http://wyborcza.pl/2029020,97737,6952296.html?sms

Rosja te

ma swoje Katynie

Nikołaj Swanidze*

2009-08-24, ostatnia aktualizacja 2009-08-21 16:52:03.0

Spory dotyczące wydarzeń z historii odradzają się z coraz to nową i większą siłą, bo żywią
się dzisiejszymi konfliktami politycznymi między naszymi krajami - mówi

Wacław Radziwinowicz: Dzie

23 sierpnia, rocznica podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, został ogłoszony

niedawno przez Parlament Europejski Dniem Pami

ci Ofiar Totalitaryzmu. Czy zdaniem pana mo

na stawia

znak równo

ci mi

dzy re

imami hitlerowskim i stalinowskim?

Nikołaj Swanidze: To bli

niaczo podobne do siebie totalitarne re

imy. Wiek XX zaproponował ludzko

ci dwa straszne,

ludo

ercze warianty totalitaryzmu. Jeden, okr

tem flagowym którego były Niemcy nazistowskie, był systemem

doprowadzaj

cym do perfekcji ludobójstwo zgodnie z kryteriami narodowo

ciowymi. A okr

tem flagowym totalitaryzmu

komunistycznego okazał si

leninowsko-stalinowski Zwi

zek Radziecki, który wybrał ludobójstwo według kryterium

społeczno-klasowego. To jedyna istotna ró

nica mi

dzy nimi. A reszta si

zgadza. Tu i tam dyktatura jednopartyjna,

brak wolnych wyborów, instytucji demokratycznych, wolnej prasy, dławienie wszelkiej opozycji, wszechwładza słu

specjalnych.

Taki punkt widzenia to w dzisiejszej Rosji ogromna rzadko

ść

. Dlaczego?

- To nie tak. Podobne pogl

dy wyra

a wielu zawodowych historyków, politologów...

Z racji obowi

zków słu

bowych stale mam do czynienia z mediami rosyjskimi. I dlatego mówi

e takie

pogl

dy to rzadko

ść

- Rzecz w tym,

e znaczna cz

ęść

najwa

niejszych mediów rosyjskich albo nale

y do pa

stwa wprost, albo jest

stwu podporz

dkowana. Wi

c wyra

oficjalny, pa

stwowy punkt widzenia, który w tym przypadku jest rozbie

z moim.

Kiedy usłyszałem,

e prezydent Dmitrij Miedwiediew stworzył komisj

do walki z fałszowaniem historii, bardzo

byłem ciekaw, czy zaprosił do niej wła

nie pana. Jak to si

stało,

e pana tam wzi

li z pa

skimi pogl

dami?

- W komisji znale

li si

ludzie o pogl

dach bliskich do moich. Cho

by dwóch ciesz

cych si

wielkim autorytetem

historyków Aleksander Czubarian, dyrektor Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk, i prof. Andriej
Sacharow, dyrektor Instytutu Historii Rosyjskiej.

Akurat Sacharow to taki historyk, który na

yczenie władz kastruje swoje własne prace. Prosz

porówna

, jak

z wydania na wydanie zmienia si

jego podr

cznik dla szkół wy

szych...

- Sacharow współpracuje ze mn

przy "Kronikach historycznych". Jego opinia na temat stalinizmu jest nie mniej

krytyczna od mojej.

Wspólnie z

napisał pan ksi

ąż

o prezydencie Miedwiediewie, spotykali

cie si

z nim wiele razy. Czy

potrafi pan powiedzie

, dlaczego stworzył komisj

zajmuj

w rzeczywisto

ci fałszowaniem historii?

- W ksi

ąż

ce odpowiada na moje pytanie o stosunek do Lenina i Stalina. Jego pogl

d nie budzi mojego sprzeciwu. Co

do komisji, to mog

tylko domy

, czym kierował si

prezydent. Rozmawiali

my przecie

, zanim j

powołał.

e jemu osobi

cie jako człowiekowi wykształconemu, ciekawemu

wiata jest ona potrzebna dla usuni

cia

białych plam w historii, wypracowania pogl

dów na trudne problemy. Je

li tak, to komisja powinna przede wszystkim

otworzy

niedost

pne dzi

archiwa. Z drugiej strony obawiam si

e głównym celem komisji ma by

obalanie

argumentów krytyków ZSRR na Zachodzie i we wschodniej Europie.

