2-12-2010

Po spotkaniu rodzin z prokuraturą

02-12-2010

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo.

Czy rozpoczniemy od innych spraw, które musimy załatwić po prostu czekając aż

zgromadzą się zapowiedziane rodziny i wtedy przejdziemy do tematu, który miał być

przedmiotem dzisiejszego naszego posiedzenia. Czy też przełożymy na 15 minut czy pół

godziny nasze posiedzenie, jak państwo wybieracie?

Chcę powtórzyć jeszcze raz, kończy się spotkanie z prokuratorami, rodziny

dojeżdżają, to potrwa od 15 do 20 minut.

Głos z sali:

Albo więcej.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No bywa różnie, więc, a są zapewne inne sprawy, które powinny być omówione, więc

może teraz będziemy…

Głos z sali:

Tak będzie najlepiej.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

… prawda, te kwestie inne podejmowali i jak przyjadą rodziny to przejdziemy do

tematu bezpośredniego sprawozdania, i rozmowy, która była przedmiotem przygotowanego

dzisiejszego posiedzenia. Tak? Czyli zaczynamy.

No dobrze, w takim razie panie ministrze otwieram posiedzenie Zespołu

Smoleńskiego. Z mojej strony najważniejszym wydarzeniem, które powinno być przez nas

omówione w najbliższym czasie to jest przygotowane wysłuchanie publiczne, które odbędzie

się 7 kwietnia, przepraszam bardzo, 7 grudnia w Brukseli, w Parlamencie Europejskim.

Jak państwo wiecie, jak państwo wiecie, jest ono przygotowane przez klub

parlamentarny tam nazewnictwo jest inne, przepraszam najmocniej, jeżeli je mieszam, klub

parlamentarny, w którym uczestniczą także posłowie europejscy Prawa i Sprawiedliwości,

brytyjscy konserwatyści także Czesi i inni eurodeputowani. I w nim będą uczestniczyli także

przedstawiciele rodzin. Z ramienia zespołu poproszono mnie o przedłożenie naszych

dotychczasowych ustaleń. To będzie generalnie rzecz biorąc ten materiał, który państwo, no z

drobnymi zmianami, unacześniony, który państwo dostali mniej więcej miesiąc temu, jeżeli

państwo dobrze pamiętacie. Zapewne mniej będę poświęcał, bo też nie sądzę by w

publicznych, zewnętrznych relacjach należało kłaść na to nacisk, mniej będę poświęcał

uwagi, niedociągnięciom rządu pana Tuska, a więcej działaniom rządu rosyjskiego, ze

względu na okoliczności zagraniczne w jakich się znajdziemy. To nie znaczy, żebym chciał

coś tutaj przekłamywać, tylko siłą rzeczy działania rządu pana Tuska są konsekwencją

blokady ze strony rosyjskiej i takiej, a nie innej woli strony rosyjskiej. I to będzie głównym

przedmiotem mojej relacji.

Chciałbym też przedstawić tam taki króciutki film, który państwo znacie, ale jak się

przekonałem w Stanach Zjednoczonych zachodnia opinia publiczna w ogóle, ten, który pani

Anita Gargas przedstawiała w „Misji Specjalnej” pokazujący niszczenie dowodów, niszczenie

tego wraku, cięcie, wybijanie szyb itd. To może się wydać zaskakujące, ale to naprawdę

dociera bardzo bezpośrednio, podkreślając niesolidność, nieuczciwość w prowadzeniu tego

postępowania przez stronę rosyjską. Nie jest oczywiście intencją moją by specjalnie stronę…

Bardzo proszę państwa, proszę bardzo witamy.

Stronę rosyjską tutaj obciążać ponad miarę, ale nie da się ukryć, że to co się dzieje

ostatnio, zmiana zeznań, przyjeżdżanie tutaj ministra, który, infrastruktury, który konsultuje

nasze opinie, no jest rodzajem kontroli ze strony rosyjskiej nad tym postępowaniem. I to

należy podkreślić.

Zanim oddam głos, bo przyszła pani Kochanowska, przyszedł pan Mamontowicz,

więc powoli gromadzą się rodziny. Chcę powiedzieć państwu jeszcze o jednej rzeczy, tutaj

zapewne pani Kochanowska będzie nam też pomocna, a która ma szczególne znaczenie w

perspektywie tej wizyty brukselskiej. Mianowicie w dniu jutrzejszym wchodzi w życie

decyzja Komisji Europejskiej zgodnie z którą wszystkie państwa, które badają wypadki

samolotowe zgodnie z Konwencją Chicagowską i załącznikiem nr 13. mają obowiązek

awizowania tego faktu Komisji Europejskiej i specjalnej agencji komisji europejskiej, która

się nazywa Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotów, o ile się nie mylę. Która ma prawo

brać udział w dalszym postępowaniu prowadzonym przez dane państwo.

Jak się państwo domyślacie będzie to przedmiotem wniosku końcowego, który chcę

przedstawić w Brukseli podczas mojego wystąpienia. Ale też będzie przedmiotem jak sądzę

gdy zapoznamy się z tą dokumentacją, ja ją będę miał dopiero jutro niestety, mam nadzieję,

że będzie przedmiotem także wystąpienia naszego zespołu do, bezpośrednio do Komisji

Badania Wypadków Lotniczych, która tę sprawę ma obowiązek badać, bo to ona jest

bezpośrednim partnerem tej Agencji Bezpieczeństwa Lotów Komisji Europejskiej. W każdym

razie jest od jutra ustawodawstwo Unii Europejskiej stwarzające bezpośrednią możliwość

udziału organów Unii Europejskiej w badaniu tego dramatycznego wydarzenia jakim była

katastrofa TU-154M. Zwłaszcza ze względu na fakt, że postępowanie jeszcze się nie

zakończyło, jesteśmy w trakcie tego postępowania. Żadna z faz tego postępowania nie uległa

zakończeniu.

To są takie pierwsze refleksje, które mi nasi prawnicy przedstawili i z którymi się z

państwem dzielę. Proszę mi wybaczyć, że jeszcze nie mam dokumentacji. Ona w dniu

jutrzejszym będzie, ale sądzę i mówię to ponieważ pani Kochanowska robiła bardzo wiele

wysiłków, którymi staraliśmy się, tak powiem, towarzyszyć, bo nie wesprzeć, bo ona, tak

powiem, raczej była forpocztą i realizującą w monitorowaniu i próbie pukania, stukania do

wszystkich drzwi międzynarodowych jakie tylko można. Wiem, że pani składała wniosek i

my też pani śladem do ICAO w sprawie ewentualnego uwzględnienia stanowiska rodzin czy

też w ogóle wzięcia pod uwagę stanowiska rodzin.

Nie wiem czy otrzymała pani jakąkolwiek w tej sprawie odpowiedź, bo ja jeszcze nie

otrzymałem na nasze pismo. Z tym, że nasze pismo jest dopiero z przed 10 dni, więc być

może te tryby jeszcze …

Pani Ewa Kochanowska:

Nasze jest z połowy, nasze to mówię moje i córki oraz 28 rodzin, które podpisały to

pismo, to jest stały zespół można powiedzieć rodzin, które, które absolutnie nie mają zaufania

do toczącego się tutaj śledztwa i sądzą, że tylko transparentna międzynarodowa komisja

będzie w stanie wyjaśnić nam ten moment ,jak to się stało. Bo to właściwie głównie o ten

moment chodzi.

Rzeczywiście prawodawstwo Unii Europejskiej, które jutro wejdzie w życie jest

absolutnie po naszej myśli i spełnia nasze najskrytsze pragnienia. Ale jeden jest tylko problem

jak gdyby, że nasz wypadek zdarzył się trochę wcześniej. Ale wydaje mi się, że na … tak, tak

wydaje mi się, że właśnie te public hearing, który się odbędzie da wystarczającą ilość

argumentów żeby można było zainteresować Unię Europejską i tę komisję naszym

przypadkiem. To naprawdę jest duża rzecz.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja bym chciał też podkreślić, mam nadzieję, że prawnicy to potwierdzą, tak mi

wskazano wstępnie ten fakt, że w naszym wypadku jeszcze nie zakończył się żaden etap

procedury zgodnie z Konwencją Chicagowską. Nie ma jeszcze polskiej odpowiedzi, ona nie

została jeszcze przekazana. I do jutra jak sądzę nawet w wyniku tej informacji nie zdąży się

jej przekazać. W związku z tym, z wejściem jej w życie komisja pana Millera i Komisja

Badania Wypadków Lotniczych ma obowiązek w dniu jutrzejszym zgłosić tę sprawę do

Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotów.

No oczywiście wiemy jak funkcjonuje prawo w ekipie pana Tuska, w związku z tym

można się obawiać też różnorodnych działań obstrukcyjnych. Ja przypominam, że ja

trzykrotnie już słyszałem i od pana premiera, i od pana ministra spraw zagranicznych, że jak

będzie trzeba to rząd zwróci się do zagranicznych ekspertów. I tak to słyszymy od ośmiu

miesięcy systematycznie bez żadnego, bez żadnego efektu. Więc można się obawiać, że tutaj

też będą próby ograniczenia tego.

No nie mniej we wtorek będzie można podczas tego publicznego wysłuchania

powiedzieć, że taki apel do rządu i do Komisji Badania Wypadków Lotniczych złożyliśmy. A

to czy ona prawo zrealizuje, to czy ona się temu podporządkuje, to czy ona będzie chciała

żeby uprawnione organy Unii Europejskiej włączyły się do tego postępowania, no to już

będzie problem pana Tuska i opinii publicznej, która mam nadzieje go do tego zobowiąże. No

bo tylko tak możemy w tej sprawie działać, gromadząc informacje o naruszeniu prawa i

niechęci, demonstrowania niechęci do transparentnego, jak pani słusznie powiedziała,

zbadania tej sprawy.

To tyle z mojej strony takiej informacji krótkiej. To będzie się odbywało, to publiczne

wysłuchanie będzie się odbywało we wtorek od godziny 9.30 do 12.30. W żadnym wypadku

nie chcielibyśmy robić wrażenia, że to ma jakikolwiek związek z wizytą pana Miedwiediewa,

to jest przypadek oczywiście ten zbieg okoliczności, że to mniej więcej w zbliżonym czasie

się odbywa. Gdyby jednak tak się złożyło, że pan prezydent Miedwiediew przyjeżdżając do

Polski 6., złożyłby zobowiązanie, że nie będzie już więcej niszczenia dowodów, że nie będzie

więcej zmiany wstecz zeznań, że to postępowanie i śledztwo będzie otwarte, że zwróci nam,

może nam przywiezie czarne skrzynki z sobą, no to oczywiście będziemy mogli odnotować i

dać wyraz naszemu zadowoleniu w Parlamencie Unii Europejskiej. Jeśli nie, to będziemy

musieli te fakty niesolidności, nierzetelności i matactwa ze strony rosyjskiej ukazać w pełnym

zakresie.

Tak to wygląda wstępnie z mojej strony. I jeżeli są jakieś inne kwestie, to bardzo

proszę żebyście państwo je teraz podnosili.

