Komisja Smoleńska 5_08

Parlamentarny Zespół d/s Katastrofy Smoleńskiej – Sejm - 5.08.2010

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Szanowni Państwo rozpoczynam posiedzenie Zespołu do Spraw Zbadania Katastrofy

Smoleńskiej, zespołu parlamentarnego. Witam serdecznie wszystkich członków zespołu, ale

przede wszystkim naszych dzisiejszych gości, panią Beatę Gosiewską, wdowę po panu

Przemysławie Gosiewskim, i pana ministra Kotasa, wiceministra obrony narodowej w

ministerstwie kierowanym przez pana ministra Aleksandra Szczygło. Proszę państwa

porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wystąpienie pani Beaty Gosiewskiej,

wystąpienie i wysłuchanie przez nasz zespół pana ministra Kotasa, w związku z przetargiem

na samolot dla VIP-ów oraz wolne wnioski.

Czy są jakieś propozycje do tego porządku dziennego?

Jeżeli nie, to bardzo proszę, pani Beato bardzo prosimy o przedstawienie.

Pani Beata Gosiewska:

Szanowni Państwo! Witam państwa i chciałam bardzo serdecznie podziękować

państwu za zaproszenie. Co prawda na jednym z wcześniejszych posiedzeń byli już

przedstawiciele rodzin ofiar tej katastrofy i w zasadzie tam powiedziano prawie wszystko.

Ja chciałam państwu podziękować, że zajęliście się państwo wyjaśnieniem tej sprawy,

bo niestety mija już prawie 4 miesiące i ja mam wrażenie, że my nie zbliżamy się do

wyjaśnienia tej sprawy. Ja od początku obserwowałam, mówiłam, że współpraca ze stroną

rosyjską wygląda bardzo źle, że tak w zasadzie nie było to dla mnie zrozumiałe dlaczego

zarówno władze polskie jak i prokuratura tak się zachwycały. Dlaczego mówiono o tym, że

nie ma podstaw do tego, żeby nie ufać Rosjanom.

Dla mnie bardzo bolesną, trudną i niezrozumiałą była decyzja o przekazaniu śledztwa

stronie rosyjskiej. W mojej ocenie to co się dzieje teraz, to co przyznały zarówno władze jak i

prokuratura po prawie czterech miesiącach, czyli to, że współpraca jest zła. W mojej ocenie ta

współpraca nie była nigdy dobra, tylko strona polska w osobie rządzących sądziła, że jeżeli

będzie może chwalić Rosjan to oni będą zobligowani do przekazywania nam dokumentów.

Natomiast, tak jak mówię, moje najgorsze przypuszczenia i moje obserwacje teraz

potwierdzili przedstawiciele władz polskich.

Szanowni Państwo! Ja tylko chciałam przypomnieć, że my już w lipcu, obserwując to

co się dzieje, apelowaliśmy na Jasnej Górze o powołanie międzynarodowej komisji

technicznej. Nie takiej polsko-rosyjskiej, ale z udziałem również innych niezależnych

ekspertów, którzy zbadaliby tą sprawę rzetelnie z zachowaniem światowych standardów.

Niestety, tak jak wszyscy obserwujemy i widzimy, do tej pory od początku to nie ma miejsca.

Również apelowaliśmy o to, aby zwrócono Polsce oryginały czarnych skrzynek, jak również

wrak samolotu. W sprawie wraku samolotu napisaliśmy w czerwcu pismo do prokuratury, jak

również do pana premiera. I na ręce pana Andrzeja Melaka otrzymaliśmy odpowiedź pana

ministra Arabskiego, że to nie jest w gestii rządu tylko w gestii prokuratury.

Ja mam wrażenie, że rząd polski przekazując sprawę Rosjanom od początku jakby nie

czuje się odpowiedzialny za wyjaśnienie tej sprawy. Wręcz jak usłyszałam z ust niektórych

przedstawicieli władzy, że no tak jak prowadzi śledztwo prokuratura rosyjska to będziecie

mieli pretensje do Rosjan. A co by to zmieniło, gdyby prowadziły, gdyby śledztwo było

wspólne, bądź prowadziła strona polska? Wtedy byście mieli tylko pretensje do naszej

prokuratury. Są to dla mnie bardzo, bardzo przykre stwierdzenia.

Również apelowaliśmy o powołanie specjalnej komisji. Dlatego bardzo cieszymy się,

że powstał w Sejmie taki zespół, który się chce zająć wyjaśnieniem tej sprawy, który będzie

pytał zarówno przedstawicieli władz polskich, jak przygotowali tą wizytę, który sprawdzi czy

należycie w Polsce dbano o bezpieczeństwo głowy państwa. Czy jakby strona polska

dopełniła wszelkiej staranności w przygotowaniu tej wizyty, bo tak naprawdę po czterech

miesiącach możemy mówić, że strona rosyjska nie przekazuje nam dokumentów, dowodów.

Ale czy my po tych czterech miesiącach mamy odpowiedź odnośnie staranności,

prawidłowości przygotowania tej wizyty przez władze polskie.

Dziwi nas, jako członków rodzin, że został odrzucony wniosek pana mecenasa

Hambury, który wnioskował o przesłuchanie zarówno pana premiera Tuska jak również pana

prezydenta elekta Bronisława Komorowskiego. Ja miałam okazję osobiście jednemu z panów

prokuratorów zadać to pytanie, czy to jest normalne, że ja na wniosek strony rosyjskiej jestem

przesłuchiwana, ja mam odpowiadać na pytanie, na ile ja wyceniam straty, stratę męża. I czy

ja będę ubiegać się o odszkodowanie? Czy ja poniosłam straty moralne i materialne? Ja, jako

obywatel tego kraju idę i składam zeznania. Natomiast to co nas szokuje, to, to, że do tej pory

swoją wiedzą w sprawie nie podzielili się ani pan premier, ani pan prezydent.

W związku z powyższym my apelowaliśmy o przesłuchanie członków rządu, również

po za panem premierem, pana ministra Klicha, pana Tomasza Arabskiego, pana ministra

Sikorskiego jako przedstawiciela MSZ-tu, który przygotowywał tą wizytę. My chcielibyśmy

również poznać zakres odpowiedzialności i wiedzę pani minister zdrowia pani Ewy Kopacz.

Ja w swoim przypadku miałam dosyć no przykre informacje, to znaczy chcielibyśmy

dowiedzieć się od pani minister zdrowia, jaki był zakres jej odpowiedzialności? Wiemy, że

pani minister była w Moskwie w momencie kiedy dokonywano identyfikacji ciał. W moim

przypadku zanim rodzina doszła do identyfikacji media już podały, że ciało mojego męża jest

zidentyfikowane. W trakcie identyfikacji podeszła pani minister Kopacz i stwierdziła, że no to

niedopuszczalne, że mój mąż jest już zidentyfikowany, tylko było zidentyfikowane inne ciało.

I ja chciałabym się dowiedzieć od pani minister kto identyfikował to inne ciało, na jakiej

podstawie? I jaka była rola pani minister w tym wszystkim?

Również, no to co nas szokuje i to co jest bardzo przykre, to jest to, że po czterech

prawie miesiącach tak naprawdę my nie mogliśmy zobaczyć dokumentów z sekcji zwłok. Ja

zdecydowałam się na złożenie wniosku o dokonanie ekshumacji dlatego, że czas upływa,

natomiast ciągle niewiadomo czy i w jaki sposób została wykonana sekcja zwłok. Wiele

rodzin nie wie w ogóle, tych rodzin zwłaszcza, które nie poleciały do Moskwy, nie wie kto

nawet identyfikował ciała ich bliskich.

Niektórzy przedstawiciele powoływali się na opieszałość proceduralną po stronie

rosyjskiej. Ja nie rozumiem jakie procedury mogą powodować, żeby przez cztery miesiące nie

można było przekazać dokumentu, który powinien być sporządzony, jeżeli były wykonane

sekcje zwłok, nie wiem w dniu katastrofy, w dniu następnym po katastrofie. Jest to dla nas

niezrozumiałe i na nasze pytania zadawane od kilku miesięcy nie mamy żadnej odpowiedzi.

Wiemy tylko, że tam na miejscu był bałagan. To wiemy z rozmów pomiędzy sobą, z

rodzinami. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie szokiem po trzech miesiącach od tragedii było,

to co ja już mówiłam w wielu wywiadach, to że po trzech miesiącach jak gdyby nigdy nic

przywożąc rzeczy, które ja zidentyfikowałam jako rzeczy mojego męża, młody żandarm

mówi: - Jeszcze mam garnitur pani męża. Na moje pytanie: - Jaki garnitur? On mówi: - Nie

wiem, przekazano mi żebym pani zwrócił. Po rozpakowaniu okazało się, że był to garnitur,

który rodzina zawiozła do Moskwy po to, aby zostało ubrane ciało mojego męża. Ja nie

mówię o tym, że nikt nie poinformował o tym mnie, że taki fakt nastąpi, nikt nawet słowem

nie wyjaśnił co się wydarzyło.

W momencie, kiedy ja zadzwoniłam do Kancelarii Sejmu podano mi numer telefonu

do pracownika Rządowego Centrum Bezpieczeństwa z taką informacją, że on może wiedzieć,

ale on już się podał do dymisji. Oczywiście Rządowe Centrum Bezpieczeństwa sprawy nie

wyjaśniło, nikt nie potrafił mi wyjaśnić, kto był odpowiedzialny za to, kto nie dopilnował.

Bądź dlaczego wrócił garnitur i w co zostało ubrane ciało mojego męża? Było to dla mnie

straszne. Byłam odsyłana, wręcz no sugerowano jakieś dziwne rzeczy. W związku z czym ja

poprosiłam o wyjaśnienia na piśmie. I pracownik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa

poinformował mnie, że jeżeli chcę otrzymać odpowiedź na piśmie to muszę napisać pismo w

tej sprawie do pana premiera. Ja pytam, czy to jest normalne? Czy ja nie powinnam łącznie z

tym garniturem otrzymać wyjaśnień na piśmie, co się wydarzyło tam na miejscu? Czy ktoś

był odpowiedzialny, czy tylko tak jak mnie skierowano do księdza, który tam pełnił ostatnią

posługę, że on jako jedyny może wiedzieć, tak. Czy ksiądz był za to odpowiedzialny, jak były

ubierane ciała naszych bliskich? Dla mnie to jest i straszne, i bolesne.

Dlatego, szanowni państwo, my zdecydowaliśmy się na wystosowanie takiego apelu.

Również żądaliśmy aby rząd polski wystosował notę dyplomatyczną do rządu rosyjskiego i

aby równorzędnie organy polskie uczestniczyły w śledztwie, żeby Polska nie była petentem,

żeby nie czekała z rozłożonymi rękami i mówiła: - No przecież my nie możemy nic wyjaśnić,

bo my nie otrzymaliśmy dokumentów. My żądamy aby władze naszego kraju wykazały się

aktywnością. Chciałam powiedzieć, że nasz apel spotkał się z ogromnym odzewem zarówno

w kraju jak i zagranicą. Z tego co wiem, pan Andrzej Melak, który zbiera podpisy,

otrzymaliśmy ponad 100 tys., około 120 tys. podpisów z poparciem pod naszym apelem.

Chcielibyśmy również zainteresować opinię międzynarodową tym co się dzieje z tym

śledztwem, licząc na to, że jakby to umożliwi dojście do prawdy. Że nie będzie nam wciskana

kolejna, wygodna wersja czyli błąd pilotów, bądź błąd nie wiem ludzi, którzy już nie żyją,

tylko, że dopełni się jeszcze na tym etapie, pomimo tego, że już jakby zaprzepaszczono wiele

śladów, dowodów, że jeszcze będzie możliwe przy wspólnym wysiłku wszystkich

wyjaśnienie prawdziwych przyczyn tej katastrofy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

Chciałem dodać dla państwa informacji, że pani Beacie Gosiewskiej towarzyszy pan

mecenas Rafał Rogalski.

Czy są z państwa strony jakieś pytania w związku z przedstawionymi faktami przez

panią Gosiewską?

Bardzo proszę pan poseł Suski.

Poseł Marek Suski:

(po za mikrofonem)

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tylko prosimy głośniej panie pośle, bo...

Poseł Marek Suski:

.... Pani Beata mówiła o tym, że powiedziano jej żeby się zgłosiła z zapytaniem do

premiera. Czy takie pytanie zostało złożone i czy była jakaś odpowiedź? Bo prawdę mówiąc

no to jest szokujące, że te ubrania, garnitury, w których miały być pochowane ofiary tej

katastrofy wracają bez żadnego wyjaśnienia. Krótko mówiąc, też pytanie czy wobec tego

będziecie się państwo domagać ekshumacji i umożliwienia pochowania w ubraniu, godnie,

Przemka? Dziękuję.

Pani Beata Gosiewska:

Znaczy powiem tak, pisma nie wystosowałam do pana premiera. Wydało mi się to, to

stwierdzenie urzędnika obraźliwe. Ja prosiłam ustnie. Po za tym ja identyfikując rzeczy w

Mińsku, tam wisiały te garnitury, obok wisiało cztery czy pięć garniturów. Coś intuicyjnie

zwróciło moją uwagę, chyba kolor garnituru. Ja zapytałam, co to są za garnitury.

Odpowiedziano mi, że to są garnitury generałów, którym wojsko, których wojsko pochowało

w mundury.

Ja nie złożyłam wniosku o ekshumację dlatego, żeby pochować w garniturze. Jak

zapewniał mnie ksiądz, ale tak jak mówię, tylko ksiądz, który sprawował tam ostatnie posługi.

W przypadkach w których nie było ubrań, bądź tak jak w moim przypadku prawdopodobnie

poprzez bałagan, ubranie nie zostało dostarczone, zostały do trumien włożone jakieś inne

garnitury.

Natomiast, wniosek o ekshumację był złożony, to znaczy ja o ekshumacji już

mówiłam tydzień po pogrzebie, kiedy pojawiało się wiele niejasnych wersji, kiedy tak

naprawdę nie było wiadomo czy sekcje zwłok zostały wykonane, kiedy nie pozwolono w

Polsce otworzyć trumien. To jest dla mnie bardzo niezrozumiałe, dlaczego w Polce nie można

było otworzyć trumien? No my spotkaliśmy się z taką argumentacją bardzo dziwną, nawet, że

prawo rosyjskie nie pozwala otwierać trumien. Tylko pytanie, czy w Polsce obowiązuje

prawo rosyjskie?

My wtedy byliśmy...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bardzo proszę o ... komentarzy.

Pani Beata Gosiewska:

...w szoku, byliśmy naprawdę załamani. My nie mieliśmy siły o to żeby walczyć.

Wiemy, że niektóre rodziny bardzo zabiegały i walczyły o otwarcie trumien. Przedstawiano

im bardzo różną, bardzo dziwną argumentację. We wniosku uzasadniającym ekshumację

powołujemy się na to, że do tej pory nie ma żadnych dokumentów potwierdzających

wykonanie sekcji zwłok w Moskwie, że tak naprawę, no jak już mówią doniesienia medialne,

te sekcje zwłok tak naprawdę nie były zachowane z zachowaniem jakichkolwiek standardów.

