Odyseusz, to jest mĊĪczyzna!
Z prof. Aleksandrem Krawczukiem rozmawia Renata Radłowska 2010-09-10, ostatnia aktualizacja 2010-09-10 15:13:26
MĊĪczyzna, nawet tak stary jak ja, powinien umiejĊtnie dozowaü trzy rzeczy: kobiety (dobrze robią na krąĪenie),
ksiąĪki (dobrze üwiczą umysł) i alkohol. Co wiĊcej, im człowiek starszy, tym bardziej bezkarny moĪe w tym
wszystkim byü. PrzecieĪ to tylko lekarstwa! - mówi prof. Aleksander Krawczuk.
Renata Radłowska: Z ust której ze staroĪytnych bohaterek chciałby pan usłyszeü: "Ach, Aleksandrze, jaki ty
jesteĞ mĊski"?
Aleksander Krawczuk: Droga pani, prosz
Ċ spojrzeü na ĞcianĊ nad moim łóĪkiem. I kogo pani tam widzi? Co to za
kobieta?
Naga.
- Nie jest naga! To Afrodyta, przecie
Ī moĪna ją poznaü po tym, Īe u jej stóp klĊczy mały chłopiec...
Goły.
- Powiedzmy,
Īe niezupełnie odziany. Mały chłopiec u stóp Afrodyty jest Erosem.
I od Afrodyty chciałby pan usłyszeü ten komplement?
- O, ju
Ī dawno dokonałem tego wyboru. Ja kocham wszystkie boginie, ale AfrodytĊ szczególnie, poniewaĪ to ona kiedyĞ
sprawiła,
Īe moja obecna małĪonka obdarzyła mnie uczuciem. To uczucie trwa juĪ 50 lat! Jestem równieĪ wielbicielem
Ateny - kobiety wojowniczej, m
Ċskiej, pani wszystkich mądroĞci. A zostawiając na chwilĊ kobiety, to moim bogiem
opieku
Ĕczym jest Hermes - urodziłem siĊ 7 czerwca, w dniu jemu poĞwiĊconym, i przede wszystkim on nade mną
czuwa. Hermes jest bogiem komunikatywno
Ğci, pewnej intelektualnej ruchliwoĞci; w całym swoim mĊskim Īyciu
wielokrotnie do
Ğwiadczałem łaski tego boga.
A jakie sny miewa pan profesor pod obrazem nagiej (pana zdaniem nie nagiej) kobiety?
- Drogie dziecko, je
Īeli mogĊ tak mówiü...
Niech pan siĊ nie krĊpuje.
- Otó
Ī drogie dziecko, snów erotycznych na szczĊĞcie juĪ nie mam.
Dlaczego "na szczĊĞcie"?! Profesorze!
- To s
ą sny mĊczące, zwłaszcza dla mĊĪczyzn. Powodują u mĊĪczyzn owe... hm, zmazy nocne.
Polucje. Nawet z łaciĔska brzmi... Panu, badaczowi staroĪytnoĞci, powinno siĊ podobaü.
- One s
ą całkiem nieproduktywne, muszĊ pani powiedzieü. Zupełnie bezsensownie wyczerpują mĊĪczyznĊ. Ja nie lubiĊ
by
ü bezsensownie wyczerpany.
Czy w kontaktach damsko-mĊskich bywał pan kiedykolwiek rozrzutny?
- Ja zawsze podziwiałem kobiety! Ledwo co dorosłem i ju
Ī zostałem przez nie oczarowany. Dziewczyny były cudowne!
Ale przyszło mi uczy
ü siĊ miłoĞci w czasach strasznych, był przecieĪ początek wojny. Miałem 17 lat, kiedy wybuchła II
Ğwiatowa, z tamtego okresu pamiĊtam przede wszystkim strach. Ale teĪ był to czas, kiedy w ludziach uruchamiały siĊ te
najbardziej
Īywotne siły, te wszystkie nieokiełznane popĊdy - czas szalonego kochania, gdy zew natury wzywał do
przekazywania genów.
Dlatego właĞnie pytam o tĊ rozrzutnoĞü...
- Có
Ī, ja zawsze byłem niepozorny, skromny, cichy, niezbyt urodziwy. Nie miałem powodzenia u dziewcząt, no ale
gotowo
Ğü i chĊü zawsze we mnie była! W czasie okupacji nie było tych wszystkich randek, tych prywatek, na których
mogłoby do czego
Ğ dojĞü, były spotkania zupełnie niewinne.
A winne, to kiedy?