Wiem, że pan, który nam sekretarzuje Bartek Misiewicz unacześnił już naszą stronę

internetową. Jeżeli są z tym jakieś problemy, to proszę powiedzieć panie Bartku. Jeżeli

państwo macie do tej strony jakieś uwagi, to też bardzo o to proszę. Ona od niedawna

funkcjonuje, no ale dążymy do tego, żeby była maksymalnie takim narzędziem skutecznym w

komunikowaniu najnowszych informacji, a także państwa ewentualnej aktywności. Więc w

tej sprawie też proszę o wszelkie uwagi korzystając, że czekamy ciągle na przyjście rodzin z

prokuratury.

Jeżeli państwo nie macie innych uwag, to może byśmy..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, strona internetowa przy okazji podaje adres smolenskzespol.sejm.gov.pl,

smolenskzespol razem .sejm.gov.pl. I chcę od razu państwa przeprosić co do jutrzejszego

porządku dziennego, panowie, którzy byli tam na miejscu bezpośrednio i współdziałali w

organizowaniu wizyty, pan Opara i pan Wierchowicz, tak?

Głos z sali:

Wierzchowski.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Pan Wierzchowski i Grodzki, tak? Niestety jutro prosili o odłożenie jutrzejszego

wysłuchania na następny termin posiedzenia sejmowego czyli w przyszłym tygodniu ze

względów tam personalno-organizacyjnych. Ich świadectwo jest o tyle ważne, że byli tam na

miejscu jako jedni z pierwszych i uczestniczyli w tych wyjazdach do których doszło, a które,

jak państwo wiecie, nie miały możliwości bycia na samym lotnisku.

Proszę państwa, jeżeli nie ma żadnych innych kwestii to może tak? Przepraszam

bardzo, proszę.

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

Panie przewodniczący chciałbym się upewnić tylko czy dobrze zrozumiałem to co pan

powiedział, bo jutro wchodzi to nowe prawo Unii Europejskiej w zakresie badania wypadków

lotniczych i oczywiście Polska jako kraj należący do Unii Europejskiej jest tym prawem

związana. Ale czy dobrze zrozumiałem, że my jako zespół mimo wszystko zamierzamy

wystąpić do premiera Donalda Tuska, zwracając uwagę na ten fakt żeby się zwrócił do

Komisji Europejskiej. Bo jeśli tak, to jestem w pełni za, a jeśli nie, to trzeba tak zrobić. Ale to

chyba tak brzmiało?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dokładnie taka była intencja tego co powiedziałem…

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

To bardzo dobrze. Chciałem się upewnić tylko.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

… przy czym myślę…

Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:

To dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

… o podwójnym, znaczy żeby zarówno zwrócić się do pana premiera jako premiera

rządu jak i bezpośrednio do Komisji Wypadków Lotniczych. Prawda? Dlatego, bo to jest

organ administracyjny, my w trybie administracyjnym mamy prawo zwracać się o wszelkie

informacje i działania prawda tego zespołu. Co nie zmienia sprawy, że pan premier też

powinien być zobligowany do takiego działania. Więc jeżeli państwo to aprobujecie to byłby

to kierunek, wydaje mi się, wydajny.

Ja mam taką prośbę, żeby oczekując na przyjście pozostałych rodzin, czy państwo się

możecie z nami podzielić jakimiś informacjami ze spotkania prokuratorskiego. No to byłoby

oczywiście dla nas bardzo interesujące i ważne.

Pani Ewa Kochanowska:

Zawsze chętnie się podzielę. Proszę sobie wyobrazić, że spędziłam tam czas od

godziny 12 do godziny w pół do czwartej, do w pół do piątej, przepraszam, i nie potrafię

państwu powiedzieć o czym tam mówiono. Ponieważ wszyscy do mnie dzwonią, bo ja chodzę

jakoś tak dyżurnie na zebrania, osoby, które są poza Warszawą proszą mnie o zdanie

sprawozdania, o czym mówiono. Więc wydaje mi się, że przez większą część tego zebrania

mówiono głównie z dużym zadowoleniem o sobie. Kwieciście i dużo prokuratura mówiła o

sobie jak to wspaniale działa. Ponieważ te uroki na mnie nie działają, bo ja lubię konkretny,

konkretne rozwiązania, no więc to właściwie tyle, jeśli chodzi o impresję.

Były też oczywiście bardzo zasadnicze pytania, bardzo wzburzone są rodziny oraz ich

pełnomocnicy w kwestii wymiany zeznań. To oczywiście budzi ogromne emocje. Ja nie

jestem prawnikiem, jestem żoną prawnika i zawsze bardziej niż lex odpowiadało mi ius, czyli

ja potrafię sobie wyobrazić jak prawo ma działać, a nie jak ono tam działa w rzeczywistości,

tym niech się zajmują prawnicy. I dla mnie jest kuriozalne zupełnie, że prokuratora polska

martwi się, co pomyśli o niej prokuratura rosyjska. No.

W kwestiach, które rodziny interesują, to znaczy, przepraszam, co włożyliśmy do

trumien prawda, też jest niewielki postęp, ponieważ okazało się po ośmiu miesiącach, że są

zdjęcia. No nie będzie chyba złamaniem jakiś zasad tajemnicy jeżeli powiem, że zdjęcia te od

samego chyba początku były w ambasadzie polskiej w Moskwie, ponieważ takie są

procedury. Obecni są przy zamykaniu trumien, które są eksportowane poza granice kraju, są

obecni polscy konsulowie i to jest nic nadzwyczajnego, prawda. Ale nie są to fotografie

naszych bliskich tylko jest to fotografia skrzyni z napisem, prawda, z nazwiskiem. Także

właściwie i w tej kwestii niewiele, niewiele się ruszyło.

Może ja coś pominęłam, ale to są takie dwie dla mnie najważniejsze rzeczy.

Głos z sali:

To było właściwie tak.

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, no właśnie tutaj …

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ja mam jeszcze jedno tylko pytanie, zanim oddam głos pozostałym osobom, które na

pewno będą tym bardzo zainteresowane, gdybyście państwo powiedzieć, bo jest taka jedna

kwestia poza tymi, które pani podjęła, bulwersująca i szokująca w ostatnich tygodniach,

mianowicie państwo mieli dostęp do materiałów...

Pani Ewa Kochanowska:

A właśnie, to jest najważniejsze.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Także poprzez możliwość czytania ich, poza tą malutką, tymi malutkimi

pomieszczeniami dzięki możliwości kserowania. Po działaniu „Wprost”, którego artykuł był

nakierowany na atak na państwa, zwłaszcza na pana generała Błasika i na inne rodziny,

korzystając z jakichś materiałów, które tam scharakteryzowano jako materiały śledztwa, ale

nie mamy ich, więc niewiadomo. Państwa, nie „Wprost”, tylko państwo zostaliście ukarani,

czy też zapowiedziano, że państwo zostaniecie ukarani, tym, że nie będziecie mogli więcej

kserować. Przy czym pan prokurator nie wskazał żadnej przesłanki, która mogłaby świadczyć

o to, za tym, że to ktokolwiek z państwa czy waszych pełnomocników te materiały dostarczył

do „Wprost”. Bo przecież równie dobrze mógł to pomocnik prokuratora zrobić, albo za

przeproszeniem sprzątaczka, z całym szacunkiem dla wszystkich sprzątaczek, prawda.

W związku z tym ukaranie rodzin było tutaj, powiem uczciwie, szczególnym

bezprawiem. Jak ta sprawa wygląda?

Pani Ewa Kochanowska:

Proszę państwa….

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jak ta sprawa wygląda?

Pani Ewa Kochanowska:

… co jest najbardziej okrutne w tym wszystkim, że jeżeli już nawet ktoś dorwał się

nielegalnie do dokumentów do których nie powinien mieć dostępu, to przynajmniej powinien

mieć na tyle honoru, żeby ich nie fałszować. Ponieważ w tej obrzydliwej sprawie „Wprostu”,

zostały użyte karty w pewien wybrany sposób, podczas gdy kilka stron dalej te insynuacje,

które są zawarte w artykule okazują się być nieprawdziwe. W tej sytuacji oczywiście

dostajemy, rodziny dostają wezwania w charakterze świadków doniesienia czy wycieku

informacji. Właściwie trzeba powiedzieć, też powiem, bo stale coś krytykuję, że prokuratora

cywilna, która się zajmuje tą sprawa jest po prostu wściekła, oburzona i traktuje rodziny

naprawdę z bardzo, bardzo czule i sympatycznie w tej okropnej sytuacji. No i rzeczywiście

konsekwencja jest taka, że po prostu nie mamy żadnej możliwości, mamy wgląd do akt, no bo

tego nam nie można zakazać, ale nie ma mowy o robieniu nawet notatek, już nie wspomnę o

kopiach, które mogliśmy robić.

No i oczywiście, no wiadomo, że „Wprost” już po raz kolejny nie dostanie tych

wiadomości. Ale dlaczego karać rodziny w ten sposób, no to rzeczywiście jest bardzo

okropna.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

A czy ta sprawa była podejmowana dzisiaj?

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, była podejmowana, ale została postawiona w sposób kategoryczny. I nikt nie

jakby nie uważał, że coś powinien zrobić na ten temat, że tak będzie i już.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale to nieprawdopodobne, przepraszam najmocniej. No myślę jednak w takim razie,

że dokonam jakiejś narady z prawnikami, dlatego, bo nie ma, powtarzam, żadnej przesłanki a

przynajmniej nie upubliczniono żadnej przesłanki, która by. To w takim razie prokuratorom

też trzeba .. trzeba zmienić skład prokuratorski, bo prokuratorzy są równie podejrzani, albo

nawet bardziej niż państwo.

Pani Ewa Kochanowska:

O, to też jest robione. To też jest robione, też prokuratorzy są …

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Objęci śledztwem.

Pani Ewa Kochanowska:

Objęci śledztwem, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I też została im odebrana możliwość korzystania z akt?

Pani Ewa Kochanowska:

No właśnie tego, do tego żeśmy jeszcze nie doszli.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jakiś absurd zupełnie.

Pani Ewa Kochanowska:

Absurd kolosalny, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dobrze, to tyle z moje strony.

Pan senator Bender, proszę bardzo. I potem pan poseł.

Senator Ryszard Bender:

To co przed chwilą słyszeliśmy, już byłem jakoś i uspokojony, i rad, że jest, są zdjęcia

zawartości trumien, to są zdjęcia zewnętrzne trumien. I chciałem zapytać, czy jest jakiś postęp

w kierunku, skoro taka sytuacja ma miejsce, umożliwienia ekshumacji, żeby wiedzieć kto i co

jest w tych trumnach, to jest elementarna zasada. Pamiętam jako dzieciak, że w latach 40. w

mojej rodzinnej Łomży, gdy ludzi podziemia Eliasz Totenheim mordował, nawet w dzień

strzelając do nich, prawda. Myśmy w szkole musieli schodzić z 2 piętra na parter, tylko żeby

nie widzieć, tylko słyszeliśmy: W serce wroga ludu pal! To jednak dopiero w 50. latach

chowano anonimowo, przynajmniej tam, a tak oddawano te ciała w trumnach, ale ludzie byli

na tyle przezorni, że te trumny w nocy otwierano i wiem, chyba artykuł księdza prałata

Oleckiego w którejś tam lokalnej prasie jest, że bodajże na 27 czy 29 trumien w siedmiu

stwierdzono zmianę. W nocy to robiono i bezpieka nie śmiała przeszkadzać, prawda, nie

śmiała przeszkadzać. W nocy wymieniano, sprawdzano.

