Naród  ydowski zosta  wymy lony
Piotr Zychowicz  28-11-2009

Od wielu lat  adna ksi

ka tak silnie nie wstrz sn

a  wiatem  ydowskim jak

„Wymy lenie  ydowskiego narodu” Szlomo Sanda, profesora historii z presti owego
Uniwersytetu Telawiwskiego. Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz

Od wielu lat  adna ksi

ka tak silnie nie wstrz sn

a  wiatem  ydowskim jak

„Wymy lenie  ydowskiego narodu” Szlomo Sanda, profesora historii z presti owego
Uniwersytetu Telawiwskiego. Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez
jednych zosta  okre lony jako wariat i antysemita, który kala w asne gniazdo.
Inni uwa aj  go za wizjonera, który nie ba  si  wyst pi  przeciwko najwi kszemu

ydowskiemu tabu i z ama  zmow  milczenia.

Jak wskazuje tytu  ksi

ki, profesor Sand uwa a,  e... naród  ydowski zosta

wymy lony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotka a si  z wielkim
zainteresowaniem czytelników i – rzecz niemal bez precedensu dla prac naukowych
– trafi a na list  bestsellerów, na której znajdowa a si  nieprzerwanie przez
19 tygodni. Podobny sukces odnios a we Francji, gdzie zdoby a presti ow
nagrod  Prix Aujourd’hui.

W pa dzierniku ksi

ka wysz a po angielsku i trafi a do Wielkiej Brytanii i

Stanów Zjednoczonych, wywo uj c kolejn  fal  polemik i prasowych sporów.
Krytyczn  recenzj  ksi

ki opublikowa  niedawno „Financial Times”. Gazeta uzna a

 za prowokacj . Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii za

ostrzeg a,  e lansowanie podobnych tez „mo e si  przyczyni  do wzrostu
incydentów na tle antysemickim”. Autor ksi

ki – wed ug organizacji – szuka za

taniej sensacji.

Rz: Kto wymy li  naród  ydowski?

ydowscy historycy  yj cy w Niemczech w drugiej po owie XIX wieku. To by  okres

kszta towania si  nowoczesnych nacjonalizmów w Europie. Mieszka cy Starego
Kontynentu zacz li wtedy my le  kategoriami wspólnot etnicznych. Rodzi y si
narody: niemiecki, polski, francuski.  ydowscy historycy w Niemczech byli lud mi
swoich czasów i dzia ali pod wp ywem dominuj cych w nich pr dów. Wzorowali si
na nacjonalistach pa stw europejskich, g ównie Niemcach, i w taki sposób powsta
syjonizm, a wraz z nim naród  ydowski.

Jak to „powsta ”?

Powsta , bo wcze niej nie istnia .

Przecie

ydzi mieszkali w Europie od dwóch tysi cy lat. Odk d zostali wygnani

przez Rzymian z Palestyny.

Nic takiego si  nie sta o. To mit. Rzymianie wcale nie wyp dzili  ydów z
Palestyny, a  ydzi wcale nie przybyli do Europy. System kar, jaki Rzymianie
stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywa  masowych wysiedle .
Wyrzucenie ca ego narodu z jego ziemi to bardzo skomplikowana operacja, której
wykonanie sta o si  mo liwe dopiero w XX wieku wraz z rozwojem niezb dnej
infrastruktury, np. linii kolejowych. Nawet Trzecia Rzesza mia a spore problemy
z takimi operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie. Rzymianie byli oczywi cie
brutalni. Mogli zabi  wielu ludzi, spali  miasto, ale nie wyp dzali ca ych
narodów.

Ale przecie  to fakt powszechnie znany...

Oczywi cie,  e powszechnie znany. O wyp dzeniu napisano w deklaracji
niepodleg

ci Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach. Do tego

bowiem sprowadza si  mit za

ycielski Pa stwa Izrael: wyrzucili nas z naszej

ziemi dwa tysi ce lat temu, ale teraz wrócili my, aby j  odebra . Nawet ja –
zawodowy historyk od kilkudziesi ciu lat – bezkrytycznie w to wierzy em. Dopóki
dziesi

 lat temu nie postanowi em zbada  tego problemu...

Co si  okaza o?

Zacz

em od literatury przedmiotu. Ku mojemu zdumieniu okaza o si ,  e nie ma

ani jednej ksi

ki naukowej na temat wyp dzenia  ydów z Palestyny. Wyobra a pan

to sobie? Jedno z najwa niejszych wydarze  w historii narodu, a nikt nie napisa
na ten temat opracowania historycznego!

