Cukier, lukier, róż. Rozmowa z dr. Grzegorzem Leszczyńskim, historykiem literatury
dziecięcej, o tym, jak łowić arcydzieła wśród tandety. Rozmawia J. Podgórska,
„Polityka” 2007, nr 49, s. 82-83.

Joanna Podgórska: – Współpracował pan przy układaniu listy lektur kolekcji „Polityki”. Czy

są tam tytuły szczególnie dla pana ważne?

Grzegorz Leszczyński: – „Moje drzewko pomarańczowe” Vasconcelosa – przepiękna książka,

kiedyś niesłychanie popularna, a potem zapomniana. To świetna lektura także dla dorosłych, bo

zaprasza do powrotu do własnego dzieciństwa, pokazuje mechanizmy dziecięcego świata. A dla

młodego człowieka, który po tę książkę sięga, to lekcja radosnej emocjonalności, która pozwala się

zatrzymać i dojrzeć bogactwo świata w dzisiejszym pośpiechu i powierzchowności życia. Mój typ

to także „Ronja córka zbójnika” Astrid Lindgren, książka o dziewczynie i chłopcu, którzy uciekają

z domów skonfliktowani z ojcami. Stają twarzą w twarz wobec prawdziwych dramatów. Ogromnie

cenię twórczość Endego i jego „Momo” – znakomitą opowieść o czasie, z bardzo mądrym

przesłaniem dla współczesności. Na liście znalazł się także „Ferdynand Wspaniały” Ludwika

Jerzego Kerna. Groteska, humor, ciepło, które towarzyszą przygodom Ferdynanda – to są wartości

niezaprzeczalne. Taka lektura sprawia, że dziecko może pokochać książki. Żyć wśród nich.

Rynek książki dziecięcej zalały podróbki, streszczenia, bogato ilustrowane ersatze. Jak

odróżnić książkę od wyrobu książkopodobnego?

Tak jak szynkę od wyrobu szynkopodobnego albo buty od wyrobu butopodobnego. Wszystko jest

kwestią doświadczenia. Gdy ktoś raz czy dwa sparzy się na butach, wie, jakich nie kupować.

Podobnie jest z książką. Jedynym sposobem, żeby odróżnić chłam od rzeczy wartościowych, jest

czytanie. Wtedy na pierwszy rzut oka widzimy, czy to jest tekst oryginalny, czy streszczony,

zniekształcony na różne sposoby. Sygnałem alarmowym może być brak nazwiska autora. Mamy

książkę, która np. nosi tytuł „Wszystkie najpiękniejsze baśnie”, nie ma autorów wyboru, nie ma

autorów poszczególnych baśni, chociaż otwieramy i widzimy, że to jest „Brzydkie kaczątko” albo

„Śpiąca królewna”. Od razu widać, że to jakieś wariackie, amatorskie przeróbki. Gdy brak

nazwiska tłumacza, to znaczy, że jakiś przypadkowo schwytany rzemieślnik słowa opracował tekst

do gotowych ilustracji. To bardzo rozpowszechnione na świecie zjawisko. Przygotowuje się

matrycę książki; ilustracje są już gotowe, a w białe plamy między nimi wprowadza się tekst. Nie

może być dłuższy niż przewiduje miejsce; trzeba na przykład na 5 tys. znaków napisać historię

Czerwonego Kapturka. I nie jest ważne, kto to zrobi, nieważne, czy będzie dobrze napisane, ważne,

żeby się zmieściło. Pytanie o to, jak odróżnić ziarno od plew, to pytanie o nasze własne

doświadczenia, o nasze oczytanie.

Skąd się bierze zalew tych podróbek? Tego wymaga rynek? Czy dzieci są takie, że trzeba

czytać im streszczenia, a nie normalne książki?

