będąc
wtajemniczonym w odpowiednie arkana matematyki. Takich dowodów nie
ma  w  kwestiach  religijnych,  a  mimo  to  jestem  przekonany,  że  nasze
intuicje  mają  sens  poznawczy.  Znaczy  to,  że  docierają  one  innymi
drogami do jakiejś prawdy. Ale – zaznaczmy – również z punktu widzenia
czysto  empirycznego  nie  można  uzasadnić  żadnych  reguł  czy  prawd
moralnych.  One  wydają  się,  i  takimi  są  w  oczach  ludzi  wyznających
doktrynę  empiryzmu  logicznego,  arbitralnymi  wymysłami  ludzkimi  albo
konwencjami, które są nam do czegoś potrzebne w życiu zbiorowym, ale
w których żadnej prawdy – w znaczeniu tradycyjnym tego słowa – nie ma.
A  jednak  wierzymy  w  nie,  kiedy  powiadamy  np.,  złem  jest  torturować
ludzi,  albo  że  dobrem  jest  pomacać  bliźnim  w  ich  nieszczęściach.  My
wierzymy,  że  tak  jest  naprawdę,  że  to  nie  jest  nasz  arbitralny  wymysł,
który mógłby być zastąpiony wymysłem przeciwnym z równym skutkiem
poznawczym.

Wierzę – i nie jestem odosobniony w tej wierze – że dobro i zło nie

są wynikiem arbitralnej konwencji, ale są realnymi jakościami ludzkiego
świata. Istnieje zatem osobny rodzaj intuicji.

Rozumiem jednak tych, którzy dają wiarę tradycyjnym regułom

empiryzmu, w szczególności biorącego swój początek od Davida Hume'a.
Można tak myśleć, należy jednak pamiętać, że wówczas nic nie jest

prawdą w znaczeniu tradycyjnym. Tenże David Hume, który przecież, jak
sam mówił, szukał prawdy do końca i nie cofał się przed wypowiadaniem
sądów, które mogą się wydawać niejednemu z nas dziwne, paradoksalne
i niepokojące, został w końcu z pustymi rękoma w swoim poszukiwaniu.

W tym samym sensie, w jakim powiadamy, że nie możemy

uzasadnić  naszych  intuicji  moralnych  albo  religijnych  -  w  tym  samym
sensie  możemy  kwestionować  jakiekolwiek  nasze  wierzenia,  również
wierzenia  naukowe,  którym  przypisujemy  co  najmniej  użyteczność
praktyczną, ale o których prawdę w tradycyjnym sensie nie możemy się
już  kłócić.  I  taka  jest  moja  niezdarna  odpowiedź  na  pytanie  księdza
Adama.

Mamy prawo nie wierzyć

KS. ADAM BONIECKI: – Czy można zatem zbudować system

moralny bez odwoływania się do transcendencji, do Boga? Ludzie, którzy
nie wierzą w Boga, pytają: czy świat budowany przez ludzi niewierzących
jest rzeczywiście skazany na nieład moralny?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Nigdy nie wolno nam twierdzić, że

ludzie,  którzy  w  Boga  nie  wierzą,  są  z  natury  ich  umysłowej  konstrukcji
ludźmi  złymi,  że  nie  uznają  żadnych  reguł  moralnych  oprócz  własnego
zysku  i  pożytku.  Znamy  przecież  ludzi  o  niezwykle  wysokim  poziomie
moralnym,  których  życie  jest  właściwie  bez  skazy,  a  którzy  w  Boga  nie
wierzyli. Każdy z nas zapewne zna takich i historia pełna jest podobnych
przykładów.