To jeszcze nie dowód,  e to nieprawda.

my powa ni. Mamy do czynienia z wielk  mistyfikacj . Mit o wyp dzeniu  ydów

to wytwór chrze cija skiej propagandy z IV wieku. Mia a to by  kara za zabicie
Syna Bo ego. W

nie do tego mitu nawi zali syjoni ci w XIX wieku. Aby zbudowa

naród, trzeba by o spreparowa  jego pami

. Francuscy nacjonali ci odwo ywali

si  do staro ytnych Galów, w oscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do Teutonów.

ydzi wzi li z nich przyk ad. Og osili,  e Rzymianie wyp dzili ich przodków z

Palestyny, ci rozeszli si  po ca ej ziemi, ale teraz musz  znowu po

czy  si  w

jeden naród.

Ale przecie  to jest fakt – w Europie, Afryce i w Azji istnia y lub nadal
istniej  skupiska  ydów.

Tak, ale wszyscy ci ludzie nie s  wcale potomkami wyp dzonych  ydów z Palestyny.
Ma o tego, w sensie etnicznym wcale nie s

ydami. To przedstawiciele rozmaitych

innych ludów i narodów, których przodkowie przed wiekami nawrócili si  na
religi  judaistyczn .  ydzi znale li si  na ca ym  wiecie nie dzi ki jakiej
mitycznej w drówce ludów, tylko dzi ki masowemu nawracaniu! Bycie  ydem w
Europie czy Afryce nie mia o nic wspólnego z narodowo ci .  ydami byli po prostu
wyznawcy judaizmu.

Judaizm jest jednak  ci le powi zany z to samo ci  etniczn .

Teraz tak. Ale wystarczy przestudiowa  staro ytne  ród a arabskie,
wczesnochrze cija skie, poga skie czy  ydowskie (z Talmudem na czele), aby si
przekona ,  e religia judaistyczna d ugo by a religi  nawracaj

. Od II wieku

przed narodzeniem Chrystusa a  do IV wieku naszej ery judaizm by  najwa niejsz
monoteistyczn  religi  na  wiecie, której celem by o pozyskanie jak najwi cej
nowych wyznawców. Przekonanie pogan,  e powinni wierzy  w jednego Boga, co
robiono zreszt  bardzo skutecznie. I st d na  wiecie wzi

o si  tylu  ydów.

Ale przecie  wi kszo

ydów w Polsce wygl da a zupe nie inaczej ni  Polacy. Nie

mogli to by  nawróceni na judaizm S owianie.

Na judaizm nie nawracali si  tylko poszczególni ludzie, ale – tak samo jak w
przypadku chrze cija stwa – ca e królestwa. Na przyk ad w Jemenie czy Afryce
Pó nocnej. Podobnie sta o si  z le

cym pomi dzy Morzem Kaspijskim a Morzem

Czarnym królestwem Chazarów. W XII wieku ten nawrócony na judaizm turecki lud
zacz

 by  jednak spychany przez Tatarów i Mongo ów D yngis-chana na zachód.

Zatrzymali si  we wschodniej Polsce. Odpowied  na pa skie pytanie jest wi c
prosta:

75 procent polskich  ydów wygl da inaczej ni  Polacy, gdy  jest pochodzenia
chazarskiego.

W Polsce panuje przekonanie,  e  ydzi przyszli do nas z Zachodu, a nie ze
Wschodu.

Ta teoria pojawi a si  dopiero w latach 60. XX wieku. Wcze niej wszyscy wielcy
historycy – pocz wszy od Ernesta Renana, a  po Marca Blocha – uwa ali,  e  ydzi

przybyli do Polski z Chazarii. Zdanie to podzielali zreszt  badacze
syjonistyczni, cho by jeden z najwa niejszych  ydowskich historyków mi dzywojnia
Icchak Shipper z Warszawy. Oni mylili si  tylko w jednym. Twierdzili,  e  ydzi
najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do Polski.

W Polsce panuje przekonanie,  e  ydzi osiedlali si  u nas, uciekaj c przed
prze ladowaniami na Zachodzie. Polska mia a by  ostoj  religijnej tolerancji.

Mi o o tym mówi , a jeszcze milej s ucha . Obawiam si  jednak,  e musz
sprowadzi  Polaków na ziemi . Z demograficznego punktu widzenia nie da si
wyt umaczy  istnienia tak wielkiej populacji  ydów w Polsce jako rezultatu
emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii. Tamtejsze spo eczno ci by y na to zbyt
ma e. Swoj  drog , czy pan wie, jak niemieccy  ydzi nie znosili polskich  ydów?
Nazywali ich pogardliwie Ost-Juden. Uwa ali ich za pó dzikich, brudnych Azjatów,
z którymi nie chcieli mie  nic wspólnego. Takim terminem okre lali na przyk ad
moich pochodz cych z  odzi rodziców.