Nie, dzieci są normalne. To my je wprowadzamy w świat skarłowaciały. Jest to związane

z mechanizmami rynkowymi funkcjonowania książki. Dorosły czytelnik wręcz oczekuje ułatwionej

wersji, uważa bowiem, że dziecko nie powinno mieć do czynienia ze zbyt drastycznymi motywami.

Odpowiadają mu tego typu podróbki. Gdybyśmy wydali „Hamleta” czy „Czekając na Godota”

w skróconej i przerobionej wersji, podniosłoby się larum, że dokonuje się świętokradztwa.

Tymczasem w przypadku książki dziecięcej jest inaczej. Dorośli pośrednicy, rodzice, dziadkowie,

przywiązują do książki dziecięcej bardzo specyficzną miarę. To jest miara cukru, lukru i różu. Im

bardziej słodko, im bardziej kiczowato, tym lepiej.

Bierze się to z przeświadczenia, że powinniśmy przedłużać dzieciństwo, jak tylko się da, bo

dorosłość jest okrutna i straszna. Trzeba więc dziecko izolować od rzeczywistego okrucieństwa

w baśniach, straszenia, momentów grozy. A to jest potwornie niebezpieczne. Jeżeli mamy opowieść

o Czerwonym Kapturku, w której wilk doszedł do wniosku, że był bardzo niedobry, nawrócił się

i stał jaroszem, a w wesołym zakończeniu tańczył dokoła domku z babcią i myśliwym, to dziecko

nie zrozumie nigdy toposu wilka. A wówczas część znaków kultury jest po prostu zamknięta.

Dotyczy to wszystkich baśni, bo one są znakami kultury. Jednocześnie są to historie, które mówią

o walce dobra ze złem. W konsekwencji dziecko nie odróżnia dobra i zła, bo nie zna literackich

sytuacji, w których dobro jest naprawdę zwycięskie, a zło jest naprawdę skompromitowane

i ukarane. Tryumf dobra i pohańbienie zła to jedna z najważniejszych radości czytania. Jeśli

człowiek nie odczuwa radości ze zwycięstwa dobra, to część jego wyposażenia humanistycznego

po prostu karleje.

Druga konsekwencja obcowania z podróbkami to fakt, że dziecko styka się z utworami wypranymi

z emocji, bo jakaż to emocja, gdy zła królowa nie musi tańczyć w żelaznych trzewiczkach na

rozżarzonych węglach? Co to za emocja, w której zło nie zostaje ukarane? Potem pytamy, dlaczego

dzieci nie chcą czytać książek. Dlatego że to, co się dzieje w grze komputerowej, jest bardziej

emocjonujące, tam jest prawdziwe zło.

Czy to właśnie okrucieństwa najbardziej brakuje we współczesnych książkach dla dzieci?

Brakuje go w tych przeróbkach. Współczesna literatura dziecięca bardzo silnie operuje strachem.

Niektórzy psychologowie tłumaczą to reakcją wahadła. Jeśli we wczesnym okresie dziecko obcuje

z utworami wyjałowionymi, to jak zaczyna czytać samodzielnie, szuka książek, w których jest dużo

grozy. Weźmy choćby „Koralinę” Neila Geimana czy „Serię niefortunnych zdarzeń” Lemony

Snicketa. Horrorem przesiąknięte są współczesne opowieści fantasy. To efekt braku obcowania

w dzieciństwie z prawdziwym zagrożeniem. W dzisiejszym świecie, który jest tak bardzo niepewny

pod każdym względem, dzieci nie szukają w lekturach spokoju, tylko horroru.

Czy wspólne czytanie z dzieckiem może być drogą, by zainteresować je lekturą łagodniejszą

emocjonalnie, bez potężnej dawki horroru?