Bo stwierdzenie jakiś mnogich obrażeń, no to można napisać nawet nie wykonując sekcji

zwłok. Nam chodzi o to, aby została w Polce wykonana profesjonalna, uczciwa sekcja zwłok.

I takie jest uzasadnienie wniosku o ekshumację. My chcielibyśmy poznać prawdziwą

przyczynę śmierci.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zieliński.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Ja mam prośbę techniczną do operatorów kamer. Przepuście państwo państwa posłów,

do, aby usiedli. Bardzo prosimy, bo tak to źle się pracuje. Bardzo prosimy. Proszę państwa

usiądźcie państwo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Stojący posłowie, gdybyście mogli siąść.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Przepuście, panowie dziennikarze, operatorzy kamer, posłów. Bardzo proszę.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo pani poseł Szczypińska.

Poseł Jolanta Szczypińska:

Dziękuję panie przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani Beaty, bo chciałabym uzyskać taką konkretną odpowiedź, o

ile oczywiście pani może na to pytanie odpowiedzieć. Czy po, po powrocie trumien z ciałami

bliskich, czy były dołączone jakiś dokument? Pani widziała taki dokument, który zabraniał

otwarcia trumny? Czy to była tylko sugestia ustna? Czy było pisemne, pisemny dokument,

który uniemożliwiał otwarcie trumien? Dziękuję.

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy pisemnych dokumentów nie było. I tutaj powiem tak, może się okazać, że

władze polskie powiedzą, że w ogóle no można było otwierać trumnę, bo ja np. usłyszałam,

że po ostatniej wypowiedzi pani Magdaleny Merty, która powiedziała, że pani minister

Kopacz błędnie identyfikowała zwłoki. Pani minister zadzwoniła i powiedziała, a czy jest

podpis pod protokołem. Nie ma podpisu. Więc ja pytam dlatego, jaka była rola pani minister

tam? I tutaj oczywiście to były informacje przekazywane ustnie, że nie można otwierać,

ponieważ trumny są zalutowane. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy my jako rodzina i nie wiem

w jakich warunkach otwierali te trumny. Nie, nie widzieliśmy takiego dokumentu.

Natomiast dziwi mnie to, teraz już po czasie, że jeżeli prokuratura polska nie miała

dokumentów z sekcji zwłok, że dopuściła do pochówku. Oczywiście, no ani nakazu, ani

zakazu nie było. Może teraz się okaże, że to my rodziny nie otworzyliśmy sobie trumien,

chociaż wiem, że niektórzy bardzo walczyli o to, ale padała argumentacja nawet, że nawet

pani Marta Kaczyńska nie mogła otworzyć trumny swoich rodziców. Więc nikt nie może,

nikomu nie wolno. Tutaj no zwłaszcza w takiej bardzo trudnej sytuacji były rodziny, które nie

pojechały identyfikować do Moskwy ciał swoich bliskich, ponieważ informowano, ich, że to

będą drastyczne widoki. One liczyły na to, że przynajmniej tutaj w Polsce będą mogły

otworzyć trumnę i zobaczyć ciało.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Mularczyk, potem pan poseł...

Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Dziękuję bardzo.

My w dniu wczorajszym mieliśmy spotkanie z panem prokuratorem Seremetem i z

prokuratorami, którzy prowadzą niniejsze postępowanie i rzeczywiście tam jest istotny

problem z kwestią dostępności do protokołów z sekcji zwłok. Czy prokuratura przekazała

jakiekolwiek informacje państwu, kiedy będzie możliwy wgląd w protokoły sekcji zwłok

ofiar katastrofy?

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy z tego co wiem, to prokuratura polska nie jest w posiadaniu takich

protokołów. I powiem tak, dopóki te protokoły nie będą przekazane przez stronę rosyjską i

nie zostaną przetłumaczone to prawdopodobnie no nie ma takiej możliwości. Nie wiem na

jakiej podstawie niektórzy przedstawiciele prokuratury mają nadzieję, że te protokoły będą

przysłane w sierpniu. Nie wiem na jakiej podstawie takie stwierdzenia są publicznie

wypowiadane.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł...

Poseł Jarosław Rusiecki:

Jarosław Rusiecki.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Potem pan, potem pani poseł.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Kwestia sekcji zwłok wydawać by się

mogła, to jest jakby następny krok uzyskania jasności jaki jest powód śmierci konkretnej

osoby. Ale ja bym chciał zapytać o coś, co powinno być uprzedzające. Czy państwo, czy pani

Beata Gosiewska, czy rodzina państwa odbierając ciało pana premiera Gosiewskiego na

terytorium Rosji, gdy mieliście państwo przed sobą trumnę, czy mieliście do tego państwo

jakikolwiek dokument czyli pewność, że w tej oto trumnie jest ciało pana premiera czy innej

osoby, która zginęła w katastrofie? Czy być może obowiązywał taki standard, że jest trumna,

proszę sobie tą trumnę zabrać? Bo wydawać by się mogło, że mówiło się o pełnym

profesjonalizmie, o dobrej współpracy. I czy taki dokument był dołączony do odbieranej

trumny z ciałem np. pana premiera Gosiewskiego, że tutaj jest ciało tej konkretnej osoby?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Pani Beata Gosiewska:

Nie, oczywiście ja nie byłam w Moskwie, był brat mamy Przemka z żoną. I tak jak

mówię, zanim zdążyli dojść do prosektorium media podały, że mój mąż jest zidentyfikowany.

W trakcie kiedy opisali ubranie, przedmioty i zaprowadzono ich do ciała, podeszła pani

minister Kopacz ze swoją świtą, i nie wiem, protestowała czy awanturowała się, że już jest

zidentyfikowane inne ciało, jako ciało mojego męża.

Natomiast dzięki uporowi wujka, który znał męża od dziecka, dzwonił do mnie i ja

opisywałam wzór obrączki, markę butów, rodzaj ubrania. Wujek zdołał wytłumaczyć po

znakach szczególnych, że to jest właśnie to ciało, nie tamto, które zostało wcześniej

zidentyfikowane. I w takim stanie rzeczy rodzina pozostawiła ciało mojego męża w

prosektorium, nieubrane, przywiozła tylko obrączkę, zostawiła garnitur. Następnego dnia

zapytała czy został dostarczony i czy na pewno będzie ciało ubrane. Poinformowano ich, że

tak. Zapewniała ich osobiście pani konsul i w takim stanie świadomości wyjechali.

Ciało mojego męża wróciło właśnie dopiero prawie po tygodniu, w piątek samolotem

CASĄ, tam jeszcze było to nieszczęśliwe zdarzenie w postaci wybuchu wulkanu. My przez

tydzień nie mieliśmy żadnej informacji kiedy wróci ciało. To był koszmarny tydzień

oczekiwań, setek telefonów do Moskwy. Poinformowano nas, bodajże na 3 godziny przed

przylotem samolotu, że prawdopodobnie przyleci ciało. I wtedy dopiero no mieliśmy

jakąkolwiek informację.

Na lotnisku otrzymałam akt zgonu, który podaje tylko datę i miejsce śmierci.

Oczywiście nie zobaczyłam żadnej jednoznacznie potwierdzającej dokumentacji, że w

trumnie jest ciało mojego męża. Liczę na to, że skoro rodzina zidentyfikowała to właściwe

ciało, to do trumny zostało włożone to właściwe ciało.

Poseł Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł, potem pani.

Poseł Aleksander Chłopek:

Aleksander Chłopek.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja chcę tylko powiedzieć, przepraszam, przedtem jedna kwestia. Proszę państwa, jest

osiem osób zapisanych, a może byśmy się zbliżali do zamknięcia listy pytań. dobrze? Bo..

Bardzo proszę.

Poseł Aleksander Chłopek:

Ja mam, ja mam pani Beato dwa krótkie pytania. Czy dostęp do trumny był chroniony,

był zabroniony przez jakąś straż? Bo osobiście trudno mi sobie wyobrazić sytuację by mnie

ktoś powstrzymał przed otwarciem trumny. Ja rozumiem zalutowana była, więc oczywiście

tak, ale czy to rzeczywiście było tak bardzo niemożliwie? To jest jedno pytanie. Ja rozumiem

całą tą atmosferę oczywiście ogromnego żalu i tego bólu, który, który trochę na pewno nie

pozwalał myśleć o takich, o takich drastycznych posunięciach.

I drugie pytanie, mówiła pani o tym, że w trakcie przesłuchania zapytano panią, na ile

pani ocenia stratę męża. Jak pani odbiera to pytanie? Bo ja tak słuchając, to pierwsze

skojarzenia było, iż takie pytanie zadaje ktoś, kto ma poczucie winy. Nie wiem, być może się

mylę, ale, ale trudno mi się od takiego wrażenia uwolnić, że to jest pytanie, raz, że bardzo nie

na miejscu, a dwa, że jednak zadane przez osobę, która się obawia takich, takich no

ewentualnie żądań o odszkodowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Pani Beata Gosiewska:

Powiem tak, tak jak mówiłam wcześniej, nie było żadnego dokumentu. Mama

Przemka pytała w rozmowie telefonicznej, poinformowano ją, że nie można otworzyć

trumny, ponieważ jest zalutowana. No nie wyobrażam sobie, trumny z lotniska były

przywiezione na Torwar, no nie wyobrażam sobie jak rodzina mogłaby to otworzyć. No

mogłyby to zrobić jakieś, jacyś specjaliści, tak. Wiem, że jedna z rodzin bardzo zabiegała o

to, która nie była. I tak jak mówię, pełnomocnik w ramach argumentacji powiedział, że nawet

pani Marta Kaczyńska pomimo tego, że zabiegała nie mogła otworzyć trumien swoich

rodziców. To były takie no argumentacje, że nikt nie ma prawa otworzyć, że nie wolno. Nie

wiem, wtedy nie było ani czasu, ani siły o to żeby walczyć.

Jeśli chodzi o te pytania we wniosku prokuratury rosyjskiej, tak jak mówię, no ja

spotkałam się już po złożeniu zeznań z taką argumentacją, kiedy zapytałam pana prokuratora

czy to jest normalne, że ja mam odpowiadać na takie pytania. Pan prokurator argumentował

to tym, że jeżeli prokuratura polska zrealizuje wniosek prokuratury rosyjskiej, to może

prokuratura rosyjska też szybciej nasze wnioski zrealizuje. Znaczy ja pozwoliłam sobie

zauważyć, że jakby nasze wnioski i wniosek prokuratury rosyjskiej są w ogóle

nieporównywalne. My, nasza prokuratura żąda dowodów, dokumentów natomiast no ten

wniosek jest specyficzny. To znaczy ja nie pomyślałam o tym, że ktoś się czuje

odpowiedzialny, ja się tylko zastanawiałam nad tym czy moja odpowiedź nie miała będzie

przypadkiem wpływu na to jaki będzie wynik śledztwa na przykład.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Beata Gosiewska:

Natomiast ja w poczuciu obowiązku obywatelskiego, za namową mojego mecenasa,

złożyłam takie zeznania, bodajże nie miałam inne wyjścia.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani, przepraszam bardzo, pani poseł Sikora, potem pani poseł Mazurek, potem

panowie posłowie.

Poseł Anna Sikora:

Dziękuję panie przewodniczący.

Powiedziała pani, właściwie odpowiedziała pani na pierwszą część mojego pytania, to

znaczy, wśród tylu niewiadomych i wśród takiej atmosfery, kiedy rząd polski nie jest

zainteresowany, trzeba to jasno powiedzieć, nie jest zainteresowany tym co działo się w

Moskwie, co dzieje się obecnie w MAK-u, w ich prokuraturze. Myślę, że może czasem

rozmawiają z naszą prokuraturą. Odpowiedziała mi pani na pytanie, że otrzymała pani, bo już

zaczęłam się bać, że nie otrzymała pani aktu zgonu swego męża. Rozumiem, że akt zgonu

pani otrzymała. Czy pamięta pani, kto go podpisał? I na jakiej podstawie został wydany? Bo

to jest dość istotna sprawa – to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, chciałam zapytać, czy rodzina, wujek Przemka, czy, który pojechał tam

identyfikować ciało, czy był wielogodzinnie przesłuchiwany przez prokuraturę, prokuratora

rosyjskiego, co zdarzało się wielu innym rodzinom? Czy podlegał takim samym, takiej samej

presji, albo opresji, nawet powiedziałabym, bo nie wiem na jakiej podstawie prawnej i w

związku z jaką konwencją prokuratorzy rosyjscy przesłuchiwali rodziny, które przyjechały do

Moskwy identyfikować ciało, ciała?

I jeszcze tak pani, nie wiem czy pani śledziła wczorajsze doniesienia medialne,

mieliśmy tak jak już tu pan poseł Mularczyk mówił, mieliśmy wielogodzinne spotkanie z

prokuratorami. I muszę pani powiedzieć, że podzielam w pełni pani zdanie, że wnioski o

pomoc prawną strony rosyjskiej brzmią kuriozalnie w porównaniu do wniosków naszej

prokuratury. A mianowicie jeden z tych wniosków jest o udostępnienie informacji o osobach,

które przebywały na terenie katastrofy w kwietniu i w maju tego roku, już po katastrofie. My

Polacy mamy podać im nazwiska ludzi, którzy przywozili stamtąd różne drobiazgi. Także tak

wygląda współpraca pomiędzy, pomiędzy Polakami a Rosjanami. Także wdzięczna bym była

gdyby pani, albo pani mecenas zwrócił uwagę na to, kto podpisał akt zgonu. Bo to jakby, no

nawet, nawet nie dla mnie tylko może będzie to jakąś wskazówką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo pani.

Pani Beata Gosiewska:

Oczywiście ja nie pamiętam kto podpisał akt zgonu. Znaczy w tym akcie zgonu po za

datą śmierci i miejscem, danymi osoby nie ma nic. Ja ten akt zgonu otrzymałam na lotnisku,

w momencie kiedy przyleciała trumna. Jakaś pani podeszła do mnie i poprosiła mnie na bok,

zażądała okazania dowodu tożsamości. Na moje pytanie dlaczego, powiedziała, że chcą mi

wręczyć akt zgonu. Akt zgonu jest w języku polskim. Wiem, że część rodzin prawdopodobnie

na początku otrzymywała jakieś rosyjskie akty zgonu czy coś takiego. Nie zwróciłam uwagi

na to, kto podpisał ten akt zgonu.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pan poseł.

Poseł:

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Posłowie! Senatorowie! Szanowna Pani! Ja

proszę wybaczyć, tu każde pytanie na pewno jest bolesne, ale jeszcze wrócę do, właśnie do

tego wątku aktu zgonu, który tu już kilkakrotnie był przywoływany. Ja chciałbym mimo

wszystko bardzo precyzyjnie dopytać, czy na tym akcie zgonu widnieje dokładna godzina

śmierci, śp. pani męża a naszego kolegi, pana premiera Gosiewskiego?