Więc skoro bezpieka tamta, zawsze w każdej komendzie powiatowej był ktoś ze

Związku Sowieckiego, to u nas teraz, no nie pozwolić na to, żeby rodzina mogła sprawdzić

kto jest, no przecież to jest bardzo ważne. Czy ja przychodzę i swojemu ojcu czy bratu

zapalam świeczkę, czy no też komuś komu się należy to, ale ja mam prawo wiedzieć. I czy

tutaj no ta prokuratura nie nadużywa swoich obowiązków, swoich praw zabraniając,

zabraniając tego. I państwo się domagajcie takich rzeczy. Wiem w czasie lat 40., ludzie

otwierali nocą trumny i uzupełniali, zmieniali te szczątki, które były im bliskie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pan poseł?

Pan poseł ...:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Ja chciałem zapytać, czy państwo pytaliście o tą osławioną notatkę Agencji Wywiadu,

dotyczącą tego filmu nakręconego zaraz po katastrofie i czy jakaś padła odpowiedź, jeśli

oczywiście takie pytanie z państwa strony padło? Dziękuję.

Pani Ewa Kochanowska:

Nie, to już było, film był przedmiotem zainteresowania naszego już na pierwszym

spotkaniu. I wtedy powiedziano nam, że film ten został oddany do analizy, czyli jest

przedmiotem badań. Dzisiaj, dzisiaj potwierdzono to samo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jeżeli mogę w tej sprawie, przepraszam. Ponieważ mam wrażenie, że w tej sprawie.

Dobrze? Dosłownie jedno słowo. Jest bardzo wiele zamieszania, tymczasem w moim

głębokim przekonaniu mamy do czynienia z operacją dezinformacyjną na dużą skalę, w której

niestety dały się wkręcić większość, może ktoś chciał, a może ktoś uległ tylko dezinformacji.

Proszę państwa, ten film jest niesłychanie ważnym dowodem, niesłychanie ważnym

dowodem.

On został, jego autentyczność w zakresie ścieżki dźwiękowej i sekwencji zdjęciowej

została potwierdzona ekspertyzą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z przełomu 19 i 20

kwietnia, z końca kwietnia bieżącego roku. Ta ekspertyza została, komunikat na jej temat

został opublikowany, jest dostępny publicznie, można do niego sięgnąć na stronach

prokuratury. Jest potwierdzona autentyczność tego filmu. Jest problemem zawieszonym i nie

ma jasności czy też agencja się uchyla od potwierdzenia tego, czy dźwięki z którymi mamy

tam do czynienia, to są strzały, czy też nie. Agencja umywa ręce mówi, że nie wie. Wie, że

były tam głosy po polsku i po rosyjsku, wie że sekwencja zdjęciowa i sekwencja dźwiękowa

jest autentyczna, nie była, nie było interwencji w tę sekwencję, ale jakie to były dźwięki

mówi, że nie wie. Tyle. I wiemy, kiedy film został zrobiony, ponieważ wyje syrena na 10

sekund przed końcem filmu. W związku z tym wiemy, że film został zrobiony mniej więcej o

godzinie 8.54, 25-30 sekund, 8 i 10.54 prawda, bo syrena zawyła o 8.56, a film trwa 1 minuta

24. Więc to mniej więcej wszystko wiemy i z tego punktu widzenia jest to bardzo ważny

dowód.

W moim przekonaniu, podkreślam w moim przekonaniu, cała historia z notatką

wywiadu, utwierdza mnie w tym także wczorajsze stanowisko pana ministra Nałęcza w

jednym z wieczornych programów, miała na celu zdezawuowanie tego dowodu poprzez

otwarcie dyskusji na temat notatki wywiadu. Dla nas notatka nie ma znaczenia, czy, kto

sfałszował, nie fałszował, jakie są tam rozgrywki między poszczególnymi grupami,

ewentualnie w służbach specjalnych. Dla nas ważne jest, że ten film jest autentyczny,

tymczasem poprzez dyskusję o notatkach, próbuje się zdezawuować wartość filmu, który jest

bardzo ważnym i istotnym dowodem na temat tego, co tam się działo.

Ja też nie przesądzam, co tam się działo, ponieważ to powinna ekspertyza taką, co to

klatka po klatce, co tam się dzieje, powinna już od dawna opublikować prokuratura, to jest 1

minuta 24. To jest czas którym, gdyby ktoś siadł to mógłby to dawno przez pół roku czy 8

miesięcy zrobić. Tymczasem nie chce się tego dowodu zbadać, bowiem istnieje obawa, że

zbadanie tego dowodu ujawniłoby coś, czego się ujawnić nie chce. Nie przesądzając, co to

jest, ale widać wyraźnie, że ten dowód jest dla wszystkich stron, które się tym zajmują,

niewygodny.

Tak więc taki jest mój stosunek do tej medialnej wrzawy, którą pan Nałęcz wczoraj

skwitował w ten sposób, że przecież wiadomo, że ten film jest fałszywy. No właśnie wiadomo

poprzez dyskusję na temat notatki, a nie analizę filmu. Dziękuję.

Poseł Elżbieta Kruk:

… ja jeszcze jedną refleksję, myślę, że to jest dla nas o tyle istotne, że właśnie

pokazuje pewien mechanizm dezinformacji i z jakim mamy do czynienia, to jest jeden z

lepszych przykładów, a nie pierwszy. I pozwala postawić jeszcze jedno pytanie, dlaczego tak

wiele, a nawet jeśli nie wiele, to dlaczego w tym przypadku mamy do czynienia z

dezinformacją? No jest to chyba ważne pytanie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Pełna zgoda.

Poseł Elżbieta Kruk:

I pewnie będzie sobie na nie odpowiedzieć też. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Pełna zgoda, mam pani absolutną rację, to wiąże się także z sytuacją, w której

materiały śledztwa są udostępniane pismu „Wprost”, które następnie wykorzystuje to do

ataku na rodziny i na solidność tego postępowania, ale karze się rodziny. To jest tak

niebywałe po prostu, tak bulwersujące, że przyznam się szczerze, że jeżeli, że najchętniej bym

jednak wystąpił na drogę prawną wobec tych, którzy taki użytek zrobili z działania pisma

„Wprost”, że zaatakowali rodziny, za to co zrobiło pismo „Wprost”. Przepraszam bardzo.

Proszę bardzo panie pośle.

Pan poseł ...:

Ja tylko pozwolę sobie na krótką informację w tej sprawie dezinformacji w ostatniej

„Gazecie Polskiej”, tej która się ukazał wczoraj, jest artykuł Aleksandra Ściosa, bardzo

wnikliwy i analityczny na temat dezinformacji w sprawie Smoleńska. Także polecam

wszystkim.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, tak, proszę bardzo, ale pan poseł Religa, przepraszam. Dobrze może pan

poczekać.

Poseł Jan Religa:

Ja mam bardzo istotne pytanie, panie Antoni, panie ministrze, pan będzie w Brukseli

w dniu 7 grudnia, tak?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak będę.

Poseł Jan Religa:

I mam pytanie, czy może pan przedłożyć te informacje w Brukseli, właśnie te, właśnie

te o których teraz mówimy, a więc braku dostępu do i braku otwarcia trumien, braku

dokumentów, sprawa tego filmu, no nie tylko, w ogóle o wszystkich tych sprawach. Czy pan

może o tym mówić w Brukseli, żeby poinformować kraje członkowskiego o tym, co się u nas

dzieje w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, na pewno będę mówił, chociaż myślę, że także inni mówcy będą, będą tę sprawę

podnosili, ale tak oczywiście, także w tym wymiarze, w którym inni o tym nie powiedzą, ja

będę uzupełniał wtedy, jeżeli się okaże, że trzeba te kwestie dodać. Chociaż powiem państwu

też otwarcie, forum międzynarodowe wymaga pewnego stopnia konkretyzacji na pewno, to

bardzo jest ważne, ale też bez zbytniej szczegółowości, bo może po prostu być nieczytelna

zbytnia szczegółowość. Może się okazać dla odbiorcy, który nie żyje tymi sprawami jak my.

Musicie państwo zdawać sobie sprawę, że poza filmem holenderskim, bardzo dobrym,

rewelacyjnym, a opinia publiczna zachodnia w ogóle nie zna podstawowych faktów, w ogóle.

Dyplomacja różna, ale na pewno służby podległe panu ministrowi Sikorskiemu wiele wysiłku

włożyły w to, żeby nie dotarły podstawowe informacje i przekonanie, które pan minister

Sikorski wyraził na samym początku, już w pierwszych godzinach, że to była wina pilotów,

zostało upowszechnione bardzo szeroko i jest wzmacniane. Także tutaj trzeba się przebić

przez podstawowe zupełnie dezinformacje, na takim bardzo ogólnym poziomie. Więc

powtarzam, na pewno będę mówił też o szczegółach, tych o których i tych ważnych

sprawach, o których tutaj była mowa, ale ostrzegam, że nie wszystko da się powiedzieć i nie

można przesadzić w drobiazgach. Proszę bardzo.

Pan poseł ...:

Drodzy państwo, panie przewodniczący, boję się, że może w opinii publicznej być

odbierane, że nie ma woli ze strony bliźnich domagania się zobaczenia, kto w trumnach

oddanych jest, czyje szczątki. Bo jest jakaś u nas nieraz nadmierna względem prawa, że tak

powiem, uległość, tego oficjalnego prawa, które niewiadomo jak jest interpretowane, pewnie

z nadmiarem obecnie, też trzeba by było, żeby prawnicy sprawdzili to. Natomiast, ale nawet

to trudno, to są sprawy takie, że, przepraszam, wbrew nawet takiemu prawu drańskiemu,

które nie pozwala rodzinie zajrzeć, trzeba to zrobić, tak jak mówię, jak nasi przodkowie, bo

już przodkowie robili to, gdy bezpieka wtedy jeszcze w trumnach oddawała szczątki i sami jej

wymieniali, tak samo teraz to trzeba się na odwagę zdobyć. Ale czy w związku z tym nie

można tych bliźnich wesprzeć i jakimś, no z naszej strony, zespołu, domaganiem się tego

naturalnego prawa do skonstatowania kto w trumnie jest złożony.