- Drogie dziecko, ja dosy
ü póĨno poznałem te sprawy na własnym ciele. Zresztą byłem szalenie przejĊty, Īe z tych
kontaktów damsko-m
Ċskich moĪe byü dziecko, unikałem wiĊc zagroĪenia. Wie pani, jak trudno było wtedy o Ğrodki
antykoncepcyjne? W tym unikaniu zagro
Īenia pomagała mi moja fizis, pani przecieĪ widzi, jak wyglądam. Byłem
człowiekiem niskiego wzrostu, w dodatku w miernym ubraniu i nieumiej
ącym taĔczyü. Bogowie sprawili, Īe taki siĊ
urodziłem, ale dzi
Ċki nim odkryłem innego rodzaju zainteresowania (rodzaj rekompensaty) - ksiąĪki. Musi pani wiedzieü,
Īe ksiąĪki bywają znakomitym Ğrodkiem antykoncepcyjnym, wyciszają i tonują. Tak wiĊc doĞü skutecznie unikałem tego
zagro
Īenia, jakim jest zbyt młode ojcostwo; zostałem ojcem po czterdziestce. I nie ĪałujĊ.
W telewizji, kiedy prowadził pan swoje programy o staroĪytnoĞci, widziałam raczej lwa salonowego.
- No troch
Ċ siĊ zmieniłem. Po wojnie zostałem asystentem na uniwersytecie i taka pozycja dodała mi odrobinĊ pewnoĞci
siebie, tak
Īe w kontaktach damsko-mĊskich. A tak na marginesie, gdybym ja dzisiaj okazywał takie zainteresowanie
studentkami jak wtedy, to z pewno
Ğcią nieraz byłbym oskarĪany o molestowanie... (Zapewniam jednak, Īe było to w
granicach przyzwoito
Ğci - zaproszenie na kawĊ, do kina). Wie pani, jak zaimponowałem mojej obecnej Īonie? OtóĪ
zaprosiłem j
ą właĞnie do kina, i to na dwa filmy. Po prostu dałem jej wybór: idziemy na western albo na film
romantyczny. No bardzo si
Ċ to jej spodobało.
Doprawdy, niespotykana rozrzutnoĞü.
- Pami
Ċtam nawet, jak była ubrana - miała zielony sweterek i spódniczkĊ. Od Afrodyty usłyszałem wtedy: "Tak synu, to
jest kobieta dla ciebie". Jestem pewny,
Īe ten pomysł z dwoma filmami podsunął mi sam Hermes.
Page 1 of 3
Odyseusz, to jest mĊĪczyzna!
2014-06-23
http://wyborcza.pl/2029020,76842,8360177.html
Kiedy pan profesor zobaczył nagą kobietĊ?
- Nie pami
Ċtam. MyĞlĊ, Īe skoro nie pamiĊtam, to pewnie nie zrobiło to na mnie wiĊkszego wraĪenia.
Niewiarygodne!
- Bo widzi pani, drogie dziecko, ja pami
Ċtam raczej kobiety ubrane. Całkowita nagoĞü nie jest tak interesująca, ona nie
zostawia tajemnicy, nie pozwala niczego odkry
ü. A moja wyobraĨnia nie lubi gotowych obrazów. Dlatego jestem
gor
ącym admiratorem damskiej bielizny.
JakiejĞ konkretnej?
- Tej zwiewnej. Tej, która lekko zasłania, ale nie odsłania. Koronki mi si
Ċ podobają, tiule. Tak ubrana kobiecoĞü działa
na m
ĊskoĞü. No właĞnie, prawdziwa kobiecoĞü i prawdziwa mĊskoĞü - to wartoĞci bardzo klasyczne, antyczne. I
niezmiernie si
Ċ cieszĊ, Īe nie tylko te wartoĞci, w tym ujĊciu klasycznym, do nas w koĔcu powróciły. To cudowne.
Był pan osobą, jak sam mówi, nieporadną, z trudnoĞciami w kontaktach damsko-mĊskich. I zajął siĊ pan
badaniem staroĪytnoĞci, a tam - wiadomo - ludzie otwarci na seks, o seksie rozprawiający, ludzie mało w tym
wzglĊdzie wstydliwi. Antyk to dla pana, profesorze, rodzaj terapii?
