"Prezydent, wbrew powszechnej opinii, 

był człowiekiem otwartym"

<http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7768533,_Prezydent__wbrew_powszechnej_opinii__byl_czlowiekiem.html>

2010-04-13, ostatnia aktualizacja 2010-04-14 19:04

Źródło: 

― Był człowiekiem niedzisiejszym. Człowiekiem, których się rzadko dzisiaj spotyka. Gdybym  
miał   skrótowo,   w   pewnym   uproszczeniu   opisać   Lecha   Kaczyńskiego,   to   użyłbym   dwóch  
określeń:  dobry człowiek  i  bezprzykładny   patriota  ―  mówi   w rozmowie   z  TOK FM  prof. 
Michał Kleiber.

 

Ewa Podolska: Pan znał prezydenta prywatnie. Oprócz tego, że był pan jego doradcą. 
Skąd ta znajomość?

Prof. Michał Kleiber: Znaliśmy się z prezydentem 6 lat. Znajomość ta zaczęła się w czasie, w 
którym byłem ministrem nauki, nowych technologii, informatyzacji. Miałem pomysły, które 
wymagały wsparcia prezydenta Warszawy. Skontaktowałem się z nim z duszą na ramieniu. 
Pomimo   tego,   że   jestem   człowiekiem   apolitycznym   pod   względem   partyjnym,   to   jednak 
byłem w rządzie centrolewicowym, a prezydent Warszawy był znany z tego, że pochodził ze 
środowiska   zupełnie   innego.   Jednak   od   pierwszej   chwili   Lech   Kaczyński   wydał   mi   się 
człowiekiem  bardzo otwartym.  Ani przez sekundę nie poczułem wtedy,  że poza meritum 
sprawy obarcza mnie jakikolwiek problem przeszkadzający w rozmowie. Podjęliśmy tamte 
inicjatywy we dwóch i z dużą satysfakcją muszę przyznać, że jedna z nich właśnie dochodzi 
do finalizacji ― chodzi o Centrum Nauki Kopernik.

― Prezydent Warszawy ― Lech Kaczyński ― staje się prezydentem Polski. Co dalej z 
waszymi kontaktami?

― Dosłownie parę dni po objęciu funkcji prezydenta, Lech Kaczyński do mnie zadzwonił. 
Powiedział, że chciałby mieć kogoś takiego jak ja, żeby mu doradzał w sprawach nauki, 
działalności innowacyjnej, edukacji szeroko rozumianej. Mile mnie to zaskoczyło, bo to było 
niecałe   trzy   miesiące   po   zakończeniu   mojej   kadencji   w   rządzie.   Ani   przez   sekundę   nie 
żałowałem swojej decyzji, pomimo tego, że w wielu kwestiach potrafiliśmy się różnić.

Poznałem też charakter i osobowość Lecha Kaczyńskiego. Wiele rzeczy w jego usposobieniu 
mi imponowało. Był człowiekiem niedzisiejszym. Człowiekiem, których się rzadko dzisiaj 
spotyka. Gdybym miał skrótowo, w pewnym uproszczeniu opisać Lecha Kaczyńskiego, to 
użyłbym   dwóch   określeń:   dobry   człowiek   i   bezprzykładny   patriota.   Trochę   ze   wstydem 
używam   tych   terminów,   ponieważ   nie   funkcjonują   one   w   życiu   publicznym.   Media   nie 

mówią o kimś, że to dobry człowiek. A co gorsze ― nie mówią o kimś, że jest dobrym 
patriotą. Jeżeli chodzi o patriotyzm Lecha Kaczyńskiego to niezwykła sprawa. On przedkładał 
swoje   poglądy,   jeżeli   chodzi   o   Polskę   i   Polaków,   ponad   wszystko.   Także   nad   bieżącą 
politykę.