Pani Ewa Kochanowska:

To ja jeśli pan poseł pozwoli troszkę pana pocieszę. Podobne stanowisko jak pan

reprezentuje większość cywilizowanego świata. Po prostu już mówiłyśmy na ten temat

publicznie, to znaczy córka miała wystąpienie na forum spotkania ogromnego, spotkania

federacji rodzin ofiar różnych katastrof, i ona mówiła o właśnie tych wielkich niewiadomych,

z którymi rodziny się borykają. Usłyszała wtedy, że taką sytuację, taka sytuacja była 40-50 lat

temu w Europie, teraz są całkowicie różne, jest całkowite różne podejście. I też oczywiście

całe procesy, cały proces identyfikacji inaczej się odbywa z zachowaniem wszelkich

najdelikatniejszych nawet sposobów zbierania, identyfikowania części, odkładania do

lodówki. Dopiero w końcowym efekcie rodziny dostają swoje szczątki. Także, także no jest

nadzieja, że jeżeli ten problem chociaż marginalnie poruszymy, to oni, kraje europejskie

wiedzą o czym mówimy, tak.

Głos z sali:

Pytam rodzin, dlaczego na to się zgadzać? Trudno, w takim razie trzeba samemu skoro

władze nie chcą.

Pani Ewa Kochanowska:

Ja wie pan co, nabieram też..

Głos z sali:

Ja jako parlamentarzysta pójdę z wami i ..

Pani Ewa Kochanowska:

Ale ja byłam w Moskwie na, na 12., tak, 12 kwietnia i tam nad razem mieliśmy

spotkanie z ministrem Arabskim i panią Kopacz itd., no i pan minister Arabski mówił z

wielkim przekonaniem, akurat wiem, bo mój mąż był konsulem generalnym, że on mówił

nieprawdę, więc ja specjalnie myślałam sobie wtedy, że on właściwie mówi, bo musi.

Właśnie zapewniał absolutnie, kategorycznie rodziny, że trumny będą tutaj zalutowane i

nigdy nie będzie, czy nie będzie można ich w Polsce otworzyć, bo takie jest prawo. Ja

myślałam sobie, no mówi bo musi, prawda, natomiast i tak zrobimy w kraju co będziemy

chcieli. Część rodzin była zbulwersowana, oczywiście zaczęły się tam jakieś dyskusje na ten

temat. No i ja właściwie teraz jak obserwuję tą całą sytuację, to mnie się wydaje,

przepraszam, że tak powiem brutalnie, że minister Arabski dawał sygnał Rosjanom, którzy

byli tam na sali w dużej liczbie, że wy możecie tam kłaść co chcecie do tych trumien, bo my i

tak nie pozwolimy ich otworzyć. Ta cała sytuacja na, to bronienie oczywistej zupełnie

czynności jaką się wydaje ekshumacja zwłok i stwierdzenie przyczyny zgonu, i ustalenie, i

zidentyfikowanie ciała wydaje się absolutnie przerażająca nasze władze. Także naprawdę

potrzeba taka staje się coraz bardziej pilna.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

A jak to wygląda z formalnoprawnego punktu widzenia, rozumiem, że złożyły dwie

rodziny wnioski formalne, tak?

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, złożyły dwie rodziny i nie mają one odpowiedzi.

Głos z sali:

Pójść na cmentarz i rozkopać tylko.

Pani Ewa Kochanowska:

Ja się boję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bardzo proszę.

Głos z sali:

Chciałbym panie przewodniczący w sprawie tożsamości ciał schowanych w trumnach.

Jak wiadomo, niektóre ciała były dobrze zachowane i bliscy mogli rozpoznać po wielu

szczegółach anatomicznych swoich zmarłych bliskich. Natomiast na spotkaniu z premierem,

panem Arabskim, panią Kopacz w siedzibie rządu, parę tygodni temu, ja nie należę do tej

grupy, zapytałem, czy chodzi o ustalenie tożsamości, najlepszą metodą jest pobranie próbki i

wykonanie testu DNA. Oczywiście dokumentów z takich badań żadnych nie ma, więc

zapytałem, czy w takim razie pobierano chociaż odciski palców, bo nie chcę wchodzić w

drastycznie szczegóły, ale ja swoją żonę po dłoni poznawałem i jeżeli taką znaną od czasów

Arsena Lupę metodę zastosowano, to dlaczego do tej pory nie wzięto wzoru odcisków palców

żony w domu, z jakich przedmiotów, którymi manipulowała na pewno i gdzie się odciski

zachowały. No nie dostałem odpowiedzi, więc sądzę, że taka dość już w tej chwili przy DNA

archaiczna procedura, nie została wykonana przy składaniu ciał do trumien. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Od półtora miesiąca jesteśmy

przedmiotem, jako opinia publiczna i obawiam się, że państwo także jako najbliżsi,

manipulacji słownej, częściowo robią to media. Ale niestety obawiam się, że nie tylko media,

także niektóre organy oficjalne państwa polskiego, gdzie sugeruje się państwu, że istnieją

protokoły sekcyjne zwłok, w sytuacji, gdy jak dotąd przynajmniej, może coś się zmieniło i to

jest pytanie, właśnie do państwa, z tego co wiem nie ma protokołów sekcji zwłok, lecz są

opinie lekarskie, bądź ekspertyzy lekarskie, które są dokumentami o zupełnie innego rodzaju,

innym znaczeniu prawnym i innych konsekwencjach, także fizyczno-prawnych dla

ewentualnej przyszłej sekcji zwłok, to po prostu co innego. Tymczasem wiele mediów

niestety powołując się w sposób częściowo uprawniony na, no niezręczne sformułowanie

prokuratora Seremeta z przed miesiąca, który powiedział, że istnieją protokoły sekcji zwłok i

to najpierw mówił, że wszystkie, potem że część, no różnie to było. Chociaż później słownie

już używał właściwej nomenklatury, to nigdy nie powiedział, że się pomylił, na skutek tego,

niektóre media świadomie, a niektóre nieświadomie powielają przekonanie, że istnieje

protokoły sekcji zwłok, może one dotarły już. Stąd moje pytanie, jak wygląda ta sprawa?

Pani Ewa Kochanowska:

To właśnie jest dokładnie tak jak pan sugeruje, że..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Czyli nie ma protokołów?

Pani Ewa Kochanowska:

Nie ma, nie ma protokołów sekcji zwłok, są prawdopodobnie z oględzin i dosyć

ogólne, te wielonarządowe przyczyny. Ale podobno jeszcze są jakieś dokumenty

nieprzetłumaczone, ale to na pewno nie są, nie są sekcje zwłok, tak jak my je rozumiemy.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No tak, tam, gdzie próbuje się ustalić konkretną przyczynę śmierci.

Pani Ewa Kochanowska:

Ustalić przyczynę śmierci.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bo to jest istota problemu, przecież. Dla wykluczenia szeregu pytań, które są w sposób

uprawniony stawiane, bez względu na to jak oceniają to różne strony polityczne, to pytania o

rzeczywistą przyczynę śmierci są uprawnione.

Pani Ewa Kochanowska:

Tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Do tego musi być sekcja zwłok, a nie oględziny ani ogląd ogólny.

Pani Ewa Kochanowska:

No też jest, jeszcze jest taka kwestia, że tych zwłok to było niewiele, kilka, no może

kilkanaście, najwyżej. Prawda?

Głos z sali:

Bardziej szczątki trzeba by powiedzieć.

Pani Ewa Kochanowska:

No właśnie, no właśnie. To tutaj kwestia nawet nie jest o sekcji zwłok, bo to dosyć

trudno jest to o złożenie tych szczątków. Co mnie zupełnie dzisiaj też jakoś uderzyło szalenie,

no to jest ta wyprawa archeologów, prawda. Okazuje się, że była to metoda nieinwazyjna,

bardzo lubię trudne słowa, więc ta nieinwazyjna to ja zrozumiałam, że te 5 tysięcy części

samolotu..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Leżało na wierzchu.

Pani Ewa Kochanowska:

Tak. Leżały tak sobie na wierzchu, tak. Właśnie chcę, to jest właśnie na dosyć

niewielkim obszarze, leży 5 tysięcy części samolotu, ludzkich itd. i to jest miejsce katastrofy,

zabezpieczone, przeszukane, prawda, przepatrzone, starannie, starannie.

Głos z sali:

Przesiane.

Pani Ewa Kochanowska:

Przesiane, przekopane na metr głęboko, tak.

Głos z sali:

Ta pani minister powinna odpowiadać za kłamstwo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

To jest osobna sprawa, bo ja chciałbym jeszcze w tej sprawie dopytać, Przepraszam, ja

jeżeli dobrze zrozumiałem, to te przedmioty umożliwiono ich zebranie przedstawicielom

polskich archeologów, tylko pod tym warunkiem, że zostaną przekazane stronie rosyjskiej,

tak?

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I one są, my mamy co? My mamy rodzaj sprawozdania, jakaś dokumentacja istnieje

po stronie polskiej, czy też to była tylko siła robocza?

Pani Ewa Kochanowska:

Z tego co zrozumiałam, fotografie i opis jest w Polsce.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jest. No to dobrze, to dzięki Bogu.

Pani Ewa Kochanowska:

Dzięki Bogu.

Głos z sali:

I próbki DNA ze szczątków.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam, pan jeżeli można prosić, tak.

Pan ...:

Moi koledzy archeolodzy brali udział w tym i po przyjeździe do Polski

przygotowywali raport, więc wiedza w Polsce jest i dokumentacja jakaś. Tylko pewnie

dysponowanie tymi rzeczami jest pod rygorem złamania tajemnicy śledztwa. Ja np. nie

mogłem ich dopytywać o szczegóły dotyczące przedmiotów, które znajdowali tam.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale jeżeli mogę pozwolę sobie wyjaśnić nie jako prawnik wprawdzie, ale jako osoba,

która wielokrotnie znajdowała się w takich sytuacjach związanych z postępowaniem karnym,

pan minister pewno to precyzyjniej ujmie, artykuł dotyczący tajemnicy śledztwa nie dotyczy

przekazywania informacji osobom między sobą, a zwłaszcza osobom zainteresowanym takim,

w jakiej sytuacji pan się znajduje, tylko dotyczy upowszechniania czyli podawania do

publicznej wiadomości informacji ze śledztwa. To jest zakazane i penalizowane, a nie

informowanie osoby najbliżej zainteresowanej, takiej jak pan, na temat czynności, których

efektem było poszerzenie materiału dowodowego. To jest jakiś w ogóle uroszczenie ze strony

czy prokuratury, czy też nas samych nałożenie sobie wędzideł i ograniczeń nieuprawnionych

zupełnie.

Pan ...:

Znaczy, albo oni źle zrozumieli..

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No czasami ludzie bywają straszeni, a ostatnie 60 lat ciągle oddziaływuje i nie

zachowujemy się jak wolni obywatele. Ten artykuł nie zakazuje niczego w tej mierze.

Pan ...:

… przy najbliższej okazji.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo pani poseł Wróbel, bo to, przepraszam ...

Poseł Marzena Wróbel:

Szanowni państwo, ja mam pytanie do rodzin. Czy państwo spisaliście rzeczy, które

należały do państwa bliskich i które nie zostały zwrócone państwu czy to państwu polskiemu,

czy rodzinie? Chodzi mi o taki spis na podstawie, którego my moglibyśmy się domagać

zwrotu konkretnych rzeczy. Czy one są w jakiś sposób skatalogowane, opisane?