- Poniek
ąd. Ale muszĊ przyznaü, Īe nawet staroĪytni Rzymianie czy Grecy nie byli tak rozbuchani seksualnie jak
współczesne społecze
Ĕstwo. Powiedzmy sobie szczerze: dla staroĪytnych seks i ciało były naturalnoĞcią, nie
obowi
ązywało Īadne tabu. Owszem, o pewnych rzeczach nie mówiło siĊ publicznie, zostawały w alkowie, ale teĪ nikt nie
robił z posiadania przez kogo
Ğ odmiennych preferencji wielkiej sprawy. W kwestii odmiennoĞci, bo ja przecieĪ uwaĪam
si
Ċ za potomka staroĪytnych, cóĪ... No mogłoby mnie samego martwiü, Īe jestem taki heteroseksualny... Tak nawet
sobie kiedy
Ğ czasem myĞlałem: moĪe nie wypada tak byü do koĔca dogmatykiem i tylko kobiety... Doceniam uroki
młodych m
ĊĪczyzn, ale wciąĪ pobudzają mnie jedynie intelektualnie. Cały czas jednak nad sobą pracujĊ...
StaroĪytne kobiety były interesujące?
- W wi
ĊkszoĞci przypadków były niedouczone. Trudno było znaleĨü partnerkĊ do rozmowy, to raczej mĊĪczyĨni
prowadzili o
Īywione dysputy. Kobiety uwielbiano, owszem, ale traktowano je jako ozdoby.
A Aspazja?
- Tak, to mo
Īe byü ten wyjątek potwierdzający regułĊ. Aspazja, Īona Peryklesa, była intelektualistką, a nawet kimĞ w
rodzaju ministra kultury. Prowadziła do
Ğü swobodne Īycie towarzyskie, no, jak miała mĊĪa polityka, to sama pani
rozumie... Czy mog
Ċ pochwaliü siĊ moim ostatnim odkryciem? Ono wiąĪe siĊ z kobietą.
OczywiĞcie!
- Rzecz dotyczy nazwy Wawel. Uczeni tłumacz
ą, Īe nazwa pochodzi od słowa "bąbel", które zamieniło siĊ w "wąwel", a
ja znalazłem inne tłumaczenie. Bo jak
ąĪ rangĊ posiada okreĞlenie "zamek na bąblu/wąwlu", czy "byü pochowanym na
b
ąblu/wąwlu"? OtóĪ, drogie dziecko, pomyĞlałem sobie, Īe nazwĊ tĊ moĪna bardzo łatwo skojarzyü z Rzymem. Chodzi
o Waleri
Ċ MessalinĊ, ĪonĊ cesarza Klaudiusza, kobietĊ o wybitnie wybujałym temperamencie seksualnym. Zresztą
trudno si
Ċ jej dziwiü, skoro jej mąĪ rozmiłowany był tylko w badaniu staroĪytnoĞci...
To tak jak pan!
- Nie do ko
Ĕca, poniewaĪ ja miłujĊ nie tylko staroĪytnoĞü. Messalina nie mogła wytrzymaü z Klaudiuszem, który
zajmował si
Ċ albo polityką, albo historią; uwaĪam wiĊc, Īe trzeba jej to "szerokie serce" wybaczyü... Zdrady Messaliny
zostały w ko
Ĕcu wykryte, jej wspólnicy straceni, ale czĊĞü z nich uciekła do miasta Graghowia (jak pochodzenie nazwy
Kraków tłumaczył mistrz Wincenty Kadłubek), gdzie zobaczyli pi
Ċkne wzgórze wapienne, które na czeĞü Messaliny
nazwali "mons Walerius". Mons Walerius przechodzi normaln
ą koleją rzeczy w Wawelius, a Wawelius w Wawel. I w ten
oto sposób mamy Wawel pochodzenia rzymskiego, zwi
ązany w piĊkną cesarzową. Naszym bratnim miastem, jeĪeli
wzi
ąü pod uwagĊ kontekst historyczno-etymologiczny, stała siĊ Kolonia nad Renem, poniewaĪ pierwsza nazwa tego
miasta to Colonia Agrippina, nadana na cze
Ğü drugiej Īony cesarza Klaudiusza. CzyĪ nie bosko?!
Porozmawiajmy o mĊĪczyznach staroĪytnych. Kim był prawdziwy mĊĪczyzna w staroĪytnoĞci?
- To wielki wojownik, człowiek o czułym sercu. Potrafił zabi
ü, ale i piĊknie kochaü. Dla mnie prawdziwy mĊĪczyzna to
Achilles. Ale zwyci
Ċzcą w tej kategorii jest jednak Odyseusz. O tak, Odyseusz! To jest dopiero mĊĪczyzna! Człowiek
niesłychanej wytrwało
Ğci i przemyĞlnoĞci, wierny swojej ojczyĨnie, Īonie, ideałom. Moim zdaniem taki powinien byü
prawdziwy m
ĊĪczyzna. Czy ja utoĪsamiam siĊ z Odyseuszem? Mam jego wytrwałoĞü, to na pewno, wiernoĞü równieĪ.