Powiedzia  pan,  e potomkami Chazarów by o 75 procent polskich  ydów. A reszta?

Moja mama mia a osiem sióstr. Pi

 mia o kruczoczarne w osy i semickie rysy –

tak jak ja – ale trzy by y blondynkami i mia y niebieskie oczy. Do dzi  wielu

ydów pochodz cych z Polski ma europejski wygl d. Dlaczego? Otó , królestwo

Chazarów podbi o ziemie zamieszkane przez S owian. Mniej wi cej w okolicach
Kijowa. 25 procent polskich  ydów to potomkowie tych S owian, którzy przyj li
judaizm od swoich chazarskich w adców.

A mo e to efekt mieszanych ma

stw?

Oczywi cie, to te  si  zdarza o, ale nie na jak

 wielk  skal . Tak czy inaczej

w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli powa ne k opoty z rozró nieniem
Polaków od  ydów. Ojciec opowiada  mi,  e podczas pierwszych miesi cy okupacji,
które prze

 w  odzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikowa

ydów na

oko. W efekcie wielu  ydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodzi o sobie
swobodnie po ulicach. Niemcy – cho  bardzo tego chcieli – nie mogli wi c w
Polsce dokona  Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym
podobne. Zag ada  ydów w Polsce zosta a dokonana na podstawie dokumentów: spisów
ludno ci, dowodów osobistych,  wiadectw urodzenia.

Skoro nie by o takiego wydarzenia jak wyp dzenie  ydów z Palestyny, to gdzie si
ci  ydzi podziali?

Nigdzie. Nadal mieszkaj  na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie staro ytnych

ydów to dzisiejsi Palesty czycy. Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym,

gdy w VII wieku Palestyna zosta a podbita przez Arabów. Nie ma si  im zreszt  co
dziwi . Arabowie og osili,  e ka dy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie
zwolniony od podatków. My

,  e gdyby kto  co  takiego zaproponowa  dzisiejszym

Izraelczykom, zapewne du a cz

 z nich te  by si  nawróci a na wiar  Allaha.

miech)

Ale Palesty czycy wygl daj  przecie  jak Arabowie. Nie ró ni  si  od Egipcjan
czy Irakijczyków.

Trudno,  eby po tylu stuleciach taki ma y naród zachowa  etniczn  czysto

.

Palesty czycy cz sto pytaj  mnie: czyli to my jeste my prawdziwymi  ydami? Nie,
odpowiadam, jeste cie tylko ich potomkami.  yjecie bowiem w miejscu  wiata,
przez które przechodzi o wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoj  sperm .
Podbój arabski by  równie  podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu,

e cz onek Hamasu z Hebronu jest bli ej spokrewniony z antycznymi  ydami ni

izraelski 

nierz, z którym walczy.

Palesty czycy nie s  chyba zachwyceni, gdy mówi im pan,  e w ich 

ach p ynie

ydowska krew?

Rzeczywi cie, nie lubi  o tym s ucha . ( miech) To chyba najlepszy dowód na to,

e nie jestem agentem Hamasu i nie napisa em swojej ksi

ki na zlecenie Arabów.

Wró my do kwestii  ydowskiej to samo ci. Stosunek do Palestyny zawsze mia  chyba
tak e wymiar religijny.

Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji  ydowskiej wyp dzenie mia o wymiar
metafizyczny, a nie realny. Przeciwie stwem „wyp dzenia” zawsze by o
„odkupienie”. Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowa a odwieczn
judaistyczn  formu

 „wyp dzenie” – „odkupienie” na „wyp dzenie” – „powrót do

ojczyzny”.  ydzi przez wieki uwa ali,  e powróc  do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy
przyjdzie Mesjasz i rozpocznie si  s d ostateczny. Powróc  jednak w sensie
duchowym, po  mierci.

Czy dlatego wielu religijnych  ydów do dzi  nie popiera syjonizmu i Pa stwa
Izrael?

Nie popiera? Oni uwa aj ,  e jego istnienie jest obraz  Boga i blu nierstwem.
Prosz  zwróci  uwag ,  e przez ca e wieki  ydzi wcale nie pchali si  do Ziemi
Obiecanej, to si  zacz

o dopiero w XX stuleciu.  ydzi w Babilonie  yli przecie

w odleg

ci czterech dni jazdy wielb

dem od Palestyny! I wcale nie chcieli si

tam przeprowadzi .