Przykładem był choćby Giulio Cesare Vanini, któremu za niewiarę

wycięto język i spalono na stosie. Był on człowiekiem stojącym moralnie
niezwykle  wysoko,  chociaż  nie  wierzył  ani  w  Boga,  ani  w  diabła,  ani  w
niebo, ani  w piekło. Albo Spinoza, którego  nie można nazwać ateistą  w
znaczeniu takim, w jakim zwykle się używa tego słowa, lecz na pewno nie
wierzył w Boga chrześcijańskiego, a do Kościoła rzymskiego odnosił się
bez szacunku (wynika to choćby z jego listu, w którym rozprawia się ze
swoim  byłym  uczniem,  który  nawrócił  się  na  wiarę  rzymską  i  został
franciszkaninem).  Spinoza  był  przykładem  moralnie  wybitnego  umysłu  i
ducha,  który  wszak  nie  miał  tej  wiary,  o  której  mówimy  w  świecie
chrześcijańskim.  Miał  swoją  filozofię  oczywiście,  w  której  istnieje  Bóg,
czyli  natura,  ale  jest  to  zawiła  doktryna,  nie  do  pogodzenia  z  wiarą
chrześcijańską.

Przypominam sobie moich nauczycieli akademickich. Nie wierzył w

Boga Tadeusz Kotarbiński, nie wierzyła w Boga Maria Ossowska, a
przecież byli to ludzie wybitni, również pod względem moralnym. Jeżeli

zatem mamy prawo uznawać, że reguły moralne nie dają się umocować
bez odwołania do sensu zakorzenionego w wierze w transcendentny byt,
to zarazem nie wynika z tego, że ci, którzy w ów byt nie wierzą, stoją od
nas niżej moralnie. I nie wolno nam sądzić, że dobro i zło są im obojętne.

Lubię tradycję

KS. ADAM BONIECKI: – Pan Profesor pisywał o współczesnym

Kościele gorzko i ironicznie. Pamiętam, że kiedy myśmy ekscytowali się II
Soborem Watykańskim i aggiornamnento, Pan krytykował „Kościół owego
dziwnego słowa »aggiornamnento«, w którym pomieszane są dwie idee
nie  tylko  różne,  ale,  przynajmniej  w  pewnych  interpretacjach,  wzajem
sprzeczne: jedna powiada, że być chrześcijaninem to nie tylko być poza
światem, ale także w świecie; druga głosi, że być chrześcijaninem to nie
być  nigdy  przeciwko  światu;  jedna  utrzymuje,  że  Kościół  ma  przyjąć
sprawę biednych i  uciskanych  za  własną sprawę;  wedle  drugiej Kościół
nie  może  zwalczać  dominujących  form  kultury,  a  wobec  tego  powinien
udzielić wsparcia wszystkim wartościom i wszystkim modom, które cieszą
się  uznaniem  w  społeczeństwie  świeckim,  w  ostateczności  więc,  że
powinien  być  po  stronie  silnych  i  zwycięskich.  Zdjęte  strachem  przed
perspektywą  zepchnięcia  do  pozycji  sekty  chrześcijaństwo  [wtrącę  do
cytowanego  tekstu,  że  wyraźnie  chodzi  tu  o  Kościół  katolicki]  zdaje  się
podejmować ryzykowny wysiłek mimikry-reakcji z pozoru defensywnej, a
w  rzeczywistości  samoniszczycielskiej  -  by  się  nie  dać  pożreć  wrogom;
zdaje się przebierać  w barwy  otoczenia  w  nadziei,  że się  w ten sposób
ocali; naprawdę zaś traci w ten sposób tożsamość własną, która wspiera
się na odróżnieniu sacrum i profanum i na wyznaniu możliwego, a często
nieuchronnego między nimi konfliktu”

Pisał Pan to na początku lat 70. Czy dziś sądzi Pan, że Kościół

roztopił się w mimikrze?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Broniłbym i dzisiaj głównej idei tego

tekstu. Niepokoiły mnie wtedy pewne nurty Kościoła rzymskiego
związane z teologią wyzwolenia...

KS. ADAM BONIECKI: -– ...wtedy jej jeszcze nie było.
LESZEK KOŁAKOWSKI: – Nie było jeszcze nazwy, ale byli ludzie,

którzy w jej duchu interpretowali II Sobór Watykański. Zdaję sobie jednak
sprawę, że jest to kwestia skomplikowana. Nie jestem przecież wyznawcą
sekty lefebrystów, odrzucającej II Sobór jako zdradę. Chociaż rozumiałem
arcybiskupa Lefebvre'a i jego niepokój- w szczególności odnoszący się
do hasła wolności religijnej. Sam jednak jestem za wolnością religijną, w
tym znaczeniu przynajmniej, że uznaję różnicę między prawem
państwowym a prawem kościelnym w tym punkcie, że prawo państwowe

ma dopuszczać jakąkolwiek niesprzeczną z prawem wiarę religijną albo
brak tej wiary. Że państwo nie może nikomu narzucać wierzeń ani
przynależności do Kościoła. A to właśnie kwestionował arcybiskup
Lefebvre.