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, tak, ja znowu wychodzę tutaj na jakiegoś szczęściarza, ale ja odzyskałam prawie

wszystkie rzeczy mojego męża. Także jeden przedmiot był sporny i druga rodzina odstąpiła.

Natomiast wiem, te wszystkie rzeczy, które zostały odnalezione, znaczy przywiezione z

Moskwy i złożone w Mińsku Mazowieckim w Żandarmerii Wojskowej, one są

sfotografowane, skatalogowane. Wiele osób nie odebrało tych rzeczy nawet. Istniały jakieś

kwestie, że nawet prokuratora nie bardzo wiedziała, co z tymi rzeczami robić, bo wiele osób

nie pojechało ich odebrać. Także to istnieje. No istnieją jeszcze też te worki, które czekają na

utylizację, z którymi nie wiadomo, co będzie się działo, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tu jest pytanie, jeżeli mogę sobie pozwolić, ale oczywiście pan też, ale gdybym mógł

zadać. Bo my o tym mówiliśmy, o tej rzeszowskiej sytuacji, bo do tego pani nawiązuje

zapewne.

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, tak.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

I my jesteśmy gotowi podjąć się interwencji w tej sprawie, tylko musimy wiedzieć czy

państwo rzeczywiście tego chcą.

Pani Ewa Kochanowska:

Dobrze, to ja zapytam rodziny.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jaka jest państwa, jakie jest państwa oficjalne stanowisko. Bo to rzeczywiście, tego

jest dużo, tego jest dużo, tam są przedmioty, które niewątpliwie mogą być bardzo ważne, no

po prostu osobiście dla was. I nie ma powodu, ani nie ma żadnych podstaw prawnych do ich

przetrzymywania, a zwłaszcza do ich zniszczenia. Te podstawy na które się powoływano są

po prostu wymyślone, są próbą odebrania państwu waszej własności.

Pan …:

My też żeśmy wszystko odzyskali, poza nośnikami elektroniki czyli telefonu ….

Pan ...:

Nie chcę powtarzać, tego co już przedstawiłem szanownemu zespołowi, na

poprzednim zebraniu tutaj, ale w aktach w Prokuraturze Wojskowej są spisy rzeczy

przekazanych do tej firmy utylizacyjnej Eko-Top w Rzeszowie, prywatnej, i dość

szczegółowe spisy, rzeczy są poznakowane, popakowane niewątpliwie zgodnie z regułami.

No i natknąłem się na dwa przedmioty, które niewątpliwie należały do mojej żony: zielony

scyzoryk i portfel Fendi. No i pytałem trzech prokuratorów, w tym prokuratora Seja np., jak

można, w jakim trybie, jak można odzyskać te przedmioty? On mówi, że nie wie. Inny

prokurator, chyba jego przełożony nawet, też nie wiedział. Zasłaniali się tym, że jest jakiś

spór kompetencyjny. Pytałem w Żandarmerii Wojskowej i w ogóle nie wiedzą nic na ten

temat, od kiedy się pozbyli tego składu rzeczy u siebie na terenie jednostki w Mińsku,

prawdopodobnie już chcieli zamknąć definitywnie swój udział w tej redystrybucji rzeczy

należących do ofiar. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

… najmocniej, ja pamiętam, rzeczywiście pan to relacjonował i no podejmiemy w

takim razie raz jeszcze próbę wydostania tego, bo nie ma żadnego powodu, żeby to było panu,

taka możliwość odbierana. No to zupełnie absurdalne.

Przepraszam, pani poseł Kruk wcześniej się zgłaszała.

Poseł Elżbieta Kruk:

Panie przewodniczący, ja tak przy okazji w związku z tym zdarzeniem i z debatą,

przypomniało mi się, że prokuratura ma długi wobec Sejmu. Na wniosek posłów Prawa i

Sprawiedliwości chyba z miesiąc temu miało posiedzenie, miało miejsce posiedzenie wspólne

Komisji Sprawiedliwości i Infrastruktury, na którą przybył tak tylko Edmund Klich i

publicznie wówczas, publicznie wówczas - ja poczekam - publicznie wówczas

przewodniczący Komisji Sprawiedliwości pan poseł Kalisz zobowiązał się na zwołanie na

najbliższym posiedzeniu, bo przecież to zgodnie z regulaminem do tego jest zobowiązany,

posiedzenia Komisji Sprawiedliwości, na którym miałoby miejsce spotkanie z prokuraturą. Ja

przypominam, chociaż przecież wszyscy wiemy, że jako nam jako Zespołowi Smoleńskiemu,

zespołowi ponad stu kilkudziesięciu posłów odmówiono jakby pewnych praw, które przecież

jako posłowie mamy, więc w sposób oczywisty wykorzystujemy te narzędzia, które jako

posłowie mamy, czyli uczestniczymy w tych komisjach sejmowych, nawet jeśli nie jesteśmy

ich członkami jako przedstawiciele zespołu. I myślę, że tym razem jako zespół moglibyśmy

przypomnieć się panu przewodniczącemu Kaliszowi o zwołaniu, potrzebie zwołania,

konieczności i jego obietnicy zwołania komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

… powiedzieć, że jak pani się, państwo się domyślacie, ja o tym nie zapomniałem.

Trzykrotnie kontaktowałem się z sekretariatem Komisji Sprawiedliwości w tej sprawie,

mówiono mi, że pan przewodniczący Kalisz o tym pamięta i z pewnością zwoła w tym

tygodniu. No wydaje się, że już nie zwoła. Wydaje się, że już nie zwoła. Myślę, że będę

próbował osobiście jutro z nim o tym mówić. A na pewno złożę, złożę odpowiedni wniosek i

chyba oświadczenie poselskie prawda, wskazujące na łamanie przez pana przewodniczącego

regulaminu Sejmu.

Poseł Elżbieta Kruk:

Ja myślę, że takie dokumentowanie, przepraszam, i wnioskami itd., które pozostają w

większości wnioskami zespołu często bez odpowiedzi, albo są potraktowane odmownie przez

organy państwa będą dosyć ciekawą historycznie dokumentacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, zgadza się.

Poseł Elżbieta Kruk:

Dziękuję bardzo

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak pokazują bezprawie.

Proszę bardzo pani poseł i potem pan…

Pani poseł ...:

Ja się odniosę tutaj do tego apelu, do apelu pani poseł, oczywiście powinniśmy

nalegać na zwołanie tej komisji, tylko chciałam przypomnieć, że niestety ale przyjęliśmy jako

Sejm ustawę rozdzielającą funkcje ministra sprawiedliwości od prokuratury i niestety nie

mamy funkcji żadnej kontrolnej jako Sejm nad prokuraturą. I na każdym kroku nam w

Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prokuratura zaznacza, że robi łaskę, jeżeli nam w

o ogóle odpowiadają na jakiekolwiek nasze pytania. Nawet jeżeli interweniujemy jako

posłowie w sprawach ludzi, którzy do nas przychodzą, też robią łaskę, albo wcale nie muszą

nam odpowiadać, interweniować. Niestety Sejm przegłosował taką ustawę i tak to wygląda.

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo. Pani, a nie pan poseł teraz, a potem pani Wróbel.

Pan poseł ...:

No właśnie kontynuując to, bo jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw

Człowieka chciałem to samo powiedzieć, że rzeczywiście pan prokurator na ostatnim, jednym

z ostatnich posiedzeń powiedział nam, że robi nam łaskę, że przychodzi, tak wprost.

Natomiast trzeba stwierdzić, że prokuratura podlega premierowi Rzeczpospolitej, wobec tego

należałoby się zwrócić do premiera, jeżeli by pan prokurator odmówił przyjścia na

posiedzenie komisji, bo takie ma prawo i można się tego spodziewać, i jeżeli spodziewa się

trudnych pytań, to pewnie nie przyjdzie, to należałoby wówczas wystąpić do premiera

Rzeczpospolitej żeby z takim wnioskiem do prokuratora wystąpił, bo prokurator na polecenie

premiera mam obowiązek występować czy bezpośrednio przed premierem, czy też przyjść na

posiedzenie komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dobrze, pani poseł Wróbel. I potem pan poseł, przepraszam, ale pan po pani poseł

Wróbel, dobrze, za chwileczkę, za chwileczkę.

Poseł Marzena Wróbel:

Panie przewodniczący, my zwracaliśmy jeszcze w fazie prac nad ustawą o

prokuraturze, zwracaliśmy uwagę na wadliwość tej ustawy, tego rozstrzygnięcia. Natomiast

no trzeba wyraźnie zaznaczyć, że my mamy jednak pewne narzędzia, które pozwalają nam

skłonić prokuraturę do kontaktów z nami. Być może konieczne będzie zapytanie do

Trybunału Konstytucyjnego. Ale sadzę, że wystarczy zapytanie w sprawach bieżących, albo

informacja bieżąca, sądzę, że nawet informacja bieżąca jest lepszym, bo pełniejszym

narzędziem, którym powinniśmy się posłużyć.

Otóż w tej ustawie o prokuraturze jest wyraźne stwierdzenie, że prokurator jest

oceniany przez prezesa Rady Ministrów, a prezesa Rady Ministrów ocenia Sejm

Rzeczpospolitej Polskiej. W związku z tym jeśli prokurator odmówi, wówczas trzeba będzie

pana premiera skłonić do tego, żeby, żeby zlecił przekazanie nam tych informacji. Taka jest

konstrukcja. Prokurator nie ma bezwzględnej swobody, bowiem w Konstytucji nie został

wymieniony jako organ konstytucyjny, a więc podlega kontroli premiera, a pośrednio Sejmu.

I to sejm decyduje w procedurach, no chociażby związanych z odwołaniem. To nie jest tak, że

tutaj ta decyzja może być podejmowana jednoosobowo. W związku z tym per analogiam jeśli

mamy, jeśli mamy możliwość oceny przy odwołaniu, to mamy także możliwość oceny przy

funkcjonowania danego organu. Ale być może konieczne tutaj będzie jakieś rozstrzygnięcie

ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Jest dla mnie oczywiste, że w sytuacji kiedy prokurator

uchyla się od przekazania nam tych informacji, możemy spokojnie to pytanie zadać

premierowi.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję, żebyśmy tego nie kontynuowali wątku

zwłaszcza, że, chociaż on jest bardzo ważny, naprawdę go nie lekceważę, zwłaszcza, że tutaj

jesteśmy w innej sytuacji, to nie pan prokurator Seremet odmówił spotkania, on prosił o

przełożenie. Odmawia teraz wyznaczenia terminu, do czego ma obowiązek pan

przewodniczący Ryszard minister Kalisz. Także to jest, my jesteśmy w sytuacji łamania

regulaminu Sejmu i to powiedziałbym dosyć bezczelnego łamania regulaminu Sejmu,

dlatego, bo na moją prośbę on się zobowiązał, że uczyni to jeszcze na zeszłym posiedzeniu

Sejmu. A więc jakby krytyka prokuratury w tym wypadku wydaje mi się ważna, i istotna

analiza jest przed nami. Tu jesteśmy wobec pana Kalisza, on ma obligacje wobec nas.