Dlaczego tu o to pytam? No chodzi o to, żeby dojść od samego początku do,

szczegółowo do rzeczywistej godziny katastrofy. Pragnę przypomnieć, że pierwszą godzinę

jaką podano czasu rosyjskiego była to godzina 10:56, czyli 8:56 czasu polskiego, jest

dwugodzinne przesunięcie czasowe. Następnie skorygowano czas tej katastrofy, po kilku

dniach, skorygowano ten czas na godzinę 10:41. Kilka dni temu wyszło na jaw, że zegarek

pana generała Błasika zatrzymał się na godzinie 8:37 bądź 38, przepraszam teraz nie

pamiętam, 38 – dziękuję bardzo. I skądinąd słyszałem taką wersję, że w jakiś dokumentach,

tylko właśnie nie wiem czy na akcie zgonu czy jakim innym dokumencie, a może tak

dokument jest pani znany, że władze rosyjskie podawały godzinę śmierci 10:50 czyli 8:50

czasu polskiego. A więc byłoby to jeszcze czwarta potencjalna, szczegółowa co do minuty

data i czas tejże katastrofy.

Myślę, że to jest niezwykle ważne, ponieważ to pokazuje jaki jest bałagan i jak trudno

dojść nawet tak oczywistego faktu jak godzina i minuta katastrofy, gdzie rozbieżności sięgają

blisko 20 minut. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Czy w tej kwestii pani może pomóc?

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy powiem tak, no nie wiedziałam, że takie zainteresowanie wzbudzi akt

zgonu. Ja ten dokument przejrzałam tuż po katastrofie, po tym jak otrzymałam, sprawdzałam.

Na tym dokumencie nie ma żadnej godziny zgonu. Natomiast no dziwi mnie to, że przez

miesiąc prawie nie można było ustalić godziny katastrofy, katastrofy, która się wydarzyła w

biały dzień, w środku Europy. To jest no jakby taka moja wątpliwość, tak, jedna z

pierwszych, jak już były wątpliwości. Niestety na akcie zgonu nie ma godziny zgonu. Być

może jak otrzymamy dokumenty z sekcji zwłok, może tam będzie jakaś godzina podana.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękują bardzo.

Pani poseł Wargocka, proszę bardzo.

Proszę państwa jeszcze jest pan senator Bender i pani przewodnicząca Wróbel. Acha,

przepraszam, a pani poseł Zuba jeszcze.

Poseł Teresa Wargocka:

Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję panie przewodniczący.

Ja chciałam dopytać do tego wątku, o którym pani mówiła odmowy otwarcia trumien.

Do jakich instytucji były wykonywane telefony w tej sprawie? Czy tylko do prokuratury, czy

również do innych? Kto bezpośrednio w tych dniach wprowadzał taką informację do

świadomości członków rodzin?

Chciałam zapytać również pana mecenasa Rogowskiego, jakie jest pana zdanie w tej

sprawie? Czy przepisy polskiego prawa bądź rosyjskiego zabraniałyby takiej czynności?

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy tak, o przylocie trumny z ciałem mojego męża informowała nas Kancelaria

Sejmu. Był to telefon do mamy Przemka, która zapytała, czy będzie możliwość otwarcia

trumny. Telefonicznie poinformowano ją o tym, że nie ma takiej możliwości, że trumny są

zalutowane.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Mecenas Rafał Rogalski:

W świetle przepisów prawa polskiego rzeczywiście jest problem w otworzeniu

trumien, które zostały zalutowane i są transportowane z jednego państwa do innego. Mam

bardzo poważną, poważny problem, natomiast jedynie w przypadkach ekstraordynaryjnych,

które dokładnie są wymienione, np. wtedy, kiedy są wątpliwości tego rodzaju czy na pewno te

ciało, które przyleciało jest właśnie tym ciałem, które jest, zostało zidentyfikowane na

miejscu. Albo też inne przyczyny, np. co do przestępnego spowodowania śmierci, w takim

przypadku byłoby możliwe właśnie otworzenie takich trumien. Natomiast jeżeli te

wątpliwości, co do zasady nie powstają to w takim przypadku nie można takiej trumny

otworzyć. No i z taką sytuacją swoistą mieliśmy miejsce. To znaczy nikt nie sygnalizował, że

mogą być jakiekolwiek wątpliwości. Te wątpliwości oczywiście były, czy teraz zwłaszcza

one się uzewnętrzniły, no i stąd jakby te pytania. Natomiast co do zasady rzeczywiście takich

trumien się nie otwiera. Jedynie w przypadkach ekstraordynaryjnych i takie przypadki są i te

które wymieniłem.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Beata Gosiewska:

Ja chciałam jeszcze powiedzieć, że nikt wcześniej nie poinformował rodzin o tym, że

po przylocie, wtedy, kiedy wręcz zniechęcano rodziny do tego, żeby leciały do Moskwy, że

po przylocie nie będzie można otworzyć trumien. No i tutaj no było to duże zaskoczenie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Pani poseł Zuba, proszę bardzo.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Pani Beato, czy znane są państwu personalia osób, które zniechęcały państwa do

wyjazdu? I czy właśnie w okresie kiedy oczekiwała pani na powrót trumny z ciałem męża

ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych kontaktował się z panią, czy starał się w jakiś

sposób informować na bieżąco jak tam przebiegają sprawy i na ile sprawa jest trudna, i

dlaczego tak długo trwa identyfikacja ciała pani męża?

I ja przepraszam, że jeszcze raz wrócę do aktu zgonu. A proszę mi powiedzieć, jaka

jest przyczyna zgonu podana na tym akcie? Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Pani Beata Gosiewska:

Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, przeglądałam ten dokument bezpośrednio po

katastrofie. Według mnie nie ma żadnej przyczyny podanej. Po za miejscem i datą, i danymi

nie ma tam żadnych informacji. To tyle.

A propos osób, które miały się kontaktować z nami z MSZ-tu, to tak naprawdę

informacje począwszy od informacji o katastrofie, śmierci mieliśmy z mediów. Oglądając

media, kontaktowali się z nami pracownicy z Biura Obsługi Posłów, którzy podawali nam

jakieś telefony. My dzwoniliśmy na setki telefonów, które były podawane na różnych

infoliniach. Również rodzina otrzymała na miejscu od jakiegoś wolontariusza, pani,

prawdopodobnie polskiej studentki, telefon, która była tam na miejscu i tak naprawdę

najbardziej wiarygodne informacje otrzymywaliśmy od tej pani. W Kancelarii Sejmu nikt

nam nie potrafił odpowiedzieć przez cały tydzień, kiedy trumna przyleci, na jakim. etapie jest

identyfikacja.

Tutaj też w związku z tą błędną identyfikacją pierwszych zwłok rodzina poprosiła o

wykonanie badań DNA. Do tej pory nie wiemy czy te badania zostały wykonane. Tak jak

mówię, przez tydzień nie wiedzieliśmy nic, wykonując telefony. Później usłyszeliśmy od tej

pani, że już jakby przygotowana jest trumna do wylotu, natomiast był problem z wybuchem

wulkanu. I tak jak mówię, trzy godziny przed przylotem samolotu otrzymaliśmy telefon z

Biura Obsługi Posłów, że trumna przylatuje.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pan mecenas stwierdził, że rzeczywiście u

nas prawo polskie tylko w ekstraordynaryjnych. A to są ekstraordynaryjne sytuacje zezwala

na otwarcie trumien. Sądzę, że bez otwarcia trumien będziemy ciągle gubili się w różnych

hipotezach. Wiemy, że sekcji zwłok nie dokonywano lub nawet nie ma jakiś wiarygodnych

informacji o tych sekcjach, sekcji zwłok. Sądzę, że są ostatnie teraz dni czy tam tygodnie,

miesiące kiedy można byłoby na zasadzie wizualnego oglądu stwierdzić czy to jest ta osoba

nam bliska w trumnie, czy inna. Wschodnie służby te specjalne, które zajmują się takimi

kwestiami mają tradycję.

Proszę państwa, 27 osób w egzekucji w 1945 r., w łomżyńskim UB oddano ciała,

opisał to ksiądz prałat Olędzki?? i wydrukował, z tego 17 było pomylonych. Ludzie musieli

wymieniać z trumien, z grobów sobie oddawać nie własnego krewnego ciało i brać te ciało

właściwe. W związku z tym sądzę, że dla jakiejś prawdy i dla no kultu właściwego osób

bliskich należałoby, przynajmniej na początku, zobaczyć czy to są te osoby pochowane. No a

później rzeczywiście sekcja zwłok, DNA, to już by kropkę nad i postawiło. Skończyłem.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Wróbel i...

Pani Beata Gosiewska:

Mogę jeszcze chwileczkę?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

A przepraszam, oczywiście, pani chce skomentować. Bardzo proszę.

Pani Beata Gosiewska:

Szanowni państwo, ja myślę, że tutaj gdyby pani minister Kopacz, która była tam na

miejscu, podzieliła się z państwem i z nami swoją wiedzą, gdyby wyjaśniono nam kto był tam

na miejscu i kto odpowiadał, za co konkretnie. I, no pytanie, czy jest jakaś dokumentacja

chociażby z zamknięcia trumien. Myślę, że tutaj jakby, jeśli chodzi o to, o tą taką ogólną

identyfikację to naprawdę zeznania i wyjaśnienia osób, które tam były na miejscu mogłyby

naprawdę wiele wyjaśnić. Tak jak mówię, my złożyliśmy wniosek o dokonanie sekcji zwłok,

dlatego, że nie ma dokumentacji i nie mamy gwarancji, że ona została tam rzetelnie

wykonana.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Wróbel.

Poseł Marzena Wróbel:

Pan premier Gosiewski należał do chyba grupy najbardziej pracowitych posłów w

polskim parlamencie i zawsze, zawsze pracował we wszystkich wolnych chwilach.

Ja chciałabym zapytać o dokumenty, które, dokumenty, notatniki, które ze sobą zabrał

w ostatnią podróż. Czy wszystkie te materiały zostały pani zwrócone?

Tuż po katastrofie byliśmy też informowani jako opinia publiczna o znakomitej opiece

jaką zostały otoczone przez administrację rządową rodziny ofiar katastrofy. Czy pani

mogłaby odnieść się do tej kwestii i powiedzieć, jak wyglądała opieka nad, nad panią i nad

pani rodziną?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pani Beato.

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy tak, dokumenty w większości zwrócono, według mnie brakuje jednego z

notatników mojego męża. Zwrócono mi teczkę mojego męża, w której były, która była bardzo

zniszczona, dokumenty były w dobrym stanie. Był tekst przemówienia pana prezydenta, były

jak zwykle trzy książki, w tym jedna o Katyniu. Mój mąż ciągle czytał. Tutaj ktoś powiedział,

że zegarek pana generała Błasika zatrzymał się na 8.38. Zegarka mojego męża nie było w

ogóle, ale, nie wiem co było tego przyczyną. Nie zwrócono mi chociażby kart bankowych

mojego męża, które przejęła ABW i tak naprawdę nie wiem co się z nimi dzieje, czy one

zostały zwrócone do banku, czy one są w gestii ABW. ABW również przejęło telefony,

pendrivery i wszystko co miało nośniki, jakieś w pamięci. Po za tym, no to co ja pytałam, nie

zwrócono mi ubrań w które był ubrany mój mąż, tłumacząc to zagrożeniem

epidemiologicznym. To była sprawa znana jakby publicznie.

Natomiast jeżeli chodzi o opiekę, ja już teraz po czterech miesiącach z rozmowami z

rodzin wiem, że było różnie. W przypadkach kiedy ktoś otrzymał pełnomocnika z MSWiA,

który był osobą która się zaangażowała w sprawę wyglądało to dobrze, czasami bardzo

dobrze. W moim przypadku pracownicy Biura Obsługi Posłów pomogli mi wypełnić wnioski,

przekazali mi jakieś telefony. Ja po pogrzebie znalazłam dokument, który mówił o tym, że

pogrzeb państwowy powinien zorganizować czy może zorganizować zakład pracy. Natomiast

już od dziennikarzy dowiedziałam się, że podobno Kancelaria Sejmu wydała oświadczenie w

którym napisano, że nie zajęli się pogrzebami posłów, ponieważ posłowie nie byli

pracownikami Kancelarii Sejmu. Ja tą informację otrzymałam od dziennikarzy zupełnie nie,

nie zweryfikowałam. Natomiast chyba takie oświadczenie było skoro dziennikarze mówią.

Ja musiałam zająć się organizacją pogrzebu sama, pomimo tego, że zostałam z dwójką

małych dzieci. I to wymagało naprawdę ogromnego wysiłku, ogromnej pracy. Nie było

wiadomo kiedy przyleci trumna z ciałem męża. Trzeba było ustalić dzień i godzinę

uroczystości w kościele, na cmentarzu. Było to naprawdę logistycznie ogromne

przedsięwzięcie. Ja zostałam bez samochodu, bez dokumentów chociażby do samochodu, bo

mąż miał je ze sobą.

Były też takie komentarze po, nie wiem po iluś dniach dowiedziałam się, że rzekomo

Kancelaria Sejmu jakiś samochód przydzieliła, natomiast nikt mnie wcześniej o tym nie

informował. I poprosiłam, żeby to był kierowca mojego męża, były kierowca, pan Edward.

To jeden z posłów mi przekazał taką informację, że pani dyrektor powiedziała: - I znowu

będą jeździć po zakupy. Było to dla mnie przykre i upokarzające.

Także ja opiekę oceniam, no kiepsko. Tutaj jakby pan premier pochwalił sam siebie,

skoro go nikt nie chwalił, że zdał egzamin. W mojej ocenie no nie zdał egzaminu, ale to jest,

tak jak mówię, moja ocena.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, bardzo przepraszam, ale chyba trzeba je zadać. I

przepraszam też panią poseł Sobecką, za chwileczkę pani oddam głos, ale to są informacje,

które pani teraz przekazała dosyć szokujące. Czy jeśli chodzi o pendrivy i laptop, który jak

pani przekazała, przejęło, przejęła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pani otrzymała

jakiś protokół z zatrzymania tych rzeczy?

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy generalnie poinformowano nas o tym w Mińsku Mazowieckim,

żandarmeria poinformowała, że wszelkie tego typu przedmioty, które zostały znalezione na

miejscu katastrofy zostały przejęte przez ABW. I to była taka ogólna, ustna informacja.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czyli nie posiada pani żadnego dokumentu urzędowego, stwierdzającego, iż ABW jest

w posiadaniu tych przedmiotów, bo to oznacza, że musi być w posiadaniu ze względu na

jakieś postępowanie, a po tym postępowaniu musi, musi je zwrócić. Jak wiadomo, w

wypadku byłego premiera, wicepremiera przewodniczącego klubu parlamentarnego,

opozycyjnego, największego, przewodniczącego klubu parlamentarnego materiały zawarte na

nośnikach elektronicznych mogą mieć olbrzymią wagę polityczną, społeczną i wszelką inną.

W tej sytuacji przejęcie ich przez służbę specjalną musi mieć szczególne uzasadnienie i jest

rzeczą olbrzymiej dla nas wszystkich, nie tylko osobiście dla pani, ale dla nas wszystkich,

doniosłości.