Na wcześniejszym etapie na pewno. Wspólne czytanie to jest sprawa nie do przecenienia. Ale nie

chodzi o to, aby była to lektura pozbawiona elementów grozy. Dziecko nie odbiera opowieści, którą

fundujemy mu na dobranoc, w sposób dosłowny. To nie jest film, w którym mamy żywy plan i leje

się krew. Grymas bólu Baby Jagi wkładanej do pieca to jest sfera symbolu. Jedne postacie są jasne

jak Śnieżka, a inne są ciemne jak zbójcy, co mieszkają w lesie, czy zła królowa. Zło zostaje

zniszczone w symbolicznej walce. Dziecko, podobnie jak człowiek archaiczny, doskonale operuje

kategoriami symbolicznymi. To my wraz z rozwojem cywilizacji zatraciliśmy tę umiejętność. Co to

znaczy siedem dni stworzenia? Co to jest wąż, co to jest jabłko? To wszystko nic nie znaczy, jeśli

czytamy dosłownie. To jest sfera symbolu. Był taki znany artykuł Wiesława Osterloffa, w którym

tłumaczył, skąd się wzięły obozy koncentracyjne. Otóż stąd, że mali Niemcy byli karmieni

baśniami Grimmów, w których Jaś z Małgosią wkładają Babę Jagę do pieca. Z Jasia wyrósł

esesman i mieliśmy obozy koncentracyjne. Absurd tego rozumowania jest straszny, niestety, bliski

odczuciom współczesnych.

Czy rodzic może bezpiecznie sięgać do dawnych zasobów literatury dziecięcej? Czy należy

przeprowadzić selekcję?

Naturalną selekcją jest czas. Niektóre książki są dziś dla małego czytelnika zupełnie obce. Niestety,

z kanonu wypadają także rzeczy ważne. A tradycja jest czymś niesłychanie istotnym w literaturze

dziecięcej. Dziecko powinno mieć kontakt z dawnym językiem, dawnym sposobem myślenia.

W ten sposób poszerza się jego sfera doświadczeń. Potem, gdy idzie do szkoły i ma przeczytać

choćby fragment „Pana Tadeusza”, nie ma bariery językowej. Ale, co ważniejsze, dawne utwory są

znakami łączności pokoleń. Zwłaszcza baśnie. Dziecko obcuje w ten sposób z mądrością nie

jednego pisarza, ale zbieraną przez wieki. Oczywiście, to duży błąd, jeśli podsuwamy dziecku

wyłącznie książki z własnego dzieciństwa, bo ono żyje w świecie innych problemów.

Czy nie niepokoi pana zjawisko, które można określić jako makdonaldyzację lektury, to

znaczy, że dzieci czytają wszystkie naraz to samo, np. kolejny tom Harry’ego Pottera?

Nie, my dorośli też podlegamy modom czytelniczym. To chyba nie ma nic wspólnego

z makdonaldyzacją, raczej snobizmami czytelniczymi. Jeden z bardzo ważnych mechanizmów,

powodujących zainteresowanie dziecka książką, to zasada: kolega czyta, więc i ja czytam. A droga

prowadzi od książki do książki. Najpierw się czyta jedną i, jeśli będzie przygodą, sięga się po

następną. Kiedyś sformułowałem kontrowersyjną może tezę, że jeśli dzieci nie czytają książek, nie

jest to wina dzieci, tylko książek, bo często są po prostu nudne. Popularne dziś książki albo operują

dużą dawką horroru, albo humoru. Młodzi ludzie szukają lektur o silnych emocjach, a nie z leniwie

płynącą fabułą. Trzeba sobie uświadomić, w jaki sposób wychowane jest współczesne pokolenie

czytelników. Od początku obcują z telewizją, a ulubionym programem małych dzieci wcale nie są

kreskówki, ale reklamy. Reklama trwa 15–20 sekund. Dziecko jest wychowane na takich krótkich

interwałach. Jak zainteresować je książką? Musi być naprawdę dynamiczna, budzić silne emocje.

Czy obserwuje pan skutki tego, że dzieci czytają za mało?

Pokolenie, które dzisiaj przychodzi na studia polonistyczne, jest dużo mniej oczytane niż

dawniejsze. Psychologowie alarmują z kolei, że jest to pokolenie zamknięte, ubogie wewnętrznie,

skazane na samotność. Człowiek żyje w przestrzeni słów. Widzę w świecie tyle, ile potrafię nazwać.