Odyseusz był seksowny?
- Z pewno
Ğcią! A jeĪeli juĪ znów wracamy do seksu, to róĪnica miĊdzy chrzeĞcijaĔskim pojmowaniem seksu a
pojmowaniem staro
Īytnym była taka, Īe chrzeĞcijaĔstwo uznawało uprawianie seksu za grzeszne, zaĞ staroĪytnoĞü
uznawała,
Īe uprawianie seksu jest wielką zasługą. StaroĪytny seks był otwarty, czysty, radosny. Dla bogów był rzeczą
najzupełniej naturaln
ą, a niektórzy z nich kochali przecieĪ inaczej. Tu przykład Zeusa, który porywa Ganimedesa... Dla
rozmowy intelektualnej?
Uwa
Īam, Īe mĊĪczyzna, nawet tak stary jak ja, powinien umiejĊtnie dozowaü trzy rzeczy: kobiety (dobrze robią na
kr
ąĪenie), ksiąĪki (dobrze üwiczą umysł) i alkohol. Co wiĊcej, im człowiek starszy, tym bardziej bezkarny moĪe w tym
wszystkim by
ü. PrzecieĪ to lekarstwa! PodkreĞlam jednak: waĪny jest umiar, bo jak siĊ go nie stosuje, to moĪna zostaü
albo alkoholikiem, albo erotomanem. Albo, co gorsze, jednym i drugim.
Czy robiły na panu wraĪenie wyjątki ze staroĪytnej literatury erotycznej?
- Nie, chyba nic takiego nie pami
Ċtam. Owszem, doceniałem opisy innego rodzaju kontaktów damsko-mĊskich (tych
mniej cielesnych). Doceniałem, poniewa
Ī czasem siĊ przydawały. Były czymĞ w rodzaju podpowiedzi, wiĊc nie
musiałem podpytywa
ü kolegów, wydawaü pieniĊdzy na poradniki z tego zakresu. Z seksu raczej nie czyniłem jakiegoĞ
tabu. Zawsze uwa
Īałem, Īe jak jest okazja i piĊkne okolicznoĞci, to trzeba pozwoliü działaü naturze. Dokładnie tak
my
Ğleli staroĪytni. To było piĊkne w tej epoce: radoĞü seksu, radoĞü ciała, radoĞü demokracji, radoĞü odkrywania Ğwiata.
Uwa
Īam, Īe to najszlachetniejszy kanon na Ğwiecie. Wracając do obscenicznych tekstów - te moĪna spotkaü u
Marcjalisa, ale on był satyrykiem.
Page 2 of 3
Odyseusz, to jest mĊĪczyzna!
2014-06-23
http://wyborcza.pl/2029020,76842,8360177.html
Skoro pan jest taki rozmiłowany w kulturze antyku, to jak siĊ pan oĞwiadczał? JakoĞ tak w wersji antycznej?
- Klasycznie. Ale nie w rozumieniu "antycznie". Przyjechałem do matki mojej przyszłej
Īony z kwiatami, padłem na
kolana i powiedziałem wszystko to, co powinienem powiedzie
ü. Było tak, jak miało byü. I nasze małĪeĔstwo jest trwałe,
pi
Ċkne. MuszĊ pani powiedzieü, Īe równie trwałe były małĪeĔstwa zawierane w staroĪytnoĞci, mimo Īe Rzymianie mieli
niesłychan
ą łatwoĞü w zdobyciu rozwodu. MałĪeĔstwo było czymĞ w rodzaju bardzo prywatnej umowy, która była tak
skonstruowana,
Īe łatwo dało siĊ ją rozwiązaü. Wszelkie trudnoĞci dotyczyły jedynie majątku, i to tylko wtedy, gdy był on
poka
Ĩny. Ale i przed tym potrafiono siĊ zabezpieczyü, spisując intercyzĊ, co było rzeczą dosyü powszechną.
Paradoksem jest to,
Īe mimo tej łatwoĞci rozwodzenia siĊ rozwodów było naprawdĊ niewiele. Byü moĪe dlatego, iĪ
ludzie mieli
ĞwiadomoĞü, Īe skoro mogą ukochanego tak łatwo i szybko straciü, to bardziej o tĊ miłoĞü muszą dbaü.
A jakim jest pan małĪonkiem?
- Wydaje mi si
Ċ, Īe jestem bardzo mało mĊskim małĪonkiem. Nie prowadzĊ samochodu, nie umiem robiü tych
wszystkich domowych rzeczy, które powinien robi
ü mĊĪczyzna - przykrĊciü, wymieniü, naprawiü, zalutowaü. ZdolnoĞci
technicznych nie mam
Īadnych. WiĊc moja ukochana Īona to ocean cierpliwoĞci.