Pani Beata Gosiewska:

To znaczy ja powiem tak, tak jak mówię, mnie poinformowano ustnie, natomiast tak

jak tutaj mi podpowiada pan mecenas, w aktach sprawy jest taki protokół, który ogólnie

opisuje przedmioty, które zostały odnalezione. Ja takie dokumenty otrzymałam bodajże kilka

dni temu przesłała mi je prokuratura, ale to dotyczy ogólnie wszystkich np. telefonów, gdzie

są podane numery e-mail, numery kart. Ogólnie, tak jak mówię, bez przyporządkowania do

osób. Natomiast no te przedmioty, otrzymałam informację ustną z prokuratury, będą

zatrzymane do końca śledztwa, bodajże.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

I one zostały zatrzymane w związku z postępowaniem dotyczącym katastrofy i śmierci

pani męża, one nie są wyodrębnione do innego postępowania. Tak?

Dobrze.

Dziękuję najmocniej.

Pani poseł Sobecka.

Poseł Anna Sobecka:

Dziękują panie przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana mecenasa, bowiem nie wiem czy został zbadany ten wątek.

Jeden z tygodników podał bulwersującą i szokującą informację, dotyczącą naszego pana

prezydenta. I za tym tygodnikiem oczywiście rozpisywały się też portale internetowe.

Informacja, jak pisze ten tygodnik, jest wzięta na podstawie prasy rosyjskiej, która

upubliczniła zdjęcia pana prezydenta zrobione przez służby rosyjskie zaraz po katastrofie. I na

tych zdjęciach pan prezydent wygląda bardzo spokojnie jakby spał. Co nie jest, co bardzo

różni się od opisu zdarzeń jakie później wieczorem dokonał pan prezes Jarosław Kaczyński i

pan poseł Brudziński, mówiąc, że ciało prezydenta było rozczłonkowane i zmasakrowane.

Sugestia tego tygodnika jest taka, że to świadczyłoby o zamachu. Ciekawa jestem co pan, co

pan mecenas na to?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo panie mecenasie.

Mecenas Rafał Rogalski:

Ja zapoznawałem się, wraz z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, z protokołem

sekcji zwłok, jak również widziałem dokumentację fotograficzną ciała prezydenta Lecha

Kaczyńskiego. Te materiały są objęte klauzulą tajności oraz są przechowywane w Kancelarii

Tajnej Prokuratury, Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Na temat ich treści

niestety nie mogę mówić ponieważ jestem związany tajemnicą śledztwa.

Natomiast mogę powiedzieć o pewnych jakby faktach, z jednej strony to jest to, że ja

widziałem ten protokół, ja widziałem także fotografie prezydenta. Mam pewną informację,

która jest zawarta w protokole, sekcja dotyczy zawartości alkoholu we krwi prezydenta i

wiemy, że takiej zawartości w ogóle nie było, dzięki czemu wszelkie szkalujące i

znieważające prezydenta informacje i sugestie pewnych osób zostały przecięte.

Jeśli chodzi natomiast o wygląd pana prezydenta czy stan ciała, to by nie ujawniać

tutaj jednak tajemnicy śledztwa, ja mogę tylko powiedzieć, że w zestawieniu z tymi zdjęciami

ten stan był odmienny czyli te zdjęcia, które ujawniła strona rosyjska w zestawieniu z

protokołem z sekcji zwłok jak również i fotografiami, ten stan był znacznie odmienny. I

niestety na tej informacji ze względu na tajemnicę śledztwa muszę poprzestać. Mogę jedynie

dodać, że w sekcji zwłok uczestniczył pan naczelny prokurator wojskowy, pan Krzysztof

Parulski. Z protokołu wynikałoby, że uczestniczył w całej sekcji zwłok. Jak i również na tym

etapie przygotowawczym, to znaczy wtedy, kiedy ciało przyjechało do prosektorium i były

oględziny tego ciała, w tym także zabezpieczenie dokumentacji fotograficznej. Wojskowa

Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie posiada natomiast dokumentacji fotograficznej czy

też filmowej z samej już sekcji.

Tak więc, gdyby nie protokół spisany to niestety nie wiemy jak ta sekcja już

wyglądała, jeżeli chodzi o dokumentację fotograficzną ani też filmową. Podobnie też

oględziny przed sekcją nie były filmowane. Oględziny samego, samego ciała. Tutaj

dysponujemy jedynie kilkoma fotografiami ciała prezydenta, na podstawie których możemy

stwierdzić w jakim stanie było ciało. Te fotografie są bardzo precyzyjne i dokładne, i

kolorowe. No tutaj ten element mogę jeszcze zdradzić.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy, przynajmniej na dzień dzisiejszy tę część.

Jeżeli pani chciałaby jeszcze dodać, skomentować czy podsumować tę część naszego

spotkania, bardzo proszę.

Pani Beata Gosiewska:

Znaczy szanowni państwo, ja tylko chciałam państwa poinformować w związku z

tymi wydarzeniami, które mają miejsce pod Pałacem Prezydenckim, a dotyczącymi Krzyża

czy też pomnika, który miałby upamiętnić śmierć ofiar tej katastrofy, również śmierć głowy

państwa. Ponieważ my jako rodziny obserwujemy i jesteśmy zaniepokojeni tym, że

sprowadza się to do konfliktu o krzyż. My jako rodziny podjęliśmy inicjatywę,

rozmawialiśmy z panem Maksymilianem Biskupskim, między innymi wykonawcą pomnika

Poległym i Niepokonanym na Wschodzie, bądź też figury papieża w Wadowicach. Jest to

artysta znany zarówno w Polsce jak i za granicą, o uznanym dorobku. I tutaj poprosiliśmy

pana Maksymiliana, żeby w ramach wypełnienia apelu harcerzy, który jest na tym krzyżu

czyli budowy pomnika upamiętniającego właśnie w tym miejscu śmierć tych 96. ofiar

katastrofy, żeby zaproponował jakąś pracę. I pan Maksymilian zaproponował wstępnie, przez

nas jako rodziny zaakceptowany, obelisk, który nazwał obeliskiem Wierności ojczyźnie. No

prosiliśmy o jakiś symbol bardzo uniwersalny, który jakby będzie do zaakceptowania dla

wszystkich, zarówno, przepraszam coś mi się wyłączyło, zarówno dla harcerzy, dla tych,

którzy protestują i dla tych którzy, mówiąc brzydko, nie chcą tam krzyża.

Myślę, że wszystkie te osoby, które zginęły w katastrofie począwszy od głowy

państwa, a skończywszy na załodze samolotu służyli ojczyźnie. I taki obelisk zaproponowany

przez znanego, uznanego artystę mam nadzieję, że zakończy te spory i godnie upamiętni

jakby śmierć ofiar. Ja tutaj nie chciałabym się jakoś bliżej wypowiadać na temat wizji artysty

ale tylko powiem, że no koncepcją artysty jest, żeby tam było 96. dłoni w różnych gestach.

Mamy taką nadzieję i będziemy prowadzić rozmowy, aby, tak jak mówię, zakończyć

te niepokoje i godnie upamiętnić. Nie chcielibyśmy również jako rodziny, żeby spotkało nas

to co się wydarzyło albo jeszcze nie wydarzyło na kwaterze na Powązkach, że już w kwietniu

rząd łącznie z miastem ogłosili konkurs i rozstrzygnęli, i zagospodarowali nam całą kwaterę

decydując o tym jakie mają być nagrobki. Ten projekt został opublikowany w „Gazecie

Wyborczej” i wzbudził wiele oburzenia, i no zażenowania wśród rodzin, bo nagrobki, które

nam zaproponowano dla naszych bliskich to prawie no takie bezimienne, identyczne jak na

cmentarzach wojskowych.

Natomiast uważam osobiście i tutaj no my jako rodziny nie mamy wpływu, jesteśmy

bezsilni, nie chcielibyśmy, aby te miliony o których się pisze były przeznaczane na jakiś

pomnik, który tak naprawdę niczego nie symbolizuje. No nasi bliscy swoim życiem

udowodnili, że pracowali dla tej ojczyzny. Polecieli tam po to, aby dbać o prawdę o Katyniu i

upamiętniać ofiary tego mordu. Natomiast proponuje się pomnik, który ma symbolizować

dwa skrzydła samolotu. My chcielibyśmy, żeby ten pomnik symbolizował nie wiem dorobek

życia naszych bliskich, ich patriotyzm, ich pracę dla ojczyzny. Natomiast jesteśmy bezsilni,

bo tutaj, no tak jak mówię, rząd zdecydował, a osoba pana ministra Boniego.

Powiem tak, ja jako rodzina i rozmawiałam z wieloma rodzinami, nie chcemy takiego

pomnika. Tam jest w tym miejscu mogiła zbiorowa i jeżeli ma być taki pomnik, który nie

symbolizuje niczego. Co my chcielibyśmy, żeby tam pozostał krzyż, ten który stoi krzyż, taki

jak Pałacem Prezydenckim, bądź jakiś większy, np. biały granitowy krzyż. My nie

potrzebujemy, ale mówiono o tym, że rząd wydaje miliony, że to jest jakiś dar od narodu dla

ofiar katastrofy i że my nie mamy nic do powiedzenia. Naprawdę jesteśmy bardzo, bardzo

tym zaniepokojeni. Dlatego tutaj jako rodziny wyszliśmy z inicjatywą i taką bardzo

uniwersalną inicjatywą, która mam nadzieję pogodzi wszystkich i również z tego co wiem

pan prezydent elekt Bronisław Komorowski współpracował również z tym artystą przy

budowie innego pomnika. Więc myślę, że tutaj będzie to projekt do przyjęcia dla wszystkich.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo pani Beacie Gosiewskiej.

Chcę podkreślić zarówno niesłychanie emocjonalny charakter tego co słyszeliśmy, jak

i olbrzymią wartość świadectwa informacyjną. Okazuje się, że po tak długim czasie ciągle

jeszcze bardzo wielu zupełnie fundamentalnych kwestii związanych z tym pierwszym

okresem, nie wiemy. Nie tylko opinia publiczna ale nie wiedzą także osoby, które się tym

profesjonalnie zajmują jak prokuratorzy albo też lekceważą bardzo ważne, istotne dla

postępowania i wyjaśnienia tej, tej sprawy, tej tragedii szczegóły.

I chcę też powiedzieć, myślę, że w imieniu nas wszystkich, że do pani apelu o

upamiętnienie tej tragedii przed Pałacem Prezydenckim cały nasz zespół w pełni się

przyłącza.

Dziękuję bardzo.

Zamykam tę część.

I przechodzimy teraz do wysłuchania pana ministra Kotasa. Przypominam

wiceministra w gabinecie pana ministra Aleksandra Szczygło, odpowiedzialnego między

innymi za przetarg na samolot dla VIP-ów. Przypomnijmy, że to jest ten punkt wyjścia

niejako, pierwszy kamień na drodze otwierającej, otwierającej tę przestrzeń jaka zakończyła

się tragedią smoleńską.

Proszę bardzo panie ministrze, proszę przedstawić swoje świadectwo w tej sprawie.

Minister Jacek Kotas:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Parlamentarnego Zespołu do

Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154, z 10 kwietnia 2010. W pierwszej kolejności bardzo

chciałbym podziękować za to zaproszenie, panie przewodniczący. Dzięki niemu mogę dziś

przed państwem stanąć, a dzięki wam mam nadzieję przed opinią publiczną właśnie dać

świadectwo prawdzie. Czuję się w obowiązku zrobić to ze względu na to, że w okresie

między 12. lutym a 26. listopada 2007 r. byłem podsekretarzem stanu w Ministerstwie

Obrony Narodowej, kiedy ministrem obrony narodowej był pan Aleksander Szczygło, świętej

pamięci, a od 13. czerwca 2006 r. byłem pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do

spraw leasingu i zakupu samolotów dla najważniejszych osób w państwie, popularnie

zwanych VIP.

Szanowni państwo, w ostatnim czasie byliśmy świadkami podłego i chcę to

powiedzieć z całą mocą, podłego, bo opartego na nieprawdzie, insynuacjach ataku na

człowieka, który już nie może bronić się sam. Świętej pamięci Aleksander Szczygło zginął 10

kwietnia 2010 r., pod Smoleńskiem, razem z wieloma innymi osobami, w tym z prezydentem

Rzeczpospolitej Polskiej. A co najmniej kilku polityków sugeruje, że to właśnie on

sparaliżował przetarg na samoloty dla VIP, i nie wprost, ale sugeruje jego

współodpowiedzialność za tę straszliwą tragedię. Powtarzam, to jest podłe. W czasie mojego

wystąpienia powiem państwu jak wyglądają fakty. Podkreślam fakty, a nie insynuacje

dotyczące historii przetargu na samoloty dla VIP w ostatnich latach. Będę trzymał się z dala

od wątków politycznych, osobistych, przedstawię fakty do państwa oceny i do oceny opinii

publicznej.

Po pierwsze powiem kto, czy za czyjej kadencji jako ministra obrony narodowej

promowano samoloty tanie i mało bezpieczne. Dlaczego w przetargu wyżej punktowano

dodatkową toaletę niż dodatkowy silnik, oraz szafki na ubrania, niż samodzielną garderobę.

Po drugie, przedstawię to, co zrobiono dla zakupu nowych, bezpiecznych i

odpowiednich samolotów dla najważniejszych osób w państwie, niewiele ponad 9 miesięcy

pomiędzy lutym i listopadem 2007 r., kiedy ministrem obrony narodowej był śp. Aleksander

Szczygło.

Po trzecie, podzielę się z państwem swoją opinią na temat braku podjęcia działań dla

zakupu samolotów dla VIP przez obecne kierownictwo MON.

Dla przejrzystości będę się starał mówić jak najbardziej zrozumiale i pomijać

szczegóły. Ale w razie pytań jestem w stanie w te szczegóły się wgłębić i także je państwu

przedstawić.

Postępowanie przetargowe na zakup nowych samolotów dla VIP ogłoszone 26 lipca

2006 r. przez Radka Sikorskiego jako ministra obrony narodowej, zostało odwołane 31 maja

2007 r. przez prezesa Agencji Mienia Wojskowego, a nie ministra obrony narodowej.

Szanowni państwo, to nie była decyzja ministra Aleksandra Szczygło, chociaż on

nigdy od tego się nie odżegnywał, ale decyzja prezesa AMW. Co najważniejsze prezes zrobił

to na wniosek Komisji Przetargowej. Proszę o tym pamiętać, gdyż do opinii publicznej trafia,

powtarzana przez niektórych polityków, nieprawdziwa informacja, że przetarg na samoloty

dla VIP odwołał śp. Aleksander Szczygło. On się od tego nie odżegnywał. Przedstawię

powody dla których takie postępowanie prezesa AMW akceptował. Ale powtarzanie takiej

opinii ma na celu m.in. w ten sposób obarczyć go winą i odpowiedzialnością za brak

samolotów dla VIP i ucieka się w ten sposób od odpowiedzialności, i winy własnej. I w tym

miejscu też należy jednoznacznie, ja muszę powiedzieć, myślę, że nikt takiej, i myślę, że

państwo, wiele osób myśli podobnie, że nikt nie ma pewności czy gdyby były te samoloty

nowe, czy by do tej katastrofy by nie doszło. Ale nikt też nie ma pewności, że gdyby były te

samoloty to być może tej katastrofy lub jej rozmiarów można byłoby uniknąć. Tego nie

wiemy i się nie dowiemy.