Na przykład Ukrai

ców, którzy domagaj

uznania,

e Wielki Głód lat 30. ubiegłego wieku na Ukrainie był

stalinowskim ludobójstwem. Rosja ostro si

temu sprzeciwia. Czy pan zgadza si

z oficjalnym pogl

dem

Moskwy?

- W zasadzie tak, ale nie do ko

ca. Moskwa miałaby racj

pod jednym warunkiem - gdyby otwarcie i odwa

nie

przyznała,

e Wielki Głód był zbrodni

imu stalinowskiego, ale popełnion

nie tylko na narodzie ukrai

skim, lecz na

wszystkich narodach Zwi

zku Radzieckiego. Jestem przekonany,

e to nie nacjonalizm był powodem Wielkiego Głodu.

Powodem były wzgl

dy społeczno-klasowe. Stalin tak samo jak Lenin zion

ł nienawi

do klasy chłopskiej jako tej,

która dysponuje prywatn

własno

. Sytuacja czy to na Kaukazie Północnym, czy na Powoł

u wcale nie była lepsza

od tego, co si

działo w tym czasie na Ukrainie.

Jaki jest najwa

niejszy problem w stosunkach polsko-rosyjskich, którym b

dzie si

zajmowa

komisja

prezydencka? Zbrodnia katy

ska?

- Nie. Najostrzejsze spory dotycz

paktu Ribbentrop-Mołotow. A w sprawie Katynia zasadniczego sporu mi

dzy nami

nie ma. Moskwa przecie

oficjalnie przyznała si

do zbrodni.

Strona 1 z 3

Rosja też ma swoje Katynie

2010-03-11

http://wyborcza.pl/2029020,97737,6952296.html?sms_code=

Ale teraz post

puje tak, jakby tego wyznania winy w ogóle nigdy nie było. Prokuratura przez 14 lat prowadziła

ledztwo w sprawie zamordowania ponad 20 tys. Polaków przez NKWD po to, by zamkn

ąć

dochodzenie i

utajni

kszo

ść

jego materiałów...

- To niedobrze. Jestem absolutnie przeciwny zamykaniu archiwów.

Ale to nie wszystko. W ostatnich miesi

cach s

dy moskiewskie rozpatrywały wnioski krewnych ofiar zbrodni

katy

skiej o ich rehabilitacj

. Na salach rozpraw słyszeli

my,

e Polacy mo

e w ogóle nie zostali rozstrzelani

przez NKWD, a je

li ju

, to mo

e nale

ało ich zlikwidowa

, bo mi

dzy nimi byli sabota

ci, terrory

ci czy te

oprawcy, którzy mordowali je

ców radzieckich w 1920 r. To mówi

prokuratorzy Głównej Prokuratury

Wojskowej, a s

dy si

godz

z ich argumentami. Wi

c co z tego,

e Gorbaczow czy Jelcyn kiedy

uderzyli si

w piersi?

- Rozumiem pana emocje. Niestety, spory dotycz

ce wydarze

z historii odradzaj

z coraz to now

i wi

ksz

sił

ywi

dzisiejszymi konfliktami politycznymi mi

dzy naszymi krajami. Gdyby stosunki mi

dzy Moskw

a Kijowem

były poprawne, jako

my si

dogadali z Ukrai

cami w sprawie Wielkiego Głodu. To samo byłoby i z Katyniem.

A historia to akurat ta sfera, która znakomicie przydaje si

wtedy, kiedy chce si

powiedzie

partnerowi co

obra

liwego, przykrego, zrobi

mu na zło

ść

Polaków oburza to,

e Rosjanie nie rozumiej

naszego podej

cia do sprawy zbrodni katy

skiej, paktu

Ribbentrop-Mołotow. A mo

e i my w stosunku do Rosji robimy jaki

ny bł

d, czego

istotnego nie

rozumiemy?

- Wydaje si

e w sprawie Katynia Polska post

puje dosy

prawidłowo. Nie wolno jednak uto

samia

Rosji

współczesnej ze stalinowskim Zwi

zkiem Radzieckim i

żą

od nas materialnej rekompensaty za zbrodnie

stalinowskie...

Nikt w Polsce nie

żą

da odszkodowa

za Katy

. Czemu jednak pan uwa

e takich roszcze

nie nale

wysuwa

- Byłoby pi

knie, gdyby Rosja przeprosiła za zbrodnie stalinowskie, tak jak Niemcy przeprosiły za Holocaust, kiedy

kanclerz Willy Brandt ukl

kł przed pomnikiem ofiar getta w Warszawie. Pi

knie byłoby ukl

ąć

na grobach w Katyniu.