Mój mąĪ teĪ nie ma prawa jazdy, a zapewniam pana, Īe jest mĊski jak diabli.
- A, to prosz
Ċ go serdecznie pozdrowiü ode mnie. I, drogie dziecko, gratulujĊ.
Czego pan Īałuje jako mĊĪczyzna?
-
ĩe nie udało mi siĊ spłodziü córki (mam dwóch wspaniałych synów). ĩałujĊ teĪ, Īe nie kupiłem wielu ksiąĪek, które juĪ
miałem w r
Ċce i w koĔcu siĊ rozmyĞlałem. Nie ĪałujĊ natomiast, Īe nie wdawałem siĊ w romanse, a były okazje... I jako
poseł, i jako minister.
ĩycie w Warszawie nieustająco stwarza tego typu moĪliwoĞci. Drogie dziecko, moĪe i miałbym
wi
Ċcej wraĪeĔ i doznaĔ, nie chciałem jednak komplikowaü Īycia sobie i innym. Ale przede wszystkim nie chciałem uraziü
mojej
Īony ani teĪ sprawiü jej bólu. Te doznania i wraĪenia nie były warte tej ceny. Na pewno teĪ bałem siĊ tych
komplikacji i to z cał
ą pewnoĞcią był pewien rodzaj tchórzostwa, a tchórzostwo nie jest mĊskie...
Ale wiernoĞü tak.
- Wierno
Ğü jest wrĊcz supermĊską sprawą. Bardzo kocham moją ĪonĊ, wiele jej zawdziĊczam. Mam wobec niej dług
niespłacalny - dwa razy uratowała mi
Īycie.
Bogowie za
Ğ uratowali mnie przed popełnieniem wielu głupstw, bardzo im za to dziĊkujĊ. MoĪe siĊ pani dziwi, Īe ja tak
ci
ągle o tych bogach i Īe mówiĊ o sobie w pierwszej osobie liczby mnogiej - "my, staroĪytni", ale musi pani wiedzieü, Īe
ja naprawd
Ċ jestem potomkiem staroĪytnych i kocham tĊ epokĊ. W niej wszystko było poukładane, nic nie było fałszywie
skromne albo fałszywie nieskromnie. Wi
Ċc kim ja właĞciwie jestem? - moĪe siĊ pani zastanawiaü. Jestem
chrze
ĞcijaĔskim poganinem.
Słyszałam anegdotĊ o panu. Wracał pan kiedyĞ do domu z paczką pod pachą i spotkał pan znajomego, który
pyta co to. Pan na to, Īe gronostaje dla Īony. Znajomy był pod wraĪeniem, Īe kupił pan Īonie futro, a pan
sprostował, Īe nie futro, tylko ksiąĪkĊ o gronostajach. Hojny to pan nie był.
- Jestem po krakowsku finansowo wstrzemi
ĊĨliwy. W naszym profesorskim gronie mamy taki zwyczaj, Īe co tydzieĔ
inny z nas stawia koniak dla wszystkich, i kiedy przyszła moja kolej, to...
Kupił pan ksiąĪkĊ o koniakach?
- Sk
ąd pani wiedziała?!
Intuicja.
- Ale obiecuj
Ċ, Īe kiedy zaproszĊ panią na kawĊ, to za tĊ kawĊ zapłacĊ. I moĪe pani o tym napisaü.
NapiszĊ. BĊdzie jak zobowiązanie.
- A niech tam!
***
prof. Aleksander Krawczuk - urodził si
Ċ w 1922 r. w Krakowie; w 1949 r. ukoĔczył studia na Wydziale Filozoficzno-
Historycznym Uniwersytetu Jagiello
Ĕskiego, tam podjął pracĊ naukową w Zakładzie Historii StaroĪytnej, w 1985 r.
uzyskał tytuł profesora. W latach 1986-89 był ministrem kultury w rz
ądach Zbigniewa Messnera i Mieczysława
Rakowskiego. Był posłem na Sejm I i II kadencji (SLD). Jest autorem wielu ksi
ąĪek o historii staroĪytnoĞci (w tym
słynnego "Pocztu cesarzy rzymskich"), a tak
Īe programów telewizyjnych.
Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl -
http://wyborcza.pl/0,0.html
© Agora SA
Page 3 of 3
Odyseusz, to jest mĊĪczyzna!
2014-06-23
http://wyborcza.pl/2029020,76842,8360177.html