Powodów odwołania przetargu było wiele, ale skupię się na najważniejszych.

Założenia odwołanego przetargu zostały źle przygotowane. W ogłoszonym za kadencji

ministra Radka Sikorskiego przetargu głównym, głównym kryterium była cena samolotu, bo

ważniejsza od, była ważniejsza od kwestii bezpieczeństwa. I tak wprowadzono kryteria ocen

w następujących proporcjach:

- cena dostawy, usług oraz koszt eksploatacji – 70 %,

- parametry dotyczące bezpieczeństwa, parametry lotno-techniczne oraz wymagania w

zakresie komfortu podróży – 30%.

Bardziej szczegółowo: cena oferty stanowiła blisko 47% w kryterium oceny,

natomiast koszty użytkowania - 23%. Dla porządku podam, że bezpieczeństwo szacowano na

jedynie 10%. Przypisanie zdecydowanie mniejszej wagi od oceny za bezpieczeństwo, a to jest

jeden z zasadniczych parametrów w lotnictwie, nie muszę chyba dodawać, że w przewozach

VIP szczególnie w stosunku do ceny samolotu i kosztów jego eksploatacji jest ewidentnym

błędem merytorycznym, nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa lotów.

Najbardziej jaskrawym przykładem jest już wielokrotnie przywoływana tutaj

dodatkowa toaleta w samolocie. Za drugą toaletę oferent dostałby 0,77 punkta, a za

dodatkowy trzeci silnik jedynie 0,26 punkta. Podkreślę jeszcze raz, trzy razy wyżej oceniana

była dodatkowa toaleta niż dodatkowy silnik. Zastosowanie w przetargu, ogłoszonym za

kadencji Radka Sikorskiego, kryteria oceny ofert jednoznacznie preferowały samolot tani, o

stosunkowo niskim poziomie bezpieczeństwa i małym zaawansowaniu technologicznym, ale

drogi w eksploatacji.

Szanowni państwo, długo liczyliśmy i analizowaliśmy, że przy takim przetargu nawet

najnowocześniejszy i najbezpieczniejszy samolot nie wygra z samolotem najtańszym. Zresztą

na to w zastrzeżeniach zwracali nam uwagę także oferenci. Ponadto ujawniono braki w

dokumentacji postępowania przetargowego i jej ewidencjonowaniu. Według stanu na marzec

2007 r., aż 60% dokumentów nie zarejestrowano w Kancelarii Agencji Mienia Wojskowego.

Nie prowadzono protokołu postępowania. Eksperci biorący w posiedzeniach, udział w

posiedzeniach Komisji Przetargowej nie złożyli w należytych terminach oświadczeń o braku

konfliktu interesów przed rozpoczęciem negocjacji z oferentami, zrobili to dopiero ex post,

już w nowym składzie komisji.

Prace komisji w nowym składzie ujawniły, że zaistniały rozbieżności pomiędzy

wstępnymi założeniami taktyczno-technicznymi tzw. wztt, a warunkami przetargu. A to

właśnie wztt miały stanowić podstawę do określenia tych warunków przetargu. Przyjęta

hierarchia ważności grup parametrów i cech samolotu preferowała samoloty o wysokich

kosztach eksploatacyjnych, w tym o dużym zużyciu paliwa oraz przestarzałej konstrukcji.

Szanowni państwo, proszę pamiętać, że chodziło o wart setki miliony złotych przetarg

na samoloty dla najważniejszych osób w państwie. I nie można było dopuścić do

kompromitacji i do postawienia zarzutów, między innymi uwagami w dokumentacji

doprowadzić do unieważnienia tego przetargu.

Radek Sikorski powtarzał, że przygotowany i ogłoszony przez niego przetarg był pod

stałym nadzorem niezależnych obserwatorów z Transparency International Polska, to pomysł

był jak najbardziej słuszny, ale warto też byłoby aby Radek Sikorski powiedział jak ta

współpraca przebiegała i czym się skończyła. W tej szczytnej idei związanej z obserwatorami

już na początku w MON popełniono błąd. Za swoją pracę obserwatorzy otrzymywali bowiem

pieniądze od zamawiającego, a to stoi z sprzecznością z podstawową rolą jaką mają pełnić

tacy obserwatorzy, a więc być bezstronni, niezależni. Do tego obserwatorzy uporczywie

bronili ewidentnie, czasami uporczywie, bardzo uporczywie ewidentnie nieobiektywnych

kryteriów oceny. Sugerowali uzupełnienie dokumentacji ex post, nie reagowali na

nieprawidłowości, a nawet ignorowanie procedur postępowania przetargowego i zasad

prowadzenia dokumentacji.

Myślę, że faktem, który najwięcej powie, jak sama Transparency International Polska

ocenia tą współpracę, która miała wtedy miejsce jest fakt, że po oficjalnym podpisaniu

porozumienia o współpracy pomiędzy Transparency International Polska a Ministerstwem

Obrony Narodowej, który miał miejsce w marca 2007 r., za kadencji ministra Aleksandra

Szczygło, było wycofanie przez, przez Transparency International Polska rekomendacji i

prośba o usunięcie dotychczasowych obserwatorów przebiegu przetargu. Powtarzam, bo to

ma fundamentalne znaczenie dla oceny przejrzystości postępowania, o czym tak często

można usłyszeć, jak było pięknie. To Transparency International cofnęło rekomendację i

poprosiło nas o usunięcie dotychczasowych obserwatorów przebiegu przetargu. Czy to nie

powinno nam dać do myślenia?

Warto też zajrzeć do doniesień medialnych z tamtego okresu, omawiających przetarg i

jego warunki. Większość ekspertów, ale też część oferentów zarzucała MON przygotowanie

przetargu pod konkretnego producenta, który to producent i w zgodnej opinii nie posiadał

odpowiedniego dla przewozu VIP samolotu. Przypomnę, że według mediów producentem

tym był Embraer, z którym niedawno, bez przeprowadzenia przetargu, MON podpisała wartą

około 200 mln złotych umowę czarteru samolotów do obsługi lotów najważniejszych osób w

państwie.

Poświęciłem tyle czasu by omówić te zaprezentowane ułomności i wady, a zaręczam

państwu, że nie wybrałem, że wybrałem tylko te najważniejsze i najistotniejsze.

Przygotowanego podczas Radka Sikorskiego jako ministra obrony narodowej przetargu, aby

w ten sposób zdecydowany, racjonalny i prawdziwy uzasadnić konieczność odwołania przez

prezesa Agencji Mienia Wojskowego, co akceptował minister obrony narodowej. I to był stan

z którym borykaliśmy się przez pierwsze miesiące pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Po odwołaniu przetargu 31 maja 2007 r., 13 czerwca 2007 r. śp. Aleksander Szczygło

jako minister obrony narodowej powołał pełnomocnika do spraw leasingu zakupu samolotu,

który miał w jego imieniu wykonywać zadania związane właśnie z leasingiem i zakupem

samolotów dla VIP i prowadzić wszelkie działania zmierzające do realizacji tego

przedsięwzięcia. I tym pełnomocnikiem byłem ja.

Wychodząc z założenia, że nie wszystko, co do tej pory zostało przygotowane, było

złe. Odbywając szereg rozmów z fachowcami zarówno z Sił Powietrznych jak z Ministerstwa

Obrony Narodowej, jak i z Agencji Mienia Wojskowego, biorąc jako bazowe dotychczasowe

opracowania, wspólnie, razem z nimi ale także z przedstawicielami dysponentów, a więc z

kancelariami Prezydenta, Senatu, Sejmu i Premiera Rzeczpospolitej Polskiej, dokonano

nowych uzgodnień, opracowano nowy projekt wstępnych założeń taktyczno-technicznych

oraz przedstawiono propozycje kompleksowego rozwiązania problemu przewozu lotniczego

ważnych osób w państwie. Umożliwiło to, aby w dniu 21 września śp. Aleksander Szczygło

jako minister obrony narodowej wydał decyzję w sprawie wyposażenia Sił Zbrojnych

Rzeczpospolitej Polskiej w nowe samoloty do przewozu VIP oraz zlecił opracowanie

wszystkich główny dokumentów do końca 2007 r., większość z nich już była, brakowało

niewielu, o których wspomnę później. Tak aby nowy przetarg mógł zostać ogłoszony i

zakończony jak najszybciej. My też zdawaliśmy sobie sprawę z tego, bardzo dobrze sobie

zdawaliśmy sprawę z tego, w jakim stanie jest flota, którą dysponował 36. Spec Pułk, który

odpowiada za transport lotniczy najważniejszych osób w państwie. Ostatnią decyzją ministra,

przed odejściem w listopadzie 2007 r., było powołanie Komisji Przetargowej.

Nieprawdziwe są sugestie, że baliśmy się krytyki mediów w sprawie dokonania

zakupu nowych samolotów VIP. Dzięki prowadzeniu otwartej polityki informacyjnej przez

ministra my jako pierwsi poważnie mówiliśmy o usterkach i awariach samolotów, i

śmigłowców rządowych, nie o pojedynczych poważnych wypadkach, tylko kompleksowo o

całości w jakim stanie jest ta flota. Efekt był taki, że pamiętam tytuły w tabloidach, pewnie

państwo też je pamiętacie, w stylu: - Wymieńcie ten złom, bo dojdzie do katastrofy. Nie

baliśmy się doprowadzić do tego przygotowanego już przetargu gdybyśmy mieli taką

możliwość do samego końca. Bo nie mieliśmy przy tym żadnych interesów, oprócz jednego,

bezpieczeństwa państwa.

W wyniku tych wszystkich, pokrótce tylko omówionych działań i przedsięwzięć, i

dodatkowo już działań Agencji Mienia Wojskowego, która została wskazana przez ministra

obrony narodowej jako ten, który ma przeprowadzić ten przetarg, w listopadzie i w grudniu. 5

marca 2005 r. następca śp. ministra Aleksandra Szczygło pan Bogdan Klich otrzymał z

Ministerstwa Gospodarki ostatni dokument umożliwiający zorganizowanie przetargu, są to,

były to założenia do oferty offsetowej i to był już komplet niezbędnej do ogłoszenia nowego

przetargu dokumentacji.

Minister Bogdan Klich przetargu jednak nie ogłosił. Co bardzo ciekawe i na to

chciałbym zwrócić państwa uwagę. Już następnego dnia, to jest 6 marca 2008 r., a więc w

dzień po skompletowaniu pełnej dokumentacji umożliwiającej ogłoszenie nowego przetargu

na samoloty dla VIP, odbywa się spotkanie w Ministerstwie Obrony Narodowej, - z udziałem

pana Marcina Idzika wówczas pełnomocnika ministra obrony do spraw procedur

antykorupcyjnych, dziś podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - na którym

rozważa się zakup trzech nowych samolotów lub trzech używanych. Taka decyzja i takie

rozważania oznaczały de facto odstąpienie od ogłoszenia przetargu i rozpoczęcie większości

prac od nowa. Przypominają sobie państwo rok 2008 i 2009, zapewnienia ministra Klicha, że

do końca roku 2009 będą nowe samoloty dla VIP. Ale mówiło się, że będą wydzierżawione,

wyleasingowane, wyczarterowane.

Szanowni państwo, w sprawie przetargu na samoloty VIP niestety zdarza się, że

wysocy urzędnicy państwowi wprowadzają opinię publiczną w błąd. Bo jak inaczej nazwać

sugestie obecnego wiceministra obrony pana Marcina Idzika, który stwierdził, że mogliśmy

zmienić parametry przetargu a nie odwoływać go. Przecież, przynajmniej wydaje się, że pan

minister, wtedy jako pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych doskonale, tym

bardziej powinien wiedzieć, że po ogłoszeniu przetargu nie wolno zmieniać warunków tego

przetargu. Pewno wtedy pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych byłby pierwszą

osobą, która by zarzucała, że coś z tym przetargiem jest nie tak, skoro w trakcie na

zastrzeżenia oferentów my dokonujemy zmian w warunkach przetargu. Po co więc, po co

więc takie sugestie, czemu to ma służyć?

Szanowni państwo, powtórzę raz jeszcze, fakty są takie, za czasów ministra obrony

narodowej Radka Sikorskiego chciano kupić samoloty mało bezpieczne ale drogie w

eksploatacji. Jak sugerowano miały to być Embraery. Trzy razy więcej punktów można było

dostać za dodatkową toaletę niż za dodatkowy silnik. Ja wiem, że to być może jest śmieszne,

ale tak było. I w ten sposób myślę, że do opinii publicznej można trafić z tym przekazem, jak

traktowano i bezpieczeństwo, i cenę zakupu, na co zwracano uwagę.

Po drugie, minister Bogdan Klich zaniechał kontynuowania prac związanych z

przygotowaniem przetargu na zakup samolotów dla VIP, choć miał w marcu 2008 r., na

początku marca, pełną i gotową dokumentację. I do czasu katastrofy smoleńskiej nie

przygotował takiego przetargu. Po katastrofie wydzierżawił bez przetargu samoloty Embraer.

Dziś sugeruje się, że za opóźnienia odpowiada śp. Aleksander Szczygło. Ja tego nie

akceptuję, bo to nie jest do zaakceptowania. Być może zrozumiałbym, że ktoś ma swojego

faworyta w przetargu, że ktoś inny boi się podejmować decyzje, ale nie mogę milczeć, gdy

winę za własne działania lub ich brak rzuca się na człowieka, który nie może się już sam

bronić, który zginął tragicznie 10 kwietnia tego roku w katastrofie pod Smoleńskiem.

Na początku powiedziałem, że nie będę starał się poruszać wątków ani osobistych, ani

politycznych, ale z jednym wątkiem, ale jeden, opowiem państwu o jednym takim zdarzeniu.

Na początku tego roku, pod koniec stycznia lub pod koniec, lub na początku lutego, wtedy,

kiedy po raz kolejny Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło z kolejną propozycją

pozyskania samolotów dla VIP, dziwnym trafem miały być to znowu Embraery. Kiedy

rozmawiałem o tym ze śp. Aleksandrem, spytałem się go: - Olek, kto musi zginąć, żeby w

końcu kupiono te samoloty? Los przyniósł odpowiedź, ale nie takiej się spodziewałem.

Bardzo państwu dziękuję. Jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu, który się do tego

pytania zgłasza.

Chcę się podzielić z państwem jeszcze bardziej tragiczną refleksją niż tą, którą

zakończył pan minister Kotas, okazuje się, że z tego punktu widzenia ta śmierć, ta tragedia do

której doszło nie przyniosła refleksji u rządzących. Dlatego, że ostatecznie wydzierżawiono

samoloty o których właśnie od lat było wiadomo, że nie rozwiążą w żaden sposób problemów

z którym się Polska w tej mierze boryka. Więc pytanie, które zostało zadane tak tragicznie

nadal nad Polską wisi.