Pan poseł poczeka na pewno, tak? Proszę bardzo?

Pani ...:

Jedno zdanie, to w takim razie zwołajmy komisję z artykułu 152 § 2 Regulaminu

Sejmu czyli na wniosek posłów, którzy są w Komisji Sprawiedliwości.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Bardzo bym prosił, być może drugim punktem powinno być wotum nieufności i

odwołanie pana ministra Kalisza w tej sytuacji. To jest osobna dyskusja.

Bardzo proszę pani..

Poseł Elżbieta Kruk:

Bardzo przepraszam, jednym zdaniem, że to musi się stać dopiero po naszym wniosku

formalnym jednak do posła Kalisza.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, tak, wiem.

Proszę bardzo pan poseł.

Pan poseł ...:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że wszyscy oczekujemy na kogoś kto by wreszcie profesjonalnie zajął się tą

sprawą i żeby ten pojazd, którym do tej pory używa się zdecydowanie w większości

hamulców zaczął wreszcie normalnie jechać. I myślę, że tym jest możliwość właśnie zbadania

tej naszej sprawy dramatycznej przez Komisję do Spraw Wypadków Lotniczych, która

otrzymuje delegację jutro, do działania.

Ja chciałem, jeśli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego w początkowej

wypowiedzi, to ta komisja nie będzie się zajmowała obligatoryjnie wszystkimi wypadkami.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Wydaje mi się, źle, ale ja spróbuję powtórzyć raz jeszcze to co miałem do

powiedzenia.

Pan poseł ...:

Ja zadam pytanie w tym kontekście, czy mogłyby zaistnieć jakieś nie wiem zdarzenia,

jakieś przesłanki do tego, żeby ta komisja odmówiła się zajęcia naszą sprawą?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Wydaje mi się, że wprowadziłem, przynajmniej pana posła w błąd, za co bardzo

przepraszam. Ja referowałem rozstrzygnięcie ustawowe Unii Europejskiej i decyzję komisji,

która od jutra wchodzi w życie, a która nakazuje każdemu państwu członkowskiemu Unii

Europejskiej, by w wypadku katastrofy lotniczej na jej terytorium lub na obcym terytorium,

jeżeli odbywa się jej badanie w trybie Konwencji Chicagowskiej i jeżeli zostali ustanowieni

tam eksperci danego państwa, to taka sprawa by była obligatoryjnie musi być zgłaszana do

Komisji Bezpieczeństwa Lotniczego Unii Europejskiej, i ta komisja ma prawo i obowiązek

delegowania swoich ekspertów, i przedstawicieli do organu tego kraju, którego wypadek

dotyczy, i który bada taką, taką okoliczność, taki wypadek, taką katastrofę. Tyle, aż tyle ale

też i tylko tyle.

To nie oznacza, że powstaje jakieś nowe ciało w kraju, takim jak w tym konkretnej

sytuacji jak Polska, że powstaje jakieś nowe ciało, to tylko oznacza, że ciało, które już istnieje

otrzymuje, przepraszam w cudzym słowie, „nadzór komisji europejskiej” czy też organu

komisji europejskiej, tyle to znaczy. Ale taki nadzór w tej sytuacji na pewno, przynajmniej w

moim przekonaniu, po tych 8 miesiącach mogę powiedzieć jest absolutne konieczny. Nie

wiem czy wystarczający, taki naiwny, to ja bym nie był, ale na pewno konieczny.

Pani Ewa Kochanowska:

Nie wiem, ja się też martwię, że to mamy z Rosją do czynienia, która właściwie jakby

europejskie ani standardy, ani prawo ją specjalnie nie obowiązuje, to będzie, to jest ciężko.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ciężko, jest ciężko.

Jeżeli nie ma jakichś ważnych rzeczy innych, to ja bym zrobił to o co chodziło w

dzisiejszym spotkaniu. Przedłożył państwu, no większość posłów zna tę relację, chociaż może

też pobieżnie była ona przedstawiona zeszłym razem, i może to się przyda, ale państwu,

którzy z rodzin, którzy jej nie znają z naszej podróży amerykańskiej, bo może coś zrobiliśmy

źle, ale może też jest coś, co można zrobić dodatkowo, co z państwa doświadczenia bądź

wiedzy wynika. W każdym razie, taka relacja się państwu na pewno należy. Ja ją będę bardzo

skracał, żeby już czasu państwu więcej nie zajmować.

Takim bezpośrednim powodem naszego wyjazdu były podpisy pod żądaniem

powołania międzynarodowej komisji, które łącznie złożyło 330 tysięcy osób, w tym 50

tysięcy Polaków, mających obywatelstwo Stanów Zjednoczonych. Reszta to są podpisy

Polaków mających obywatelstwo polskie. Znacie państwo historię tego apelu, zaczął pan

profesor Trznadel, potem państwo, potem rodziny przejęły pilotaż i organizację tego apelu. W

międzyczasie były różne wysiłki indywidualne państwa, przede wszystkim wiem, że pani

Kochanowskiej, ale także innych z państwa. Ja także byłem w Stanach Zjednoczonych w

sierpniu, prosiłem Polonię by korzystając z wyborczej sytuacji, tam się zbliżały wybory

listopadowe, występowali do swoich senatorów i kongresmenów. To miało pewien oddźwięk,

wiem, że kilkadziesiąt tysięcy takich listów, maili zostało wysłanych. No nie przesadzam jego

wagi, ale jakiś to miało oddźwięk. Ostatecznie zebrano tych podpisów, jak powiedziałem, już

330 tysięcy, z tymi podpisami by przekazać je Komisji Spraw Zagranicznych Kongresu, gdzie

został złożony już 30 czerwca wniosek pana kongresmena Kinga by tam te podpisy na

poparcie tej inicjatywy przekazać.

Tak się też stało, tak się też stało. Byliśmy przyjęci przez panią Ileanę Ross Laitinen,

członkinię Komisji Spraw Zagranicznych Kongresu, która będzie przewodniczącą tej komisji

w sesji, która czy też w kadencji, która zaczyna się 20 stycznia w Kongresie Stanów

Zjednoczonych. Byliśmy przyjęci na spotkaniu, które trwało ponad pół godziny. I bardzo, że

tak powiem, byliśmy z wielkim szacunkiem, zrozumieniem dlatego dramatu i tej sytuacji

przyjęci, choć bez żadnych jeśli o panią Ross Laitinen zobowiązań. Ale powtarzam, ze

zrozumieniem, szacunkiem i świadomością jak to jest dramatyczna sprawa.

Oczywiście jak we wszystkich innych wypadkach, od razu chcę państwu powiedzieć,

to się powtarzało, świadomość tego co naprawdę się wydarzyło jeśli chodzi o szczegóły, o

przebieg wydarzeń, była żadna, była żadna. Większość z naszych rozmówców uważała, że to

wina pilotów, że pan prezydent lub ktoś inny ze statku kazał lądować, bo się spieszył. Że

czterokrotnie próbowano wylądować. No zbiór fantazji lub kłamstw, bądź dezinformacji z

pierwszych godzin po tej katastrofie. Więc przebić się, duża część rozmowy sprowadzała się

do referowania przez nas, że to nie jest prawda, to nie jest prawda, to nie jest prawda.

My dysponowaliśmy filmami pokazującymi, dokumentującymi stan tego miejsca,

niszczenia wraku, szeregu okoliczności, także materiałami po angielsku, oczywiście były one

przygotowane krótkie 3-4 stronnicowe referujące pewien stan rzeczy do jakiego doszliśmy.

To wszystko było im przekazywane, choć nie zawsze, np. jeśli chodzi o te filmy, był na to

czas. Był z nami pan Rafał Dzięciołowski, który jest tą osobą, która jedna z pierwszych była

na miejscu po katastrofie, po komisji, która pani Kopacz, która to wszystko przekopywała i

która znalazła, i która znalazła części samolotu, która znalazła części ciał niestety, także

dowód osobisty, kolczyki itd. itd., więc on to wszystko opowiadał. Pan Paweł Kurtyka, syn

pana prezesa Janusza Kurtyki, także bardzo skutecznie przedstawiał świadectwo rodzin, pani

minister Anna Fotyga no rewelacyjnie rysowała panoramę polityczną, w którą się wpisuje ten

dramat. No ja próbowałem przedstawiać dokumentację właśnie tworzoną po angielsku z

naszych, z naszego tutaj dorobku.

Następnie byliśmy na spotkaniu z panem kongresmenem Rohrbacherem, który

najdalej się zaangażował ze wszystkich naszych rozmówców. Wydał oświadczenie, jego

biuro wydało jego oświadczenie, które zostało przekazane do Polskiej Agencji Prasowej,

niestety nigdzie nie, do dzisiaj nieopublikowane. Nawet centrala Polskiej Agencji Prasowej,

twierdzi, że nie ma tego oświadczenia, nie posiada go. Są tylko fragmenty skomentowane, z

niechętnymi komentarzami już korespondenta waszyngtońskiego, nie ma całości, ale nawet te

fragmenty zawierają istotę rzeczy. On powiedział rzeczy następujące: - My w pełni sobie

zdajemy sobie sprawę z tego, co to jest Rosja, rozumiemy, znamy historię stosunków polsko-

rosyjskich, wiemy jak wyglądało śledztwo w Sprawie Katyńskiej, wiemy, że gdyby nie było

badania przez komisję Stanów Zjednoczonych dramatu katyńskiego, to zapewne do dzisiaj

byśmy byli bezradni w Sprawie Katyńskiej. Rozumiemy i podzielamy waszą nieufność wobec

tak prowadzonego śledztwa. Zrobię osobiście wszystko by została powołana taka komisja.

Będę jej członkiem, będę sam badał tę sprawę, aż do jej jednoznacznego wyjaśnienia. Nawet

przyjmując co trzeba na tym etapie, że to był wypadek, nawet przyjmując, że to był wypadek,

a nie, czego odrzucić nie można, zaplanowana akcja mająca doprowadzić do tak straszliwego

skutku, Rosja ma obowiązek wyjaśnić wszystkie szczegóły w otwartym, przejrzystym

postępowaniu.