On nie był w stanie się zmusić, żeby w publicznych wystąpieniach mówić jak polityk. Mówić 
tak, żeby zdobyć poklask, żeby było to obliczone na jakąś większość. A przecież o to chodzi 
w polityce. W tym względzie Lech Kaczyński nie był dobrym politykiem. Natomiast mówił 
to, co dyktowało mu serce i nigdy tego nie żałował. Choć wiedział, że przysparza mu to 
wrogów.   Miał   swoją   wizję   państwa.   Pamiętam   taki   zwrot,   którego   użył   kiedyś   ks. 
Popiełuszko:  "nie   jesteśmy   narodem   tylko   na   dziś".   I   Kaczyński   działał   tak,   jakby   był 
przekonany, że Polska i Polacy to wartości, które jeszcze będą trwały i o które trzeba walczyć  
jeszcze przez dziesięciolecia, jeśli nie przez wieki.

To, czego doświadczałem w rozmowach z Lechem Kaczyńskim, było dla mnie prawdziwą 
szkołą życia. O czymkolwiek byśmy nie rozmawiali ― o tematach trudnych, łatwiejszych, 
poważnych, czasami żartobliwie ― zawsze pojawiała się w ustach pana prezydenta obawa, 
czy   to   czy   inne   posunięcie   polityczne   nie   skrzywdzi   jakiejś   grupy   ludzi.   Nie   spotkałem 
drugiej takiej osoby, która by była  w tak naturalny sposób przekonana, że trzeba dbać o 
słabszych. To była natura Lecha Kaczyńskeigo. Pamiętam dyskusję o wprowadzaniu euro. 
Lech Kaczyński nie był pryncypialnie przeciwny jego wprowadzeniu. Ale pytał się: "czy ty 
jesteś w stanie udowodnić mi, że nie będzie 10, 20, 30% społeczeństwa, która na tym straci,  
bo jeśli tak, to nie ma mojej zgody".

Niewątpliwie Lech Kaczyński nie był skutecznym politykiem. Gdyby nie jego środowisko 
polityczne, to Lech Kaczyński byłby wybitnym profesorem. Nie przepadał za wiecami. On 
wolał czytać książki, rozmawiać z ludźmi, opiekować się studentami. Miał duszę profesora. I 
to nie profesora prawa. Pasjami zajmował się historią. Jego wiedza historyczna dorównywała 
w niektórych obszarach wiedzy najwybitniejszych specjalistów od historii. Chyba najwięcej 
satysfakcji miał, kiedy zasiadał w ciepłym fotelu, brał ciekawą książkę dotyczącą historii i ją 
czytał. Miał genialną pamięć. Zapamiętywał fakty zupełnie niesłychane i robił z nich potem 
użytek. Słyszałem parę jego wykładów o historii i mogę powiedzieć, że tak erudycyjnych, 
wygłaszanych bez kartki wykładów nie słyszałem. Kiedyś w Izraelu prezydent Kaczyński 
został poproszony o przedstawienie swoich refleksji na temat roli Żydów w naszej historii, 
szczególnie w aspekcie walk o niepodległość kraju. Prezydent Kaczyński wyszedł, pomyślał 
trzy minuty i wygłosił wykład trwający ponad godzinę, sięgający XVII wieku, w którym 
powiedział rzeczy i szczegóły, których nikt nie był świadomy. Siedziałem obok prezydenta 
Izraela.   Ten   nagle   nachylił   się   do   mnie   i   był   oniemiały.   On   sobie   nie   wyobrażał   tego 
wszystkiego. Polska nie ma tam opinii kraju, który szanuje i jakoś wyjątkowo ceni Żydów za 
ich działalność. Więc jak to możliwe, że prezydent Polski ma tak rozległą wiedzę na ten 
temat?   To   było   zdumiewające.   Kaczyński   wymieniał   nazwiska   osób   żydowskiego 
pochodzenia z XVII wieku, które już miały zasługi w dziele budowy polskiej niezależności. 
Doszedł do powstania w getcie. Opowiadał o tym, kto zza jakiego rogu ulicy kiedyś wyszedł 
żeby strzelać. Wszyscy byli w pozytywnym szoku.