Proszę bardzo pan przewodniczący Zieliński.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Zgłosiłem się pierwszy, bo chciałbym za chwilę na salę sejmową, znaczy muszę się

udać, w związku z tym podniosłem rękę od razu. Pytań jest bardzo dużo, panie ministrze,

które nasuwają się gdy słucha się tych relacji. O niektórych z tych spraw już wcześniej trochę

wiedzieliśmy, pan nam je uporządkował i przybliżył. Dziękuję za to bardzo serdecznie.

Chciałbym dwa z tych pytań, które się nasuwają zadać. Po pierwsze, czy z pana

wiedzy wynika, że w jakichś jeszcze innych krajach, oprócz Polski, samoloty TU-154 były

lub są używane do transportu ważnych, najważniejszych osób w państwach, do transportu

VIP-ów? Czy Polska jest krajem tutaj jedynym, czy są inne kraje, w których te samoloty są

także, czy były używane? Jeżeli były a nie są, to do kiedy? Jeżeli pan ma taką wiedzę.

I drugie pytanie, jakie chciałbym zadać, dotyczy tego, czy z pana wiedzy wynika, że

inne jeszcze oprócz ministra obrony narodowej osoby odgrywały jakąś rolę w sprawie tego

przetargu, który ostatecznie nie został przeprowadzony, myślę tu o przełomie 2007 r. i 2008

r., w końcu 2007 i początku 2008. I czy na przykład tą sprawą się interesował, i jakiekolwiek

działania w tej sprawie podejmował szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister

Arabski? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat? Dziękują bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panie ministrze o odpowiedź.

Minister Jacek Kotas:

Szanowny Panie Pośle. Tak samoloty TU-154 latały jako VIP-kie, ale ja nie wiem czy

w tej lidze państw, w której te samoloty latały czy Polska chciałaby się znaleźć. To znaczy nie

wiem, no prezydent Rosji chyba czy premier Rosji jeszcze do niedawna latał tym samolotem,

nie wiem czy dalej lata. Prawdopodobnie w Bułgarii, ale był to samoloty...

Pani Beata Gosiewska?:

Do widzenia.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Do widzenia, do widzenia, dziękujemy najmocniej.

Minister Jacek Kotas:

Były to samoloty no ogólnie uznawane za samoloty, które są do wycofania, nie do

rozwijania jakby w tym kierunku, że to będą samoloty VIP-kie, tylko to był czas, kiedy te

samoloty wszędzie wycofywano. I ja nie znam państw Unii Europejskiej, mówię o tych

państwach starej Unii, mówię o państwach NATO, żeby te samoloty, żeby te samoloty latały

Tak jak mówię, no tutaj była Bułgaria i jakieś takie kraje afrykańskie, ale nie było się by

czym podeprzeć, jeśli chciałoby się brać przykład z kogoś i powiedzieć TU-154 lata między

innymi dla, to obawiam się, że nie byłoby.

Jeśli chodzi o ten przetarg, znaczy o dalsze losy tego przygotowania do przetargu, bo

przypomnę, że przetarg nie został ogłoszony. Na przełomie lat 2000-2008, no ze względów

oczywistych moja wiedza jest oczywiście ograniczona, a więc, ale przypominam sobie, bo

interesowałem się tym będąc odpowiedzialnym w pewnym okresie, nawet krótkim, za to, bo

leżało mi to na sercu, aby te samoloty w końcu nowe VIP-kie zostały zakupione. No minister

obrony narodowej, z tego co pamiętam, najwięcej konsultował sprawę tego przetargu i

kontynuowania z Kancelarią Premiera. I z tego co pamiętam tą osobą do tych konsultacji był

minister Arabski. Jaki był wynik tych konsultacji, trudno mi powiedzieć, nie wiem. Tam

pojawiały się informacje o jakiejś spółce z Agencją Rozwoju Przemysłu, leasingu. Aż tak

dokładnie tego nie śledziłem. Natomiast nie było takiego przekazu kiedy myśmy konsultowali

sprawę zakupu nowych samolotów dla najważniejszych osób w państwie z kancelarią między

innymi premiera, między innymi, wszystkimi, ale między innymi premiera, bo wtedy przyszły

jasne odniesienie się do propozycji właśnie tych warunków, tych wstępnych założeń

taktyczno-technicznych. Mówiliśmy o zasięgu, mówiliśmy o ilości osób i o tym, żeby w tym

przetargu z jakiś drobnych powodów nie wykluczano poważnych producentów samolotów,

których tak naprawdę, i tutaj trzeba jasno to powiedzieć, bo to nie jest tajemnica, że tych

producentów jest trzech albo czterech, kiedy mówimy o tych samolotach. A zdarzało się, że w

poprzednim przetargu niektórzy z nich wycofywali się ze względu na to, że do tej oferty nie

byli, nie mogli jej sprostać. Mimo, że już tutaj bym podał przykłady państw zachodnich, gdzie

szefowie rządów i szefowie państw, głowy państw tych samolotów używają jako swojej floty.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan przewodniczący jeszcze...

To proszę bardzo pan senator i później pani poseł Wróbel.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję panie przewodniczący.

Panie ministrze, ja chciałem jeszcze wrócić...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale głośniej, jeśli moglibyśmy prosić, lub bliżej mikrofonu, bo...

Senator Ryszard Bender:

Dobrze, dobrze, już.

Chciałbym jeszcze wrócić panie ministrze do tego wątku roli jaką odgrywał pan

minister Arabski na przełomie roku 2007 i 2008 w sprawie przetargu. Czy pana zdaniem są

jakieś dokumenty formalno-prawne, które by odzwierciedlały rolę jaką wtedy pełnił przy tym

przetargu i jakie było jego stanowisko?

Mam pytanie dotyczące jeszcze sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej, otóż kto

w Ministerstwie Obrony Narodowej po pana odejściu zajmował się tym przetargiem?

I chciałbym jeszcze wrócić do tej wypowiedzi, o której pan już wcześniej wspominał,

mianowicie jaki był stosunek ministra, obecnego ministra obrony narodowej pana Bogdana

Klicha do przetarg na nowy samolot, czy był zainteresowany pracami, które prowadził jego

poprzednik? Czy kontynuował te prace i w jaki sposób? Rozumiem, że państwo też przy

zmianie stanowisk musieli ze sobą na ten temat rozmawiać, w jaki sposób pana pożegnano?

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo panie ministrze.

Minister Jacek Kotas:

Panie senatorze, wtedy kiedy takie rozmowy z kancelarią były prowadzone przez nas

pozostały po nich dokumenty. I myślę, że w Ministerstwie Obrony Narodowej do tej pory

panuje, po naszym, do tej pory po naszym odejściu panuje w tych dokumentach, tak jak to

było poprzednio, porządek i te dokumenty powinny być od .. Ja nie przypominam tam sobie

dokumentów posiadających jakąkolwiek klauzulę niejawności, także powinny być dostępne.

Ja osobiście takiej wiedzy nie posiadam, nikt ze mną tego, ani mi o tym nie opowiadał,

ani nie konsultował. No kto po moim odejściu zajmował się przetargiem? Szczerze powiem,

nie wiem. Minister Klich nie powołał pełnomocnika do spraw leasingu czy pozyskania

nowych samolotów dla VIP-ów. W resorcie na pewno dalej prace prowadziła zobowiązana

decyzją poprzedniego ministra śp. Aleksandra Szczygło, prowadziła na pewno Agencja

Mienia Wojskowego i ta agencja informowała ministra Klicha, zresztą te dane są dostępne na

stronach internetowych, co zostało zrobione, aby ten przetarg kontynuować. I w grudniu

Biuro Prasowe Agencji mówi, przedstawia opinii publicznej, że minister obrony narodowej

oraz prezes Agencji Mienia Wojskowego wydali akty prawne umożliwiające uruchomienie

procedury przetargowej, Dowództwo Sił Powietrznych opracowało wstępne założenia

taktyczno-techniczne, na podstawie wztt Agencja Mienia Wojskowego opracowała projekt

warunków przetargu, prezes Agencji wystąpił do ministra gospodarki o opracowanie założeń

do oferty offsetowej i to było właśnie to jedyne co wstrzymywało nas. Powołana przez

prezesa Agencji komisja przetargowa rozpoczęła procedurę uzgadniania dokumentacji

przetargowej, prezes Agencji podpisał umowę na doradztwo prawne oraz powołał ekspertów

do udzielenia pomocy Komisji Przetargowej w zakresie postępowania mającego na celu

pozyskanie nowych samolotów do przewozu lotniczego VIP. Agencja tym się zajmowała. W

ministerstwie, z tego co mi wiadomo, tymi sprawami zajmowały się, nie wiem czy je

prowadził ale zajmował się pan Marcin Idzik, wtedy pełnomocnik ministra obrony narodowej

do spraw procedur antykorupcyjnych.

W związku z tym myślę, że to też jest po części odpowiedź na pana pytanie, jakie był

stosunek ministra, nowego ministra obrony narodowej do rozpoczętej przez nas procedury

przetargowej.

Jak państwo pamiętają przekazanie obowiązków w Ministerstwie Obrony Narodowej

było jednym z lepiej ocenianych i podawanych nawet za przykład przy zmianie władzy.

Minister, śp. Aleksander Szczygło spotkał się wcześniej z ministrem Klichem, przedstawił mu

najważniejsze, najważniejsze zagadnienia związane, czym zajmuje się ministerstwo obrony,

co wymaga już decyzji, co będzie za chwilę wymagało, czym się ludzie zajmują. Ja w czasie

tygodnia wspólnej pracy, wspólnej bo zazębiającej się, no nie miałem możliwości

porozmawiania z ministrem Klichem. Działania, które podejmowałem czy starałem się

podejmować, ograniczały się tylko do tych kompetencji, których minister Kluch mi nie

cofnął, bo zrobił to dosyć szybko i była kuriozalna sytuacja, że jako, pan minister pamięta,

jedyny wiceminister wtedy obecny w resorcie najpierw mi cofnięto na przykład uprawnienia

do pójścia na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a potem przywrócono mi, bo nie miał

kto pójść. Także takie było zainteresowanie, nie tylko tą sprawą tylko wszystkimi innymi.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo panie ministrze.

Proszę bardzo pani poseł Wróbel.

Mogę tylko dodać, że przynajmniej nie cofnięto pana z lotniska.

Proszę bardzo.

Poseł Marzena Wróbel:

Panie ministrze, przedstawiciele rządu pana Donalda Tuska przekonywali opinię

publiczną do tego rozwiązania jakim było bezprzetargowe wydzierżawienie samolotów.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan Aleksander Szczygło, pan minister Aleksander Szczygło

i jego współpracownicy nie brali w ogóle pod uwagę tego typu rozwiązania? Czym się

państwo tutaj kierowaliście?

I kolejne pytanie, jakimi samolotami latają najważniejsze osoby w państwach, które

należą do Unii Europejskiej i NATO? Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Proszę panie ministrze.

Minister Jacek Kotas:

Szanowna pani poseł, myśmy zakładali oczywiście, że będzie pewien okres

przejściowy pomiędzy pozyskaniem nowych samolotów, pomiędzy terminem pozyskania

nowych samolotów i czasu do tego, i czasem do tej daty. Natomiast z analiz, które

przeprowadzono, przeprowadziliśmy wynikało, że takie, takie działanie no byłoby

nieuzasadnione ekonomicznie przede wszystkim, ale też stwarzałoby warunki do

zmniejszenia bezpieczeństwa podróżujących tymi samolotami. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że, ja może teraz oprę się na tym co jest w chwili obecnej i będę

obrazował to, jak teraz te wyczarterowane Embraery, jaka to jest sytuacja. Koszt tego czarteru

w okresie tych 3 lat to jest około, około 200 mln zł. Cały przetarg był planowany na 6

samolotów na około 800 mln. My mówimy tylko o kosztach, kosztach czarteru, ale do tego

czarteru dochodzą koszty dodatkowe, bo dzisiaj znamy też opis pierwszej oficjalnej jako

prezydenta elekta podróży pana Komorowskiego do Afganistanu, gdzie przeglądy trwały

znacznie dłużej niż to zapowiadano, gdzie nie mógł dolecieć do celu swojej podróży i

właściwie stanął w sytuacji takiej, że: - Słuchajcie przyjaciele, albo zabierzcie mnie i

podwieźcie tak trochę na stopa, no albo trzeba za to zapłacić. A więc te koszty będą rosnąć.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam bardzo, jako przewodniczący, czy pan mógłby panie ministrze

powiedzieć, a jakim samolotem leciał pan...

Minister Jacek Kotas:

Embraerem, tym właśnie wyczarterowanym nowym...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Minister Jacek Kotas:

Właśnie dlatego powiedziałem panie przewodniczący...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, tak, ja wiem, myślę, że byłoby dobrze gdybyśmy mieli jasność jakie stworzono

warunki na skutek tej procedury, którą pan Bogdan Klich przyjął, odrzucając przygotowaną

przez pana ministra Szczygło i przez pana przetarg i formułę.

Minister Jacek Kotas:

To jest sytuacja w której tymi samolotami w rejon zagrożeń polecieć nie można.

Przypomnę, że samoloty dla VIP-ów często służą jako samoloty transportowe dla żołnierzy

lub osób których następuje ewakuacja z terenów zagrożonych. Tak się dzieje.

W związku z tym w naszej opinii i taka była główna idea tego, że my postanowiliśmy,

że nowy dostawca w ramach tego przetargu będzie musiał zapewnić transport lotniczy także

na ten okres przejściowy, a cena tego będzie zawarta w cenie oferty, którą przedstawi na

dostawę nowych samolotów.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ten okres przejściowy czyli od umowy do dostawy sprzętu, tak?

Minister Jacek Kotas:

Tak, do dostawy. Myśmy zakładali, że ten okres będzie dosyć duży, bo przypomnę, że

rok 2006, 2007, to był okres kiedy na rynku lotniczym przeważał popyt nad podażą. I

ustawiały się kolejki do wszelkich producentów. To się diametralnie zmieniło pod koniec

roku 2008, wtedy pewno ten okres byłby mniejszy. I w naszym założeniu to jeszcze prowadzi

do jednej rzeczy, wydzierżawienie czy wyczarterowanie samolotu prowadzi do tego, że w

tym okresie tak właściwie angażujemy się jako resort, jako państwo w obsługę, użytkowanie

samolotu na 2-3 lata, ponosimy dodatkowe jakieś koszty szkolenia, zabezpieczeń i właściwie

może się zdarzyć, że ktoś powie: - To po co wybierać inny samolot, skoro już żeśmy tyle

wydatków ponieśli. To może prowadzić też do takiej sytuacji. I nie wykluczam tego, to jest

moja opinia, ale nie wykluczam, że właśnie taka, taka sugestia za 3 lata, wtedy kiedy będzie,

czy może już wcześniej, kiedy będzie zbliżała się do końca ta umowa czarteru, padnie. No po

co rozmawiać o innych samolotach skoro są Embraery i tyle żeśmy już w nie włożyli.