Jak państwo widzicie nauczyłem się tego na pamięć, dlatego, że właśnie w tak

fatalnym stanie jest Polska Agencja Prasowa, która niestety nie dysponuje całością tekstu, a

tylko fragmentami. Więc to było oświadczenie idące najdalej, ale ten duch w istocie

towarzyszył we wszystkich naszych rozmowach. Z tego punktu widzenia bardzo ważne było

też spotkanie z panem senatorem Burr, który poza tymi deklaracjami identycznymi, czy w tą

sama stronę idącymi co kongresmena Rohrbachera, zobowiązał się także, że on sam

porozmawia z pięcioma innymi kongresmenami i razem wniosą inicjatywę na forum Senatu,

nie kongresmenami, tylko senatorami, przepraszam, i na forum Senatu. Tak żeby to Senat

Stanów Zjednoczonych przejął inicjatywę pana kongresmena Kinga, która ekspiruje, nie ma

podobnie jak u nas kontynuacji wniosków wcześniej złożonych. W związku z tym jeżeli się

nie uda, a jest teraz taka akcja, żebyście państwo mieli jasność, my nie złożyliśmy broni, jest

wśród Polonii i wśród wielu dyrektorów stanowych Polonii, niestety bez poparcia pana

prezesa Spuli, ale dyrektorzy stanowi zebrali się, podjęli decyzję i organizują teraz akcję

mającą na celu jeszcze przegłosowanie inicjatywy pana Kinga w Kongresie. Gdyby to nawet

nie wyszło i niezależnie od tego czy to wyjdzie, czy nie, jest zobowiązanie tych pięciu

senatorów, zaraz ich państwu przeczytam, którzy, o których mówił senator Burr w rozmowie

z nami, że oni złożą w Senacie analogiczną rezolucję po 20 stycznia. Tutaj chodzi o senatora:

.., …, …, Inhofe. Oni, z nimi senator Burr zobowiązał się rozmawiać i jest nadzieja, że oni

wspólnie złożą taką rezolucję.

Jest też jeden z, jest też jedna z istotniejszych osób z zespołów doradczych, z którymi

rozmawialiśmy. Przywołam, przywołam nazwiska tych osób, to jest pani Lidia Morgan

Westley???, która jest właśnie szefem gabinetu senatora .., pan Paul Berkowicz??, który

pracuje w Komisji Spraw Zagranicznych Kongresu, pan Petter …, który jest szefem zespołu

gabinetu pana senatora …, pan Lazarski, Anthony Lazarski, który jest szefem zespołu pana

senatora Inhofe. I wreszcie, wreszcie pan Kris Socha od pana .. i pan Dan .. także od pana .. I

wreszcie pan … Star również od pana senatora Inhofe. To są ludzie, z którymi

rozmawialiśmy i taki jest uzysk w istocie jeżeli chodzi o Senat Stanów Zjednoczonych.

Zapowiedziano nam, że złożą oni taką rezolucję, bez względu na to czy inicjatywa pana

kongresmena Kinga zostanie, uda ją się zrealizować, czy nie uda jej się zrealizować i czy

ekspiruje.

Poza tym rozmawialiśmy z całym gronem osób, które zajmowały się wypadkami

lotniczymi lub też zajmowały się też zabezpieczeniem istotnych części armii amerykańskiej

by do tego, do sytuacji takich nie doszło. Czyli krótko mówiąc z byłymi oficerami służb

specjalnych armii amerykańskiej.

Uzyskaliśmy pomoc zwłaszcza pana …, który, z którym ja już rozmawiałem w

kwietniu, gdy po raz pierwszy w mojej obecności w Waszyngtonie, który będzie nam, nasz

zespół wspierał swoimi analizami. On był wysokim oficerem służb specjalnych, zajmujących

się właśnie lotnictwem, a obecnie jest przewodniczącym, co ma w takich sytuacjach

znaczenie, w Związku Emerytowanych Funkcjonariuszy Służb Specjalnych. Co daje mu

możliwości dużych konsultacji informacyjnych.

Rozmawialiśmy także z panem generałem Nicolsonem na ten temat oraz długa ważna

rozmowa z panem Andriejem Iłłarionowem, byłym doradcą pana prezydenta Puttina, który

zrezygnował z tej współpracy. Jest tam na stypendium .. Institut i też wyraził gotowość

wspierania nas swoją radą, informacjami, analizami. Ma rzeczywiście olbrzymie dossier

smoleńskie, olbrzymie, rzeczywiście wielkie, robiące bardzo duże, bardzo duże wrażenie.

Poza tym odbyliśmy wizytę, długie i trudne, powiedziałbym, najtrudniejsze chyba

spotkanie z NTSB czyli Narodową Radą Bezpieczeństwa Lotów Stanów Zjednoczonych.

Przyjęło nas całe prezydium, nie było pani przewodniczącej niestety. W jej imieniu był jej

zastępca, przepraszam, nie mam tutaj tej jego wizytówki chyba, za co przepraszam, gdzieś mi

ona umknęła, pan Celler, o ile się nie mylę się nazywa. Ale pozostali szefowie

poszczególnych wydziałów byli, którzy nam oświadczyli rzeczy następujące: oni nie mogą

działać w oparciu o naszą ewentualną interwencję, nie ma takiej drogi proceduralnej, która by

to umożliwiła. Za to mogą stwierdzić jednoznacznie, bo w tym czasie ukazały się informacje,

iż pan Miller jakoby z nimi, czy też oni współpracują z panem Millerem, że nie udzielają

żadnych porad, konsultacji, odpowiedzi krajom trzecim, w związku z procedurami, które się

toczą w wypadku takiego, takiej katastrofy. Mogą nam powiedzieć jak wyglądają ich

procedury odnośnie rodzin i praw rodzin w wypadku gdy bada to NTSB. Zawsze rodziny

szczegółowo są informowane jako pierwsze o wszystkim co ma następnie być przekazane

procedurze czy też opinii publicznej. Zawsze rodzina jest pierwsza. Nigdy nie ma, nie może

powstać taka sytuacja, w której rodziny dowiadują się później z mediów, od dziennikarzy, z

trzecich rąk. Rodziny po prostu mają szczególne uprawnienia do informacji i że to jest

obwarowane na pewno zwyczajami, jeżeli nie przepisami, także we wszystkich innych

organach .. i że tego się mamy, czy też rodziny mają prawo się domagać.

Umówiliśmy się także na spotkanie, potem gdy zostanie przekazane przez stronę

polską odpowiedź na raport strony rosyjskiej. Więc myślę, że w styczniu do takiego spotkania

drugiego dojdzie. One mają raczej charakter powiedziałbym dyskusji o procedurach, czy

rozmowy o procedurach niż o meritum, ponieważ jak powiedzieli w meritum wtrącać się nie

chcą.

Tak mniej więcej wyglądało, wyglądały te spotkania z czynnikami amerykańskimi.

Poza tym były oczywiście spotkania z Polonią. No jak się domyślacie państwo bardzo gorące,

bardzo spontaniczne, dramatyczne i z największymi wyrazami szacunku dla rodzin, i

domaganiem się jak najdalej idącego działania. Radykalizm tych spotkać i tłumność jest

nieprawdopodobna zupełnie, nieprawdopodobna.. Polonia jest naprawdę do szpiku kości

poruszona tą sprawą i ona jest tam tak żywa, jak była żywa na ulicach Warszawy w

pierwszych tygodniach po tej tragedii.

Mówię o tym dlatego, że jest jeden wyjątek, tym wyjątkiem jest pan Frank Spula

prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej, który robi wszystko, żeby się w tej sprawie

dystansować. Więc, ale to już ich sprawa, ja w to nie chcę wnikać. Przewodniczący

poszczególnych komitetów stanowych, Rada Dyrektorów Kongresu, 20 któregoś października

podjęła, podjęła uchwałę domagającą się działania i powołania takiej komisji

międzynarodowej. Ona niestety nie została opublikowana przez biuro pana z Spuli w żadnym

publicznie dostępnym, tak, ale jest, ale istnieje, tylko, że schowana pod sukno. Istnieje,

kongresy stanowe Polonii działają w myśl tej uchwały, chociaż nie została ona właśnie

opublikowana przez centralę. Ale działają. I naprawdę działają, i myślę, że można się do nich

odwoływać, będą na pewno naszym wielkim wsparciem.

Tyle tej skrótowej relacji.

Jeżeli są jakieś pytania, bądź wskazówki, co robić jeszcze w tej sprawie, no to

jesteśmy do dyspozycji.

Pani …:

Jeśli można, ja rozumiem, że ten … z którym państwo mieliście do czynienia, to jest

instytucja państwowa po prostu jak gdyby.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak.

Pani …:

Więc dosyć trudno ich by było namówić. Chciałam zapytać pana, ponieważ to moje

zawsze było pierwsze pytanie już na początku kwietnia. Kto właściwie w tych Stanach pana

zdaniem, będzie władny powołać taką komisję i z kogo ona ma się składać taka właśnie

komisja międzynarodowa? Czy mamy to przemyślane? Bo ja mam słabo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszą państwa, ja myślę, że są możliwe dwie albo trzy nawet drogi prawne, to było

przedmiotem naszych rozważań, głównie z senatorem Burrem. Myślę, że są możliwe trzy

drogi. Możliwa jest droga taka, w której Senat podejmie, bądź Kongres podejmie taką

uchwałę i na skutek tej uchwały powoła komisję amerykańską, która rozpocznie badanie.

Bądź jako wyraz woli politycznej, bądź też druga droga jako wynik reakcji na zwrócenie się

rodziny np. pana Seweryna do prokuratury o przeprowadzenie śledztwa w sprawie śmierci

pana Seweryna i wyjaśnienia okoliczności śmierci pana Seweryna.

Pani …:

Oni to robią z urzędu?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Nie, oni tego nie robią z urzędu.

Proszę?

Pani …:

Przepraszam, w Wielkiej Brytanii, koroner wchodzi z urzędu.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

A tutaj niestety nie, tutaj musi być wniosek, musi być zwrócenie się rodziny. Niestety.

Pani …:

No właśnie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No więc, ja tylko dokończę, moment, bo to jest druga droga. I wreszcie trzecia droga,

to jest na skutek uchwały Senatu, czy Kongresu wystąpienie Stanów Zjednoczonych do

Organizacji Narodów Zjednoczonych o powołanie takiej komisji właśnie, wtedy już

międzynarodowej sensu stricte, tak jak w wypadku śmierci premiera Libanu Haririego, gdzie

powołano po zabójstwie i niewyjaśnionej śmierci premiera Libanu, powołano na skutek

wniosku Stanów Zjednoczonych międzynarodową komisję pod auspicjami ONZ. Toby było

najbliższe duchowi tego apelu, o którym mowa. To byłoby najbliższe takiemu temu, to

byłoby takie same analogiczne rozwiązanie. Nie wiem na ile realne, powiem uczciwie, że ze

względu na to, bo trzeba też powiedzieć jasno, powodzenie, niewątpliwe powodzenie naszej

misji i niespodziewane nawet z mojego punktu przy znanych, jak państwo wiecie, byliśmy

nieustannie pod kontrolą mass mediów, niechętnych bardzo naszej wizycie, nie wiem jak

relacjonowały one tutaj w kraju, ale nie ukrywali przedstawiciele tych mass mediów, że nie

jest ich celem przekazywanie informacji, a jest ich celem złapanie jakiejś niezręczności czy

ułomności, czy jakiegokolwiek niepowodzenia, to było dosyć jasne i niedwuznaczne. Choć

byli też tam ludzie bardzo solidni, chce to bardzo jasno przekazać i bardzo uczciwie, ale

nastawienie większości było właśnie takie, do czego wszyscy przecież już przywykliśmy.