Jeśli wchodząc do lasu potrafię rozpoznać gatunki drzew, widzę rozmaitość drzew. Jeśli nie, widzę

tylko ścianę lasu. Za lekturą idzie bogactwo słownictwa, a za bogactwem słownictwa idzie

bogactwo świata.

Jeszcze ważniejsza jest kwestia skazania na samotność. Moje relacje z drugim człowiekiem

związane są oczywiście z aurą, jaka towarzyszy spotkaniu, z gestami, spojrzeniami, ale przede

wszystkim z funkcjonowaniem słowa. Rozmawiając wymieniamy się nie tylko informacjami, ale

i emocjami. Nieumiejętność wysłowienia się sprawia, że nie tylko nie umiemy ich rozpoznać, jak

drzew w lesie, ale również nazwać i wyrazić. Zostaję skazany na zamknięcie w obrębie moich

przeżyć, milczę. Nie umiem też wysłuchać drugiego człowieka. A lektura książki uczy właśnie

rozpoznawania świata, siebie i drugiego człowieka. Nie zrozumiem drugiego człowieka, jeśli nie

doświadczyłem obcowania z innym w lekturze; z innym, który inaczej myśli, mówi, ma odmienny

świat wartości. Książka uczy tego, że bogactwo świata polega na wielogłosowości. Trywialnie

można powiedzieć: uczy tolerancji.

W jednym z wywiadów mówił pan, że stosunek do literatury dziecięcej w Polsce jest

specyficzny. W pewien sposób niepoważny.

Tak, przypisana jest jej niepoważność, a w konsekwencji gorszość. We Włoszech na przykład tak

jak wychodzi cała seria tomów poświęconych Petrarce, tzw. petrarciana, tak wychodzą i collodiana,

czyli tomy rozpraw poświęcone autorowi „Pinokia”. We Francji są 32 profesjonalne czasopisma

poświęcone krytyce książki dziecięcej. W Polsce jedno.

Skąd się bierze to niepoważne traktowanie?

Prof. Joanna Papuzińska uważa, że Polacy są infantylni i, bojąc się ujawnienia tego faktu, unikają

wszystkiego, co dziecięce. To może trochę humorystyczna hipoteza, ale problem jest. Brakuje

choćby środowiska krytycznego. Dla literatury dziecięcej nie ma także miejsca w mediach. Pracuję

na uniwersytecie 28 lat i przez cały ten czas śledzę to, co się dzieje. Przez te lata był jeden jedyny

„Pegaz” poświęcony książce dziecięcej. Spójrzmy, jaką pozycję mają nagrody za literaturę dla

dorosłych, a jaką dla dzieci. W wyniku moich długich starań została powołana nagroda prezydenta

za twórczość dla dzieci i młodzieży. Prezydent Aleksander Kwaśniewski wręczył ją cztery razy.

Potem wielokrotnie byłem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Za każdym razem

zapewniano mnie, że nagroda będzie kontynuowana, ale nie jest, przepadła.

Dlaczego tak nie cenimy książek dziecięcych, przecież to jeden z najlepiej rozwiniętych

segmentów rynku wydawniczego.

Dziś jedyną naprawdę czytającą publicznością są dzieci i w ogóle nie poświęca się jej uwagi.

Natomiast poświęca się ją publiczności dorosłej, opowiadając jej, czego nie czyta. Większość

mediów nie ma zwyczaju zamieszczać recenzji książek dziecięcych. Efekt jest taki, że człowiek,

który szuka książki dla dziecka, pozostawiony jest sam sobie. To ogromna krzywda społeczna.

Mam nadzieję, że inicjatywa „Polityki” doprowadzi do przełamania lodów.

Prawa autorskie © POLITYKA S.P. 2005-2008. Wszystkie prawa zastrzeżone.