Jednak – cóż poradzę – lubię tradycję. Lubię słuchać Mszy

trydenckiej i wolę ją od Mszy współczesnych. Przyzwyczaiłem się –
przyznaję – od dzieciństwa, że księża chodzą w sutannach. I wolałbym,
żeby tak zostało. Rozumiem, że to nie jest żadna kwestia dogmatyczna
ani artykuł wiary, tylko tradycja po prostu.

Pamiętam wakacje w Owernii. Nie miałem wiele do roboty, więc

poszedłem  pewnego  dnia  do  kościoła.  Akurat  miał  odbyć  się  ślub.
Przyszedł kapłan, oczywiście  w cywilnym  ubraniu, szybko się przebrał i
udzielił ślubu. Wygłosił przy tym krótkie kazanie, mniej więcej takiej treści:
„Dopiero co braliście ślub w merostwie, a teraz bierzecie w Kościele. Na
czym  polega  różnica?  Otóż  w  merostwie  pobraliście  się  według  prawa
cywilnego,  a  w  Kościele  bierzecie  ślub  według  état  d`  esprit  -  stanu
umysłu".  Nie  wiadomo,  co  to  znaczyło,  najpewniej  nic.  I  nic  nie  miało
wspólnego z sakramentem, który uznaje Kościół rzymski. Ksiądz ani razu
nie  użył  słowa  „sakrament”,  ani  razu  nie  użył  słowa  „Bóg”.  Zastanowiło
mnie to.

Wyszedłem z kościoła. Stała tam stara chłopka, z którą wdałem się

w rozmowę. Powiedziała z goryczą: „Popatrz pan, co to jest? Czy to jest
ksiądz? Przecież to nie jest ksiądz. Czy to jest ołtarz? Nie ma już ołtarza,
tylko jest jakiś stół, który nic świętego nie zawiera. Czy to jest kościół?”.
Miałem sympatię do jej odczuć i tak się złożyło przypadkiem, że parę dni
później rozmawiałem z kardynałem Jeanem Daniélou. Powtórzyłem mu
rozmowę, żeby jakoś wpisać się w słuszną sprawę. Wiem, że nie jestem
od tego, żeby Kościół reformować, czy przeciwnie - dereformować, ale
wolno mi mieć swoje sympatie i antypatie.

Rozumiałem tych, którzy chcieli, żeby Kościół umiał współżyć ze

swoimi czasami, ale nie w tym sensie, żeby się po prostu dostosowywał
do każdej mody czy obyczajów. I rozumiałem integrystów; którzy się tego
bali. Jednak cały konflikt między integrystami i progresistami w Kościele
został znacznie złagodzony dzięki pontyfikatowi Jana Pawła II. Tak mi się
przynajmniej wydaje, ale wolałbym o to zapytać księdza Bonieckiego,
który przecież wie lepiej.

Powiem zatem jeszcze o sprawie może nie banalnej, raczej

zbanalizowanej. Mówimy nieraz o okropnościach władzy teokratycznej, o
inkwizycji, o przemocy i przymusie stosowanym przez Kościół, o
prześladowaniach religijnych, w różnych wiekach różnie wyglądających,
ale

przecież

długotrwałych,

których

obecność

tak

niepokoiła

progresistów. Jednak musimy pamiętać, że Kościół wyrzekł się tych
praktyk, a Jan Paweł II się do tego wybitnie przyczynił. Był pierwszym

Papieżem,  który  modlił  się  w  synagodze,  mówił  o  złu  antysemityzmu,
nazywał  religijnych  Żydów  „starszymi  braćmi  w  wierze”  i  wiedział,  jak
okropną rzeczą jest antysemityzm, który przecież tylokrotnie przez ludzi
Kościoła bywał wspierany. Był też pierwszym Papieżem, który modlił się
w  zborze  luterańskim.  Miał  przekonanie  i  wypowiadał  je,  że  są  ciężkie
winy Kościoła, za które trzeba przeprosić i odpokutować.