A te inne samoloty, o które też pytała pani poseł, ja o nich wspomniałem, są

oczywiście Embraery, ale one do tej klasy, o których my myśleliśmy i o których myślał także

po drugiej stronie rząd SLD, wtedy, kiedy po wypadku śmigłowca ministra, przepraszam,

pana premiera Millera no Embraery nie pasowały, one były o klasę niższą, nie zapewniały ani

tego bezpieczeństwa, ani tego zasięgu, ani tej ilości osób. I dzisiaj to są Jetstreamy, to są

Bombardiery i to są Dassault francuski producent samolotów. Mówimy o samolotach

średniego zasięgu. To są te samoloty, którymi latają właściwie wszyscy, kiedy mówimy o I i

II lidze świata. Pozostają oczywiście państwa, które tak jak Rosja bardzo jest przywiązana do

swoich samolotów, ale to są wyjątki. Wszyscy latają, jeśli chodzi o średnie samoloty, tymi

samolotami. Jeśli chodzi o samoloty duże, to też nie można opowiadać, że jakaś firma z

Bielska, bo były takie pomysły, że jakaś firma z Bielska przesłała ofertę na, czy miała

zastrzeżenia do warunków przetargu. Duże samoloty produkuje Boening i Erbas. Można

oczywiście rozmawiać o samolotach produkcji rosyjskiej, ale uważam, że jako państwo

natowskie i państwo Unii Europejskiej powinniśmy skupić się na tych dwóch pierwszych

ofertach.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Pani poseł chciała jeszcze dopytać.

Poseł Marzena Wróbel:

Chciałabym się dowiedzieć, ile samolotów za 200 mln wydzierżawiliśmy na 3 lata?

Minister Jacek Kotas:

Dwa.

Poseł Marzena Wróbel:

Czy to oznacza, czy ja dobrze rozumiem, że wydzierżawienie jednego samolotu na 3

lata to jest 100 mln zł, a zakup nowego samolotu dla polskich sił ...

Minister Jacek Kotas:

Też...

Poseł Marzena Wróbel:

...to byłoby około 130 mln?

Minister Jacek Kotas:

Tak. Według tych danych, do których mamy dostęp, do których mamy dostęp i

informacji prasowych, które tą sytuację opisują takie są fakty. Ja nie potrafię tego

zweryfikować, ale to są...

Poseł Marzena Wróbel:

...

Minister Jacek Kotas:

Jak rozumiem w mediach pojawiają się informacje także sprawdzone, a w dziedzinie

tej specyficznej, ci, którzy się tym zajmują dysponują naprawdę sprawdzonymi informacjami.

Mówię tutaj o specyfice lotniczej, o wydawnictwach związanych z przemysłem lotniczym, to

nie jest żadna też chyba, nawet nie wiem czy ta umowa jest objęta klauzulą tajności, czy nie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam, tylko jeszcze pytanie .., pozwolę sobie na chwileczkę. A ile samolotów

planowano kupić według przetargu, który pan przygotowywał?

Minister Jacek Kotas:

Zakładaliśmy zakup sześciu samolotów średnich i dwóch samolotów dużych.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Minister Jacek Kotas:

No tutaj żeby już być bardzo ścisłym, ja mówię około, myśmy zakładali, to w

zależności też od kursu, które to były wahania, myśmy zakładali między 600 a 800 na

samoloty średnie, dosyć duża różnica, bo takie były skoki.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Na te sześć?

Minister Kotas:

Na te sześć, tak. I dodatkowo zakładaliśmy, że w granicach 50-65 mln euro będzie

kosztował samolot duży.

Głos z sali:

Czarter na trzy lata?

Minister Jacek Kotas:

Tak.

Ja jeszcze państwu chciałem taką, być może nie wiecie państwo, ale jest, w pewien

sposób śp. minister Aleksander Szczygło sam broni się zza grobu i swoich decyzji. W

styczniu niezależna...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Portal Niezależna.

Minister Jacek Kotas:

...portal, niezależna.pl, ale Niezależna telewizja, bo to pod taką, przeprowadziła z

ministrem wywiad na temat tego co się dzieje z samolotami vipowskimi. I on o tym

powiedział, dlaczego unieważnił przetarg, nie ze względu na Embraera, jako Embraera, tylko

dlatego, że w jego ocenie, w jego ocenie możliwe było, że był tylko jeden producent, a chciał

żeby byli wszyscy. A na pytania dotyczące właśnie tego, powiedział, że minister Klich pewno

będzie musiał odpowiedzieć, ale to już przed organami państwa i to pewno wtedy, kiedy już

tym ministrem obrony narodowej być przestanie.

Głos z sali:

Kiedy wywiad....

Minister Jacek Kotas:

Na początku stycznia tego roku.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pan poseł, potem panowie posłowie.

Poseł …:

Panie przewodniczący, pan minister na wiele istotnych spraw odpowiedział

wynikających też z moich pytań, ale jeszcze ja chcę wróci do tego starego samolotu TU-154.

Panie ministrze, czy w polskim stanie prawnym jakiekolwiek przepisy określają stan

bezpieczeństwa, czy jakie warunki ma spełnić samolot przewożący najważniejsze osoby w

państwie, czy nie? Czy są takie przepisy, czy nie?

I druga rzecz, czy to prawda, że samolot TU-154 to jest konstrukcja lat 60.? I ile lat

taki samolot powinien być eksploatowany, w szczególności wożąc najważniejsze osoby w

państwie? I załóżmy w którym roku ten samolot powinien być wycofany z przewożenia

najważniejszych osób w państwie? Chodzi mi o ten samolot, który rozbił się pod

Smoleńskiem? Dziękuję ... panie ministrze.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję. Proszę panie ministrze, jeżeli pan, w tym zakresie w jakim pan oczywiście

może odpowiedzieć.

Minister Jacek Kotas:

Warunki określające samolot jako samolot dla VIP określają międzynarodowe

standardy ale nie jako, nie w całości tylko w różnych częściach dotyczące, i to dotyczy

bezpieczeństwa, to dotyczy awioniki, to dotyczy, to dotyczy komfortu podróży. Na to

nakładane są regulacje właśnie te wstępne założenia taktyczno-techniczne opracowane przez

no głównie Siły Powietrzne i ekspertów lotnictwa.

Poseł …:

Czy takie były?

Minister Jacek Kotas:

Tak, takie były przygotowane i zostały zatwierdzone przez Radę Uzbrojenia

Narodowego, przez Radę Uzbrojenia, a więc organ, który zatwierdza te warunki i opiniuje.

Czy ten samolot...

Minister Jacek Kotas:

Jeśli chodzi o samolot TU-154M-101, bo to był numer, który, ewidencji, który, który

uległ katastrofie, myśmy otrzymywali z dowództwa Sił Powietrznych, cykliczne raporty o

sprawności, a raczej o niesprawnościach floty powietrznej. Powiem tak, od 1 stycznia 2007 r.

do połowy lub końca czerwca usterek w samolotach TU-154 było 49. Na wszystkie usterki,

remonty, konieczne modernizacje w przeciągu pół roku tego wydano ponad 30 mln zł. Ale

tutaj podkreślam, na wszystkie statki powietrzne pozostające w gestii .., a więc tu mówimy

też o samolotach JAK, mówimy też o śmigłowcach i samolotach Bryza. Ale to obrazuje

państwu stan naszej, tej floty.

Sam miałem możliwość przekonania się o tym jakie to są problemy, wtedy, kiedy w

czerwcu 2007 r. w gronie blisko 100 osób odbyłem podróż na uroczystości rocznicowe do

Narwika, głównie kombatantów, ale też generalicji i przedstawicieli państwa. I z tej podróży

nie mogliśmy wrócić, bo nam ten samolot nie chciał wystartować. Nasza determinacja była

wielka, dlatego, że wielokrotnie musieliśmy odpowiadać panu premierowi, panu

prezydentowi, Kancelarii Marszałka, marszałkowi Sejmu lub Senatu, że niestety nie

dysponujemy samolotem, że ważne spotkania międzynarodowe muszą być dostosowywane

do możliwości transportowych naszego państwa. I to był po prosu wstyd. Nie mówiąc już o

bezpieczeństwie, które było najważniejsze dla nas.

I z tego co pamiętam, w 2006 r. resort z tych samolotów był określany na rok 2009 i

2010, mówię o TU-154, a więc koniec ... to znaczy, że te samoloty powinny zostać wycofane

w tym roku z eksploatacji lub też musiałbym to sprawdzić 2010-2011. Nie wiem tylko, nie

pamiętam teraz, który to był samolot ten 101, ale, ale taka informacja w 2007 r. do nas, taki,

taki stan rzeczy zastaliśmy. Tak, że mieliśmy 2-3 lata na to, żeby pozyskać nowe samoloty i

przygotowaliśmy harmonogram, który zapewniał, że w tym okresie czasu pierwsze dostawy

samolotów zostaną zrealizowane. Tak się nie stało. Ale to już nie z naszej winy, tylko dlatego,

że zaniechano tej, tej procedury.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kozak wcześniej chyba, prawda?

Poseł Zbigniew Kozak:

Panie ministrze, bo pan wspomniał o tym, o nowym samolocie, że tam jest kwestia

około koszt 130 mln, ja się chciałem spytać te samoloty, które są dzierżawione, czy to są

właśnie nowe samoloty, czy to są jakieś samoloty z rynku wtórnego? I czy w ogóle istnieje

jakiś rynek wtórny takich samolotów vipowskich? Bo być może się okaże, że w ogóle za

śmieszne pieniądze można było zakupić choćby samolot na rynku wtórnym.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Proszę panie ministrze.

Minister Jacek Kotas:

Istnieje oczywiście rynek wtórny ......

Minister Jacek Kotas:

Istnieje oczywiście rynek wtórny także samolotów vipowskich. Zdarza się, że jakiś

koncern lub też państwo, uznając ten sprzęt za przestarzały lub też za sprzęt, który nie

zapewnia dostatecznej, nie daje dostatecznej gwarancji bezpieczeństwa pozbywa się takiego. I

można oczywiście taki samolot kupić. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że tak jak w

przypadku tych Embraerów, które nie są to samoloty nowe, to nie są samoloty nowe. Trzeba, i

tutaj też miało to miejsce, dokonać odpowiednich modyfikacji, które, szczególnie względy

bezpieczeństwa, ale też względy łączności poprzez które to zostanie zapewnione. W związku

z tym ja szczerze powiem, był taki chyba moment, że raz czy drugi nawet sprawdzałem, jakie

samoloty są. Ale w tamtym okresie te samoloty wcale nie były tańsze, także to jest tylko

kwestia po prostu wyboru.

No myśmy stawali na stanowisku, że wybrany producent, ten, który wygra w ofercie,

jego obowiązkiem, jego zobowiązaniem przy złożeniu oferty będzie zapewnienie transportu w

okresie przejściowym, a więc będą to samoloty takie same jak te, które będą samolotami

docelowymi. Bo jednym z warunków było też, że to nie będzie samolot, którego

wyprodukowano pięć sztuk tylko samolot, który jest w produkcji seryjnej. I my się liczyliśmy

z tym, że tego samolotu może w tej chwili nie być, bo na samoloty czeka się trochę dłużej niż

na samochody czy mniej skomplikowane urządzenia techniczne, ale też wiedzieliśmy, że

istnieje możliwość pozyskania takiego samolotu, takiego samego na którym mogą się piloci

szkolić, który można doposażyć, że te warunki można z takim producentem omówić.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję,

I proszę bardzo pan poseł, potem....

Poseł …:

Dziękuję bardzo.

Rozbity samolot TU-154 był samolotem rządowym, ale jednocześnie wojskowym

czyli co za tym idzie samolotem natowskim. W związku z tym chciałem zapytać pana

ministra, czy na tym samolocie znajdowały się jakieś specjalne urządzenia czy instalacje

natowskie, wojskowe, chronione tajemnicą wojskową? A jeżeli tak, czy po katastrofie w ich

posiadanie mogła wejść strona rosyjska? I czy strona polska w sposób odpowiedni reagowała

próbując nie dopuścić do złamania tajemnicy wojskowej. Dziękują bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo i pan minister ma wiedzę na ten temat, to bardzo proszę.

Minister Jacek Kotas:

No właśnie, no powiem tak, jeśli tam były jakieś urządzenia, które były tajemnicą to

oczywiście one pozostają tajemnicą i o tym nie wiemy. I ja takiej wiedzy nie mam. Ale

wydawać by się mogło, w mojej opinii, że jakieś tego typu urządzenia, szczególnie jeśli

chodzi o bezpieczeństwo, zapewnienie bezpieczeństwa czy też łączności z pewnością się tam

powinny znajdować. I przypominam sobie, że była o tym mowa w doniesieniach medialnych.

Ale jakiejś szczegółowej wiedzy na ten temat nie mam, dlatego nie będę tego rozwijał.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Mogę tylko dodać panie pośle, proszę państwa, że tak się złożyło, iż telefon

satelitarny, pani przewodnicząca Anodina stwierdziła, że oddała polskiej prokuraturze, a

polska prokuratura twierdzi, że go nie otrzymała. To taki krótki komentarz. Tak.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Piotrowicz:

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący

Panie ministrze, proszę powiedzieć czy uprawnione jest tego rodzaju myślenie,

bowiem gdy słuchałem pańskiej wypowiedzi dotyczącej przygotowań do przetargu, które

były tak, i warunki były tak skonstruowane, że spełniał wymogi w zasadzie jeden producent.

Gdy prześledzimy późniejsze starania kończące się wyczarterowaniem konkretnego samolotu,

konkretnego producenta, czy uprawnione jest myślenie, że mamy tu do czynienia ze

zjawiskiem pewnego lobbingu na rzecz konkretnego producenta? Czy tego rodzaju

rozumowanie jest uprawnione, czy nie ma podstaw tak sądzić?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo panie ministrze.

Minister Jacek Kotas:

W moim przekonaniu każdy kto zapozna się z tymi podstawowymi faktami

dotyczącymi przetargu i tego z 2006 r., i tego z 2007 r., który nie doszedł do skutku niestety i

tymi działaniami, które miały miejsce w roku 2008-2009, i na początku roku 2010., starając

się uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, pewnie przyzna, że jest to co najmniej zaskakujące,

że przez okres 4 lat wszelkimi sposobami czy też może nie tyle wszelkimi, tylko dostępnymi

sposobami w sposób nieprzejrzysty, a dla niektórych bardzo oczywisty właśnie, starano się

aby polskie VIP-y latały Embraerem. I oczywiście ja nie mogę tutaj, i nie jestem w stanie

nikogo personalnie wskazać ani personalnie oskarżyć.

Ja przedstawiłem państwu fakty w jakim okresie czasu, kto, za co odpowiadał i jakie

poczynania zostały dokonane w zakresie pozyskania nowych samolotów do przewozu

najważniejszych osób w państwie. I opierając się na analizie tych, tych faktów, ale też nie

pozostając głuchym na opinie ekspertów, ludzi związanych z Siłami Powietrznymi, z

lotnictwem, takie opinie o, o tym Embraerze, że na siłę ktoś nas chce uszczęśliwić

ambraerem, że ktoś kto jest niezwykle skuteczny, tam się takie opinie w tych doniesieniach

pojawiały. I nie można być na nie głuchym, bo analizując te fakty trzeba to, trzeba to również

rozważać. I w takiej sytuacji oczywiście nie można mówić o dowodach na ten lobbing, ale te

fakty świadczą o tym, że pewno miał miejsce, bo ja nie wierzę, że skoro Embraer jest

najlepszym producentem samolotów na świecie i jego samoloty są najlepsze. To dlaczego tak

niewiele państw nimi lata? Niewiele państw i też jeśli mówimy o tych większych samolotach

niewiele firm, korporacji, które też dbają o swoje bezpieczeństwo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Cena nie jest chyba wyjątkowo atrakcyjna?