Pani …:

No jeszcze gorsze jest ignorowanie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

O bywa tak. Więc mimo, mimo to, mimo takiego właśnie nastawienia i takiej właśnie

kontroli powiodło się nasze przedsięwzięcie przede wszystkim, czy w dużym stopniu ze

względu na to, że został przez pana prezesa Kaczyńskiego i znakomicie zostało, było to

później zrealizowane przez panią minister Fatygę, dobrany, nieprawdopodobnie trafny

moment polityczny. I to trzeba sobie jasno powiedzieć, otwarcie powiedzieć,

nieprawdopodobnie, moment po zwycięstwie republikanów, którzy mają bardzo duże i dobre,

znaczy głębokie doświadczenie relacji rosyjsko-amerykańskich, mają wyrobioną opinię na

temat tych relacji. Każda rozmowa rozpoczynała się od podkreślenia, że Polska, że oni mają

świadomość, że Polska jest strategicznym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, że prezydent

Kaczyński i jego otoczenie, to był wyjątkowy zespół budujący te wzajemne stosunki i że

nigdy nie pozostawią Polski samotnej w tej sytuacji, w której się znalazła i nie zostawiają

pamięci tych ludzi, i tej śmierci niewyjaśnionej. To były deklaracje składane na mnie ustami.

Ja wiem, że to miewa taki kurtua.., ja zdaję sobie sprawę, ja nie skończyłem 15 lat, znaczy

skończyłem już 15 lat, więc to jest dla mnie jasne. Nie mniej to się wiąże z jasnym

postawieniem sprawy przez republikanów w ogóle, oni będą dążyli do odrzucenia Traktatu

START. Traktat START według nich jest traktatem, który w skutkach powoduje porzucenie

przez Stany Zjednoczone Europy Środkowej i zwłaszcza Polski, na co oni nie chcą wyrazić

zgody.

I to jest kontekst naszej wizyty, który sprawił, że ona ma tak duży oddźwięk w

kręgach politycznych Stanów Zjednoczonych. To przy okazji taka informacja, państwo

byliście też fałszywie informowani, iż media nie były tym w ogóle, amerykańskie,

zainteresowane, to jest nieprawda. Wszystkie polityczne strony internetowe, portale

zamieściły zarówno artykuł pana prezesa Kaczyńskiego o stosunkach polsko-rosyjskich i

amerykańsko-rosyjskich czy o sytuacji geopolitycznej obecnej, a także bardzo dokładną

relację z naszej wizyty i osobno duży wywiad z panem Kushnerem na temat tej wizyty i jej,

że tak powiem, przebiegu, i naszego spotkania. Tak więc ta wizyta była w świecie

politycznym na pewno odnotowana. Nie przesadzałbym z rangą jej, to jest oczywiste, ale na

pewno bardzo szczegółowo odnotowana.

To tyle z mojej strony.

Jeżeli jest coś jeszcze, bądź jakieś uwagi, co następnie zrobić, no bo to jesteśmy na

początku, będzie teraz to słuchanie w Brukseli, prawda. Ja myślę, że przed początkiem sesji,

albo na samym początku sesji Kongresu Stanów Zjednoczonych czyli w połowie stycznia,

trzeba będzie tam się udać, raz jeszcze być przygotowanym, prawda. Bo trzeba będzie wnieść,

doprowadzić do wniesienia tej sprawy jak najszybciej, gdyby się nie udało, teraz do 20

stycznia to zrobić. Więc chcę o tym powiedzieć też jasno, że nie będziemy, w żadnym

wypadku z tego nie zrezygnujemy, w żadnym wypadku.

Proszę bardzo pan poseł Religa

Poseł Jan Religa:

Ja bym chciał zapytać o taką rzecz, czy na obecnym poziomie danych i wiadomo w

jakich warunkach żyjemy, i z czym mamy do czynienia, mając pełną świadomość tego, czy

jest możliwe panie pośle, aby powołać i zwrócić się z tym tematem do międzynarodowego

zespołu eksperckiego? Powtarzam, niezależnego zespołu. Toby, takie, taka opinia takiego

zespołu była, byłaby, że tak powiem, podstawą i umożliwiłaby powstanie dopiero właśnie tej

komisji międzynarodowej. Gdybyśmy poprzez ten zespół ekspercki niezależny, powtarzam,

niezależny, uzyskali opinię to uważam, że to jest, byłoby bardzo cenne. Tak podsuwam. Ale

pytanie, czy to jest możliwe, bo nie znam uwarunkowań? Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo pani Ewa.

Pani Ewa Kochanowska:

Ja mam taką wielką, wielkie marzenie, skoro już zgodzono się na przyjęcie tej

Konwencji Chicagowskiej jako podstawę procedowania wyjaśnienia przyczyn katastrofy, w

załączniku 13. znajduje się tam, no taki raport, prawda, czy wzór raportu i Rosjanie

procedują, znaczy MAK proceduje wypełniając tam…

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Kolejne…

Pani Ewa Kochanowska:

Rubryki, prawda. I mnie bardzo by fascynowało np. zrobienie takiego raportu,

przecież to nie jest trudne, możemy sobie sami napisać taki raport. Tam są sprawy techniczne,

możemy mieć ekspertów, ja mam zaplecze, pan mówi właśnie, ja się uśmiecham, bo ci

emeryci są niesłychanie żywotni, lotnicy. Ja mam w Wielkiej Brytanii znakomicie

przygotowanego eksperta lotniczego, w tej chwili na emeryturze.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, tak.

Pani Ewa Kochanowska:

Który poproszony też zrobiłby taką ekspertyzę, tylko że ja po prostu nie mam no

bladego pojęcia o fizyce żadnej. Bo taki raport to jest raport techniczny i np. można by iść

także w tym kierunku, można by złapać tych Rosjan w końcu, bo pewne badania muszą być

wykonane prawda, czy one zostały wykonane, jakie są ich rezultaty, prawda. Taka jakby

idealna, idealna rzecz to też byłoby bardzo dobre, bo zaraz raport MAK się, zostanie

opublikowany za jakąś chwilę, no i okaże się jak wszyscy się spodziewamy, że był błąd

pilota i złe warunki, i złe warunki atmosferyczne, prawda.

Tak. I opinia publiczna, która i tak ma już bardzo ugruntowane tego rodzaju wizje,

prawda, przyjmie to z aplauzem. Także gdyby państwo natrafili na jakiegoś szalonego fizyka,

który chciałby to zrobić, czy pilota, taki właśnie nasz osobisty raport w sprawie katastrofy, na

podstawie bardzo łatwego do wzięcia schematu, to ja bym się chętnie przyłączyła.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję to z radością, bo tak powiem, nauczyłem się w ciągu tego, tych 8 miesięcy

niesłychanie wysoko cenić, że tak powiem, pani skuteczność działania, więc jeżeli będzie

można z niej skorzystać, to na pewno tak. Ja chcę powiedzieć, że oczywiście to ciągle są

bardzo ograniczone siły, ale częściowo już one istnieją, podobnie jak pani udało się jak

rozumiem dotrzeć do emerytowanego pilota, nam się udało dotrzeć do osoby młodszej, choć

nie pracującej już w swoim fachu, ale kontrolera lotu mieszkającego poza Polską. Może nie

będę teraz wskazywał jakiś personaliów precyzyjniej. Jego raport, który przekazał i analiza

ostatnich 30 sekund, którą przekazał naszej komisji, ja jestem, państwo możecie z niej,

prześlę po prostu emailem pani.

Proszę?

Pani Ewa Kochanowska:

Fantastycznie, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Która jest, no naprawdę wstrząsający tekst, wstrząsający i robiący... Ja widziałem się z

nim osobiście, poza Polską. Być może go ściągniemy do Brukseli, to jest do dyskusji, nie

wiem czy to nie będzie za szczegółowe dla tego gremium międzynarodowego, bo nie wiem

czy można przekazać taką wiedzę w sposób przystępny ludziom, którzy są między dwoma

sesjami, 5 głosowaniami i 4 spotkaniami na kawie w dowolnych innych kwestiach, prawda,

jak to bywa w parlamencie.

Pani Ewa Kochanowska:

Tak, oni muszą dostać paczkę sloganów.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

No właśnie. No w każdym razie prostych, jasnych sformułowań.

Pani Ewa Kochanowska:

- Sformułowań.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ale jest pan profesor Dakowski, który współpracuje z naszym zespołem, który właśnie

jest fizykiem, który właśnie jest fizykiem, specjalistą od tej problematyki. Jest z drugiej

strony Iłłarionow, jest pan … i generał Nicolson, którzy się specjalizują w Stanach

Zjednoczonych, specjalizowali się przez całe swoje życie właśnie w katastrofach. No trzeba

powiedzieć uczciwie w katastrofach, w których istniało domniemanie zamachu. No bo to jest

przedmiot prac służb specjalnych ochraniających lotnictwo, prawda. Więc troszeczkę nam się

już ten zespół ludzi zdolnych do takiej pracy, o której pani mówi, kształtuje. To na pewno

jeszcze nie wszystko, na pewno jest kwestia prawników bardzo ważna. Myślę, że też się

znajdą tacy, którzy będą skłonni temu się przyjrzeć, prawda. Więc to jest możliwe, czyli

krótko mówiąc jest możliwe zebranie takiego kompetentnego i maksymalnie uczciwego

zespołu ludzi pracujących na rzecz naszego zespołu parlamentarnego, czy szerzej naszej, że

tak powiem, wspólnoty rodzinno-parlamentarnej. Ale to jest inna rzecz, niż ta o której mówił

pan poseł.

Nie ma takiego ciała na świecie, które byłoby niezależnym zespołem ekspertów, nie

ma takiej instytucji panie pośle. Możemy po prostu dobierać ludzi maksymalnie

kompetentnych i maksymalnie uczciwych, tak jak mówiła pani Kochanowska, prawda i dać

im zadanie stworzenia alternatywnego a uczciwego raportu pokazującego, co dysponując

naszą wiedzą można na ten temat powiedzieć. I to zrobimy, i to zrobimy.

Poseł Jan Religa:

Bardzo ważne.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

A następnie prześlemy do wszystkich instytucji od pana premiera Tuska przez

Komisję Wypadków Lotniczych, przez MAK, przez ONZ, przez NTSB, wszystkie instytucje

międzynarodowe, do których możemy trafić na pewno prześlemy i będziemy o to walczyli.

Proszę państwa, jeżeli nie ma więcej kwestii to w takim razie na tym bym… Tak, tak,

czy coś jeszcze? Nie. Tak, dobrze. W takim razie na tym bym dzisiejsze posiedzenie

zakończył. Chcę przypomnieć, że w przyszłym tygodniu będziemy mieli zespół z osobami

przygotowującymi tę wizytę, która się tak tragicznie skończyła. I będącymi świadkami tej

sytuacji, która się utworzyła w pół godziny, po pół godzinie, po 20 minutach już tam byli, a

jeden z nich był od samego początku na miejscu, czyli obserwował zachowanie wszystkich,

wszystkich, którzy stali na miejscu i oczekiwali na przybycie samolotu.

Głos z sali:

Na następnym posiedzeniu?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, na następnym posiedzeniu Sejmu.

Tak, tak, przepraszam na następnym posiedzeniu.