Myślę, że nie doceniamy roli, jaką prezydent odegrał. Przyzwyczailiśmy się mówić, że świat 
bardzo krytycznie się do niego odnosił. Jednak Lech Kaczyński w wielu obszarach budował 
pozycję   Polski   bardzo   sprawnie.   Myślę,   że   historia   odda   mu   sprawiedliwość.   Już   dzisiaj 
głosy,  które  napływają   ze  świata   oraz  ta  niezwykła   demonstracja   miłości   Polaków  ―  to 
elementy zmiany w wizerunku prezydenta. Tylko polityka jest brutalna. Pewne drobne rzeczy 

mówione  przez  polityków,   a  potem   chwytane   przez  media,   urastają   do  rangi  problemów 
pierwszoplanowych. Tak nie powinno być. Powinno się budować obraz osoby biorąc pod 
uwagę wszystkie cechy: te złe i te dobre. Myślę sobie, w jaki sposób prezydent rozmawiał z 
ludźmi i jak cenił sobie te rozmowy. A z drugiej strony jak przypomnę sobie, jak ten jego 
słynny   okrzyk:  "s...   dziadu!"  był   przyjmowany   i   przytaczany   jako   dowód   arogancji   i 
lekceważenia ludzi... Nie ma lepszego przykładu na to, jak można pewną cechę w człowieku 
przedstawiać w całkowicie fałszywym świetle.

― W Brazylii będzie żałoba trzydniowa. Dlaczego akurat w Brazylii?

― Nie wiem, czemu akurat tam tak bardzo uszanowano tę tragedię. Może ze względu na dużą 
Polonię? Wiele jest głosów z zagranicy, które jednak dokumentują pozytywną działalność 
Lecha  Kaczyńskiego.   Ona  była  pomijana  w imię   walki  politycznej.   Prezydent   Kaczyński 
potrafił   rozmawiać   na   kontrowersyjne   tematy.   Powiem   wprost:   kłóciliśmy   się   na   wiele 
tematów, ale nigdy nie spotkałem w jego wypowiedzi agresji. Nigdy nie używał słów, których 
wielu naszych polityków używa na co dzień. W moim przekonaniu pewna kultura polityczna, 
którą reprezentował prezydent również dzisiaj nie znalazła odpowiedniego komentarza. To 
był   człowiek   spokojny,   merytoryczny,   opętany   swoją   wizją   Polski   w   przyszłości   ―   ze 
wszystkimi   plusami   i   minusami   takiego   poglądu.   Niewątpliwie   wyważona   ocena   Lecha 
Kaczyńskiego ciągle czeka na dokonanie.

― Gdy pan mówi: kłóciliśmy się, to co z tych kłótni wynikało?

― Obaj mamy trudne charaktery, często pozostawaliśmy przy swoim zdaniu. Taki typowy 
punkt kontrowersji między nami był taki, że czasami pozwalałem sobie skrytykować rząd za 
czasów PiS-u i otoczenie prezydenta. Pan prezydent wysłuchiwał mnie, ale potem zadawał mi 
pytanie:  ale  czy ty wiesz, że to jest mało  ważne, czy ktoś się źle prezentuje  lub źle  się 
uśmiecha? Czy wiesz, jaka za tym się kryje polityczna idea? Muszę powiedzieć, że to były 
argumenty, które kończyły rozmowę. Sugerował, że może zbyt powierzchownie oceniałem 
sytuację. Może ma rację.

―   Różne   środowiska,   nawet   nieprzychylne   prezydentowi,   miały   pewną   rosnącą 
sympatię w stosunku do pierwszej damy. Zauważył pan to?

― Marii Kaczyńskiej nie można było nie lubić. To była osoba życzliwa dla świata, spokojna. 
Wnosiła   swoją   osobą   spokój,   skromny   uśmiech.   Była   bardzo   naturalna   i   normalna. 
Niewątpliwie   często   miała   odmienne   zdanie   od   prezydenta.   Potrafiła   artykułować   swoje 
zdanie w sposób, który nie antagonizował. Nie wyobrażam sobie, żeby dochodziło między 
nimi do sprzeczek małżeńskich, mimo różnicy zdań. Maria znała swoje miejsce w rodzinie, 
była kobietą o wielkiej osobowości.