Minister Jacek Kotas:

Jeżeli za kryterium weźmiemy na przykład 100% ceny, zawsze wygra najtańszy.

Jeżeli weźmiemy 70% ceny, też wygra najtańszy. Przypominam sobie, że prowadziliśmy

takie, takie analizy i symulacje, że jeżeli cena zakupu będzie także w granicach 50%, to też

wygra najtańszy.

Określono propozycję, tą przygotowaną propozycję, jako projekt bizantyjskich

zakupów.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Propozycję którą pan minister przygotował...

Minister Jacek Kotas:

Którą przygotowaliśmy i zostawiliśmy swoim następcom. W moim przekonaniu to

mógł powiedzieć tylko ktoś kto nie rozumie jak istotne jest bezpieczeństwo lotów

najważniejszych osób w państwie. Tu nie chodzi o czyjeś, czyjeś specjalne wygody, o czyjeś

zachcianki. To jest kwestia zabezpieczenia życia najważniejszych osób w państwie, a poprzez

to bezpieczeństwa państwa ze względu na informacje, które posiadają, na prace, które i

funkcje które wypełniają. Ja tego nie rozumiem. I wiele osób, wiele osób, osób, które zajmują

się tematyką lotnictwa, i od wielu lat śledzą te przygotowania, te dzieje, bo to już chyba

trzeba dzieje nazwać tego przetargu, ukuło się takie powiedzenie: Jeden bajer, drugi bajer a na

końcu jest Embraer.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To jest smutna konkluzja.

Proszę bardzo pan poseł, potem pani poseł.

I będziemy się zbliżali już do końca.

Jeszcze pani poseł Wróbel się zapisała i...

Poseł …:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ja jeszcze chciałbym wrócić do floty 36.

Spec Pułku Lotnictwa i zapytać o taką kwestię. Czy pan minister, czy ministerstwo miało

wiedzę, że stan Tupolewa 154M, JAK-ów 40 i innych jest dość już wątpliwej jakości czyli ten

sprzęt jest wysłużony? Więc należało przygotowywać się dość solidnie do przeprowadzanych

modernizacji i remontów, które również powinny przestrzegać pewnych wysokich

standardów i określonych procedur związanych z modernizacją i remontami.

I moje pytanie jest takie. Czy na przestrzeni ostatnich lat te procedury i standardy

przeprowadzania remontów w jakiś sposób zmieniały się, czy były liberalizowane i czy Siły

Powietrzne, czy ministerstwo, czy pan miał nad tym pieczę, czy wiedzę chociażby? Dziękuję

bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Panie ministrze zanim pan odpowie, pani poseł Kruk ma pytanie, które się z tym

łączy, w związku z tym może by razem można było.

Poseł Elżbieta Kruk:

W jakimś sensie, nie wiem czy pan minister też ma wiedzę, ale kwestia remontów mi

nasunęła pewne pytanie, nurtujące nas dzisiaj po tej katastrofie, a związane z przeniesieniem

remontu do, do Samary. Czy pan minister wie na jakiej podstawie były przeprowadzone, bo

wiemy, że wcześniej były te remonty prowadzone we Wnukowie. Wiadomo mi też z

informacji z Komisji Obrony Narodowej, że choć tam nie było, nie było zapisów o, o

ćwiczeniach w symulatorze, to w ramach jakby tego pakietu, który nie wiem na jakiej

zasadzie, tak jak mówię, i może pan wie, był tam realizowany, w ramach tego pakietu była ta

możliwość szkolenia w symulatorze dla pilotów. No o tyle to dla nas dzisiaj ciekawe, że

zastanawia nas jak ministerstwo doprowadziło do tego, że ten ostatni remont odbył się

właśnie nie pod Wnukowem tylko w Samarze, która nie ma, nie ma, jak wiemy, nawet

dokumentacji technicznej naszych ...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I że odbyło się to na zasadzie wskazania konkretnej firmy a nie przetargu.

Proszę bardzo panie ministrze.

Minister Jacek Kotas:

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, w moim przekonaniu, ale tutaj chciałbym też jasno

odpowiedzieć, że za stan techniczny odpowiadał, odpowiadało Dowództwo Sił Powietrznych

i dowódca 36. Spec Pułku. Ale oczywiście te informacje do nas docierały. Ja te informacje

zbierałem na użytek przygotowania opisu stanu dla Kancelarii. One sobie zdawały z tego

sprawę ale takiego formalnego, dla ministra potrzebnych do analiz przygotowania tego

przetargu nowego. I dokładnych technicznych, na techniczne kwestie odpowiedź nie będzie

trudna. Natomiast powiem tak, że z tego co pamiętam przy tych dużych samolotach, ale też

przy JAK-ch przecież, my byliśmy uzależnieni w dużej części od strony wschodniej, czy to

Rosji, czy Białorusi. I myśmy oczywiście nigdy nie pozwolili na to, aby jakakolwiek nastąpiła

liberalizacja gwarancji bezpieczeństwa w tych samolotach. Wszystkie, przy okazji każdej tej

naprawy staraliśmy się wprost przeciwnie aby skoro już ten samolot nie lata i stoi, żeby był

doposażany, żeby był bezpieczniejszy.

Natomiast to oczywiście wiązało się z kosztami, ale uważaliśmy, że nie ma innego

wyjścia, tak. I po części być może, to jest odwrócenie tej, tego, jest odpowiedzią na pytanie

pani poseł, że, tak przypominam sobie, że samoloty były remontowane na Wnukowie. Nie

wiem z czego wynika przeniesienie do Smary, ale być może z tego, że w resorcie obrony

narodowej od dłuższego czasu no ciągle obcinane są środki finansowe, ciągle zmniejszane są

fundusze na różnego rodzaju przedsięwzięcia. Nie wiem. W związku z tym, w żaden sposób

autorytatywny nie, nie, nie potwierdzę tego, czy tym kryterium nie była tylko i wyłącznie

cena.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Panie ministrze, pozwolę się wtrącić, jeżeli tym kryterium była cena to trzeba

powiedzieć, że chyba w odwrotnym sensie niż pan mógłby przypuszczać. Ten remont

kosztował ponad 70 mln zł.

Minister Jacek Kotas:

Tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Także kosztował trzy czwarte tego co nowy samolot, więc myślę, że były inne

kryteria.

Minister Jacek Kotas:

To dla mnie, dla mnie to jest zastanawiające, to jest kwestia, to jest kwestia, która,

jedna z bardzo wielu, może nienajistotniejsza, ale tak jak powiedział na samym początku

naszego spotkania pan przewodniczący, no to jest jakby ten początek drogi.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak. Początek drogi, zgadza się.

Minister Jacek Kotas:

I wyjaśnienie tych kwestii jest, jest zasadne. I myślę, że ci którzy będą chcieli pełnego

wyjaśnienia tej sprawy, tak jak ja, nie odmówią państwu zaproszenia i wszelkie fakty

przedstawią.

Ja chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, na rzecz związaną, bo dzisiaj

będziemy o tym słyszeć, już słyszymy. Pan, w komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej

jest sugestia, że jesienią 2008 r. pojawiły się pierwsze symptomy światowego kryzysu.

Decyzję o tym, że rezygnujemy z przetargu ogłoszono w marcu, ja nie wiem czy być może

minister Idzik jest jasnowidzem, czy to ktoś tam teraz na etacie jest takim, ale w marcu 2008

r. nikt nie mówił o kryzysie.

Przypomnę państwu rzecz kolejną, równie bulwersującą opinię publiczną, w ulubiony

sposób, wydaje się przynajmniej, że to jest ulubiony sposób ministra Klicha, bez przetargu

zakupiono samoloty Bryza.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I to w 2009, kiedy już był kryzys.

Minister Jacek Kotas:

Wydano na nie ponad połowę tego co myśmy planowali wydać na odnowienie

kompletne ...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

460 mln zdaje się, tak.

Minister Jacek Kotas:

...odnowienie floty samolotów średnich. Znaczy, co jest ważne? Dzisiaj zasłaniają się

kryzysem, tak jak powiedziałem państwu, przez MON, nie jest, absolutnie jest nie do

przyjęcia. Tym bardziej, że jak mówię, chyba, że zaczęli zatrudniać jasnowidza. A jeśli tak, a

jeśli tak, no to jak wytłumaczą zakup Bryzy?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł, pani poseł Wróbel, potem pan senator Cichoń, dlatego, że pani poseł

Wróbel już musi wyjść.

Poseł Marzena Wróbel:

Mam nadzieję, że będą mogła dosiedzieć do końca, ale rzeczywiście czas mnie goni.

Panie przewodniczący, ja mam właściwie wniosek do pana przewodniczącego i

prezydium, i zapytanie. Czy w świetle tych informacji, które uzyskaliśmy w czasie

dzisiejszego posiedzenia, czy nie powinniśmy zwrócić się do prokuratury z wnioskiem o

sprawdzenie sposobu podejmowania decyzji w sprawie bezprzetargowego wydzierżawienia

samolotów. Te dane ekonomiczne, które podał pan minister, które nasuwają się same, no są

bardzo zastanawiające i te dane, które dotyczą bezpieczeństwa samolotów.

Myślę panie przewodniczący, że bardzo poważnie powinniśmy się zastanowić nad

takim krokiem. Stawiam to pod dyskusję.

Głos z sali:

Jest złożony, jest zgłoszony.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja przyjmuję to jako wniosek na posiedzenie prezydium. Wydaje mi się, państwo się

wypowiedzą na ten temat, wydaje mi się, że ten wniosek jest jak najbardziej zasadny. A

nawet jeżeli już takie postępowanie jest rozważane przez prokuraturę to stanowisko naszego

zespołu w oparciu o pana, o pana informacje będzie na pewno bardzo istotnym materiałem,

który powinien być wzięty przez prokuraturę pod uwagę. Więc ja przyjmuję to do, do takiej,

do nie tyle rozstrzygnięcia, ile do zrealizowania.

Jeżeli nie ma głosów przeciwnych to po prostu przygotujemy, nasi prawnicy

przygotują takie zawiadomienie do prokuratury.

Proszę bardzo pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, czy przy planowaniu wymiany floty powietrznej dla osób

najważniejszych w państwie brano pod uwagę to, co powszechnie się przyjmuje w większości

państw cywilizowanych, że samolot prezydenta czy innych osób najważniejszych w państwie

powinien być eskortowany przez myśliwce? A po za tym, że powinien, powinna taka osoba

odbywać podróż w towarzystwie najczęściej dwóch innych samolotów tak, żeby nie było

wiadomo w którym samolocie taka najważniejsza dla danego państwa osoba znajduje się?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Nie wiem czy pan ma tak szczegółową wiedzę, co do zasad bezpieczeństwa, prawda...

Minister Jacek Kotas:

.. to trochę inna rzecz. Natomiast ja powiem panu tak, że myśmy takich rzeczy nie

brali pod uwagę. Znaczy myśmy uwa..., są innego typu regulacje dotyczące lotów

najważniejszych osób w państwie, tzw. lotów HEAD. To znaczy, bo to jest istotne, dlaczego

sześć samolotów. Wtedy kiedy na przykład jako lot HEAD, i to czy to w kraju, czy w locie

poza granice kraju na taki lot trzeba przygotować dwa samoloty, dla jednej osoby.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Taka jest reguła wynikająca z instrukcji HEAD, o której niestety panowie

prokuratorzy, jak się wczoraj okazało, nie pamiętali.

Minister Jacek Kotas:

I, i to jest kwestia tego, że wtedy kiedy premier i prezydent w takim statusie lecieliby

w dwa różne miejsca, takich samolotów zablokowanych byłoby cztery.

Natomiast to o czym pan senator wspominał, no myśmy takich nie brali pod uwagę

tego typu rozważań, to raczej jest w strefach zagrożenia, uznawaliśmy, że przestrzeń

powietrzna Europy jest bezpieczna. Natomiast od czasu do czasu eskorty myśliwców

towarzyszą takim przelotom, ale to jest bardziej na zasadzie kurtuazji i pokazania rangi lotu,

kiedy, ale nie uwzględnialiśmy takich, takich, tego typu rzeczy.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

No to rzeczywiście ja mam podobne jak pan senator wrażenie, że sytuacja w której my

dysponujemy dwoma Embraerami, a skazuje nas czy też skazuje władze Rzeczypospolitej na

systematyczne łamanie decyzji ministra obrony narodowej nr 184 z 9 czerwca 2009 r.,

wprowadzającą instrukcję HEAD, która zakłada, że każdy wylot osoby ważnej i chronionej

musi pociągać za sobą przygotowanie dwóch samolotów, właściwego i zapasowego. W

sytuacji posiadania dwóch Embraerów nie jesteśmy w stanie zapewnić rzeczywistego

funkcjonowania państwa polskiego. To jest dosyć oczywiste.

Minister Jacek Kotas:

To jest dosyć oczywiste i dosyć smutne.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Panie ministrze, jeżeli nie ma już więcej pytań, najmocniej dziękuję za te informacje,

które nam przekazał. Jestem przekonany o ich niezwykłej wadze i istotnym znaczeniu dla

naszej pracy, i dla wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Jak słusznie tutaj pan to podtrzymał, to

jest ten kamień węgielny, na którym się opierała cała ta sytuacja, która doprowadziła do

tragedii. I bez względu na to czy mamy do czynienia z nieszczęśliwym zbiegiem wydarzeń,

czy z jakimikolwiek innymi sytuacjami dogłębne zbadanie zarówno tego jak doszło do

uniemożliwienia zagwarantowania bezpiecznej floty, bo to panowie przygotowaliście, gdyby

rzecz była kontynuowana w kwietniu 2010 r. Polska dysponowałaby bezpieczną flotą. Jedno

można powiedzieć z pewnością, TU-154 by na pewno nie uległ wypadkowi, bo byśmy

dysponowali innymi samolotami. Pan prezydent i reszta delegacji leciałaby innymi

samolotami. Być może też nie byłoby konieczności by wszyscy lecieli jednym samolotem, co

stało się istotną przesłanką do skali tragedii, która spotkała cały naród polski i wielu z nas

osobiście przecież.

Dlatego też bardzo serdecznie dziękuję, przede wszystkim za pracę, którą pan wtedy

wykonał. Dobrą pracę dla Polski i za świadectwo, które pan dzisiaj przekazał.

A swoją drogą zobowiązuję się w imieniu prezydium, że rozważymy i przekażemy do

prokuratury wniosek o ściganie tego co dokona.., co zrobiono przez prokuraturę, ponieważ

wiele wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z popełnieniem przestępstwa.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie zespołu.

Być może jutro się odbędzie także poszerzone posiedzenie prezydium, ale o tym

państwo zostaniecie poinformowani odrębnie.

Dziękuję bardzo.