Wolno nam jednak powiedzieć, że wśród okropności, które nas

dotknęły  w  XX  wieku,  najgorsze  rzeczy  były  robione  nie  przez
inkwizytorów i nie przez Kościoły, ale przez świeckie doktryny totalitarne.
Historia  XX  wieku  pokazała  nam  dobitnie,  że  nie  ma  żadnej
jednoznacznej  więzi między  wiarą religijną a prześladowaniami, które  w
imię religii bywały czynione, ponieważ nie tylko takie, ale gorsze jeszcze
prześladowania  były  dziełem  antyreligii  i  myśmy  to  przecież  widzieli.
Myślę, że ksiądz Adam nie będzie w tym punkcie protestował.

Nie wszystko wolno

KS. ADAM BONIECKI: – Nie będę, oczywiście. Wróćmy jeszcze do

sporu o stosunek Kościoła do współczesnego świata. Janowi Pawłowi II
mówiono  np.  „  że  większość  ludzi  –  również  wierzących  –  praktykuje
antykoncepcję, że życie idzie dalej, a Kościół nie nadąża. On był jednak
przekonany, że ma jednoznacznie głosić to, co wynikało z najgłębszych
pokładów  wiary  i  był  w  tym  integrystą.  Denerwował  entuzjastów
aggiornamnento, którzy boją się, że zostaną poza nurtem życia. Z drugiej
strony  szedł  bardzo  daleko  w  dziedzinie  prarxis  Kościoła.  Weźmy
wspólne  modlitewne    zgromadzenie  przedstawicieli  różnych  religii.  Na
wezwanie katolickiego Papieża przybyli przywódcy różnych religii nie po
to, żeby debatować, spierać się, kto ma rację, lecz by się modlić. Na tę
uroczystość  w  Asyżu  nie  pojechał  zresztą  prefekt  Kongregacji  Nauki
Wiary kard. Joseph Ratzinger, który w jednej ze swoich książek pisze o
spotkaniach interreligijnych bardzo krytycznie.

Kardynał Ratzinger uważa, że największym zagrożeniem dla

chrześcijaństwa  jest  dziś  zrelatywizowanie  treści  wiary.  W  instrukcji
„Dominus  Jesus”  pisze:  Kościołem  może  się  nazywać  tylko  Kościół
katolicki  i  Kościół  prawosławny.  Znamienne  jednak,  że  w  pierwszym
przemówieniu  papieskim  zwraca  się  „do  wszystkich  Kościołów
chrześcijańskich”,  jakby  tej  swojej  instrukcji  nie  pamiętał.  Pytam  więc,
gdzie kończy się ekumenizm, a zaczyna rozmycie?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Oczywiście jest nonsensem mówić, że

Jan Paweł II był tradycjonalistą, rozumiejąc to jako negatywną ocenę.
Papież, jakikolwiek zresztą, nie może nie być tradycjonalistą, bo tradycja
jest siłą i umocowaniem Kościoła. Z tego nie wynika natomiast, że

wszystko  w tej tradycji jest  równie dobre i  równie  ważne. Są sprawy,  w
których nie rozumiem, dlaczego Jan Paweł II był tak stanowczy. Choćby
sprawa  antykoncepcji...  Nie  wiem,  jak  ta  sprawa  jest  zakorzeniona  w
Ewangelii. Może jest? Ale o tym ks. Boniecki też wie lepiej. Jednak ja tego
po prostu nie rozumiem, wiec chce powiedzieć tylko tyle, że gdyby wedle
Kościoła  grzechem  było  uprawianie  seksu  dla  samej  przyjemności,  to
powinno  być  grzechem  uprawianie  seksu  zawsze  wtedy,  gdy  wiadomo,
że  nie  może  doprowadzić  do  poczęcia  z  powodów  fizjologicznych  –
trwałych  albo  tymczasowych:  Tymczasem  tak  nie  jest.  Czy  to  jest
niekonsekwencja,  czy  też  istnieje  jakieś  inne  uzasadnienie  tej
sprzeczności?  Tego  nie  wiem.  Jednak  fakt,  że  większość  wiernych
specjalnie  się  tym  zakazem  nie  przejmuje,  nie  jest  moim  zdaniem  bez
znaczenia.