A mo

e wcale nie tam, tylko na moskiewskim Cmentarzu Do

skim, gdzie do bezimiennych dołów wysypywano prochy

obywateli ZSRR mordowanych przez katów z NKWD na Łubiance. Albo na poligonie w podmoskiewskim Butowie
zwanym "rosyjsk

Golgot

", bo tam le

żą

tysi

ce moich rodaków zamordowanych przez bolszewików. Rosja te

swoje Katynie. Pami

tajcie o tym.

Ale wzmianki o zbrodniach stalinowskich znikaj

z zatwierdzanych przez władze podr

czników historii,

oficjalne media nazywaj

Stalina "efektywnym mened

erem", dzi

kuj

mu "za nasz

szcz

ęś

liw

przeszło

ść

na której ni chmurki, ni plamki...

- Nasi przywódcy powinni przyzna

e to przede wszystkim nasz kraj i naród padł ofiar

strasznego re

imu. Ale tego

nie robi. A przez to,

e nie mówimy prawdy, dajemy innym powód, by zgłaszali pretensje pod naszym adresem.

Mówi

c nam: - "Przecie

mordowali!". A my odpowiadamy: - "Nie. Pakt Ribbentrop-Mołotow był wspaniały, cała

nasza historia XX wieku była wspaniała. Bo przecie

wygrali

my wojn

z Hitlerem. A zwyci

stwo na wojnie wszystko

usprawiedliwia". Dzi

to zwyci

stwo, rzeczywi

cie wielkie, jest u

ywane dla moralnego usprawiedliwienia wszystkich

zbrodni stalinowskich: rozkułaczania, które poci

ło za sob

wielomilionowe ofiary w

ród rosyjskich i nie tylko

rosyjskich chłopów, straszliwych represji lat 1937-38, czystek w armii, które na progu wojny z Hitlerem doprowadziły
praktycznie do likwidacji całego korpusu oficerskiego. Ale tych zbrodni nie da si

usprawiedliwi

czymkolwiek, a ju

pewno nie zwyci

stwem narodu radzieckiego nad nazistowskimi Niemcami. Zwyci

ęż

yli

my przecie

nie dzi

stalinowskim zbrodniom na obywatelach ZSRR, nie dzi

ki re

imowi, ale wbrew niemu.

Pierwszego wrze

nia, w 70. rocznic

wybuchu II wojny

wiatowej Władimir Putin ma przyjecha

do Gda

ska

na obchody. Mówi si

e ma wykona

jaki

ny gest. Czego si

emy spodziewa

- Czego konkretnie, nie wiem. Ale nie mo

e nie powiedzie

czego

istotnego. To przecie

straszna, tragiczna data.

Trudna i tragiczna tak

e dla Rosji. To przecie

był czas, kiedy Stalin i Hitler w sensie prawnym byli sojusznikami. To

fakt ha

cy tak samo jak ha

pot

g europejskich jest układ monachijski z Hitlerem...

W Europie dzi

nikt nie usprawiedliwia autorów Monachium...

- Nie tylko dzi

. Arthur Chamberlain został pot

piony za zawarcie układu z Hitlerem i oddanie mu Czechosłowacji

bardzo szybko. A Stalin jest dzi

u nas najbardziej cenion

postaci

historyczn

. To si

w głowie nie mie

ci! Przecie

to znaczy,

e nie tylko oficjalnie, ale tak

e w

wiadomo

ci narodu wszystko, co zrobił, w tym równie

i pakt Ribbentrop-

Mołotow, jest usprawiedliwione.

Wi

c Putin nie mo

e sobie pozwoli

na to, by powiedzie

e Stalin nie miał racji?

- Putin nie jest zwolennikiem Stalina. I sta

go na to, by to publicznie pokaza

. Rzecz jednak w tym, na ile jest gotów

wyst

przeciw opinii publicznej. Przywódcy pa

stw nie powinni bezwzgl

dnie zgadza

z tym, co my

ich

społecze

stwa. Bior

c jednak pod uwag

to,

e stosunki mi

dzy Rosj

a Europ

Zachodni

, a tak

e mi

dzy Rosj

Strona 2 z 3

Rosja też ma swoje Katynie

2010-03-11

http://wyborcza.pl/2029020,97737,6952296.html?sms_code=