― O kim z osób, które odeszły w tej tragedii chciałby pan wspomnieć?

― Miałbym z tym problem, ponieważ znałem wiele osób z tego samolotu. Tam były również 
osoby mniej znane, które na liście są kwitowane określeniem "osoba towarzysząca". Są to 

osoby, które poleciały tam w nagrodę za pracę, na przykład w kancelarii. To są osoby, które 
traktowały ten wyjazd jako święto, przeżycie. Często decyzje o locie były podejmowane w 
przeddzień wylotu. Ja też dopiero w przeddzień zadecydowałem, że nie lecę. To też dotyczyło 
paru innych osób. Na pokładzie samolotu znajdowały się osoby ważne dla Polski. Wśród 
osób, które zginęły był mój dobry znajomy Tomasz Merta, człowiek o niezwykłych zasługach 
dla kultury Polski. Jego życzliwość i merytoryczność była niezwykła. W czasie niedawnej 
serii koncertów beethovenowskich mieliśmy miejsca siedzące obok siebie. W czasie każdej 
przerwy   lub   nawet   w   trakcie   koncertów   wymienialiśmy   wiele   przemyśleń.   Śmierć   tego 
człowieka jest dla mnie wstrząsem. Znałem też pana Władysława Stasiaka. On wnosił z kolei 
spokój. Takich ludzi potrzebujemy. Tych bliskich mi osób jest bardzo dużo.

― Młodą osobą, z wielkim potencjałem, był też minister Wypych.

― Pawła Wypycha nie znałem tak długo. Okazał się bardzo kompetentną osobą. Chciałbym 
jeszcze   wspomnieć   inne   osoby   mi   bliskie,   chociaż   reprezentujące   inny   odłam   sceny 
politycznej. Jerzy Szmajdziński był moim kolegą od wielu lat. Nie jest chyba tajemnicą, że on 
i ja byliśmy jedynymi, którzy przetrwali od pierwszego do ostatniego dnia swoje rządy. Takie 
doświadczenie bardzo zbliża. Jola Szymanek-Deresz też była ze mną bardzo zaprzyjaźniona. 
Piękna dziewczyna, w ogóle jest niewyobrażalne, że jej już nie ma.

― Jak pan się dowiedział o tragedii?

― Zadzwonił do mnie szef mojej kancelarii w PAN. Przede wszystkim chciał usłyszeć mój 
głos, bo nie był pewien, czy nie poleciałem. Powiedział, że chyba będę miał zmartwienie. 
Trafił w sedno.

― Czy wśród osób, które zginęły w wypadku był ktoś, do kogo pan musiał zadzwonić, 
żeby się upewnić, że jest tutaj, że nie poleciał?

― Tak, wśród tych osób, o których mówiłem, że nie ma ich na pierwszych stron gazet, były 
dwie panie pracujące w kancelarii. Nie znając kompletnej  listy uczestników tej wyprawy 
zadzwoniłem   do   obydwu,   żeby   się   dowiedzieć,   czy   one   coś   wiedzą   na   temat   tego 
nieszczęścia, ale one brały w nim udział. Nagrałem się obydwu na komórki. Koszmar.

― Był pan kiedyś w Katyniu?

―  Nigdy.  Znam swoją naturę i mam problem z takimi emocjonalnymi  imprezami. Wolę 
zastanowić się nad różnymi sprawami bardziej w ciszy niż publicznie. W ten sposób daję 
wyraz   swojej   wrażliwości.   Byłem   w   Pałacu   Prezydenckim,   gdzie   sprowadzono   trumnę 
prezydenta.   Nie   nadaję   się   do   takich   emocjonalnych   wydarzeń.   Wolę   się   pomodlić   w 
samotności. Jednym z dramatów, które się wydarzyły, to że prezydent wrócił nie tylko w 
trumnie, ale sam. Bez żony.