Teraz wracam do pytania księdza Adama. Nie odpowiedziałem na

nie wprost, ponieważ nie wiem, co to jest relatywizm, chociaż rozumiem
tych,  którzy  się  boją  sytuacji,  kiedy  wszystko  jest  dozwolone  i  możliwe.
Potrzebujemy  wierzyć,  że  coś  jest  prawdą,  chociaż  są  takie  kwestie,  o
których nie wiemy, czy są prawdą, czy nie, i nie ma w tym nic złego. Nie
prowadzi  to  do  żadnego  relatywizmu,  jest  tylko  uznaniem  niepewności
ludzkiego poznania.

Jednak nie wszystko wolno i rozumiem doskonale tych (choć nie

jest  to  jedyny  powód),  którzy  boją  się  utraty  tożsamości  Kościoła.  Jest
zrozumiałe,  że  ci,  którzy  wychowali  się  w  tej  wierze,  chcą,  żeby  była
kontynuowana  wedle  jej  tradycji,  dawnych  wzorów,  chociaż  niektóre  z
tych wzorów należy ostrożnie zmieniać. W samej potrzebie przechowania
tożsamości nie ma nic gorszącego. Przepraszam, że nie jest to dokładne
ani przekonujące, ale takie jest moje wyznanie wiary.

KS.ADAM BONIECKI: – Czy w naszym życiu należy śnić i marzyć o

szczęśliwej apokalipsie, gdzie

wszystkie sprzeczności

zostaną

pogodzone i całe zło świata przemieni się w dobro? Czy też liczyć się z
tym, że świat stanie kiedyś przed twardym, raczej sprawiedliwym niż
miłosiernym trybunałem?

LESZEK KOŁAKOWSKI: – Chciałbym ja to wiedzieć! Ale

oczywiście  nie  wiem.  Nie  mogę  się  wypowiadać  na  temat,  w  jakiż  to
sposób  Pan  Bóg  swoje  łaski  rozdziela.  I  jak  to  jest  z  uprzywilejowaną
sytuacją Kościoła w tej sprawie. Zdanie św. Cypriana, że „poza Kościołem
nie  ma  zbawienia”,  jest  dziś  interpretowane  w  inny  sposób  niż  kiedyś.
Kiedyś znaczyło, że kto nie należy do Kościoła katolickiego, ten poleci do
piekła.  Wszystko  wtedy  jedno,  kim  był  w  życiu.  Ale  od  co  najmniej
kilkudziesięciu  lat  (ks.  Boniecki  pewnie  wie,  kto  pierwszy  podał  tę
interpretację) rozumie się je w ten sposób, że ci, którzy są zbawieni, są
zawsze  zbawieni  z  udziałem  Kościoła,  choćby  do  niego  nie  należeli,

choćby nawet nie znali tej doktryny. Cóż, przyznam, że jestem
zadowolony, że ta właśnie interpretacja wygrała w katolicyzmie.

KS. ADAM BONIECKI: – Czas kończyć. Dziękuję za cierpliwość.
LESZEK  KOŁAKOWSKI:  –  To  ja  księdzu  dziękuję  za  zadawanie
pytań w sposób bezbolesny. Nie znałem odpowiedzi na wiele z nich,
lecz  mogę  się  usprawiedliwić.  Po  pierwsze,  nie  jestem
wszechwiedzący,  a  po  drugie,  jestem  grzesznikiem,  jak  wszyscy,
choć jedni w większym stopniu, inni w mniejszym.
KS. ADAM BONIECKI: – Jest jednak dla mnie pewną pociechą, że

Pan Profesor wciąż nie wie, jak zinterpretować grzech, który nie może być
odpuszczony. Na tamtym świecie pewnie się dowiemy, jak to należy
rozumieć.

Tekst jest skróconym zapisem rozmowy, która odbyła się 13 maja 2006
roku w Auditorium Maximum Uniwersytetu Jagiellońskiego, w ramach VI
Dni Tischnerowskich w Krakowie.