Czyli wszystko zacz

o si  od syjonizmu?

Tak, ale nawet gdy ta ideologia ju  istnia a, wi kszo

ydów wcale nie pali a

si  do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat 80. XIX wieku w Rosji
zacz

y si  wielkie pogromy, w ród  ydów zawrza o. Cz

, jak Ró a Luksemburg,

sta a si  rewolucjonistami, cz

 popar a socjaldemokracj , ale wi kszo

osowa a nogami. Zacz

a si  masowa migracja do Ameryki. W latach 20. USA

uzna y jednak,  e maj  wystarczaj co du o  ydów, i zamkn

y przed nimi drzwi.

Wtedy nie by o ju  wyboru – ludzie zacz li osiedla  si  w Palestynie. Kolejna
fala przyby a z Niemiec po doj ciu Hitlera do w adzy w latach 30. A potem ju
posz o. II wojna  wiatowa, Holokaust i ostateczne zwyci stwo syjonizmu, jakim
by o powstanie Izraela. Swoj  drog  ogl da  pan kiedy  s ynne  ydowskie filmy
kr cone w Nowym Jorku w latach 20.? Jak pan my li, jaki kraj przedstawiano w
nich jako ukochan  ojczyzn , o jakim kraju mówiono z nostalgi  i mi

ci ?

Domy lam si ,  e nie o Palestynie.

O Polsce! To by a dla  ydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec, umieraj c w Izraelu,
mówi  w

nie o Polsce! Kraju, do którego t skni  i uwa

 za swoj  prawdziw

ojczyzn . Tak mówi  o Polsce stary  yd umieraj cy w pa stwie  ydowskim, w Ziemi
Obiecanej. Ciekawe, co?

Pa ski ojciec przetrwa  zag ad  w Polsce?

Nie, w grudniu 1939 roku uciek  z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej.
Wzi

 mam  i siostr  (ja urodzi em si  ju  po wojnie w obozie przej ciowym w

Austrii) i przedosta  na teren opanowany przez Armi  Czerwon . Co ciekawe,
ojciec przed wojn  by  dzia aczem komunistycznym, ale Sowietom si  do tego nie
przyzna . Ba  si ,  e NKWD go zamorduje, tak jak zamordowa a wielu innych
dzia aczy KPP w latach 30. Moja rodzina uratowa a si  wi c dlatego,  e byli my

ydami, a nie komunistami. Wywie li ich do Uzbekistanu i tam przetrwali wojn .

Mam wra enie,  e czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedzia  pan kiedy ,  e
powstanie Izraela by o aktem gwa tu.

Zosta em wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych. Po
wyk adzie Palesty czycy zapytali mnie, dlaczego – cho  jestem zwolennikiem
takiej teorii historycznej – nadal usprawiedliwiam istnienie Pa stwa Izrael.
Odpowiedzia em,  e nawet dziecko zrodzone w wyniku gwa tu ma prawo do  ycia.

Potem opisa y to palesty skie gazety i zrobi o si  sporo szumu. Ale ja to
podtrzymuj . Uwa am,  e Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie.

Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego,  e próba
zniszczenia go doprowadzi aby do niewyobra alnej tragedii.

Ale obecny kszta t tego pa stwa panu nie odpowiada?

Nie. Mój sprzeciw wzbudza to,  e Izrael oficjalnie nazywa si  pa stwem

ydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia to,  e  wier

populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie myli  z Palesty czykami
mieszkaj cymi na terytoriach okupowanych

– przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii. Izrael powinien
porzuci  swój  ydowski charakter i sta  si

wieckim pa stwem  ydów i Arabów.

Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uwa a,  e w sytuacji, gdy kraj znajduje
si  w morzu wrogich Arabów, oznacza aby to samobójstwo.

Jest dok adnie odwrotnie! Izrael czeka katastrofa, je eli si  nie zmieni.
Pr dzej czy pó niej dojdzie tu do masowej rewolty. Nie wybuchnie ona w Autonomii
Palesty skiej, ale na pó nocy Izraela, w Galilei, której wi kszo

 mieszka ców

stanowi  Arabowie. Galilea b dzie izraelskim Kosowem. Kosowo zacz

o separowa

si  od Serbii, gdy kraj ten sta  si  pa stwem plemiennym, nacjonalistycznym.
Cho  zamieszkane przez Alba czyków, nie chcia o przy

czy  si  do biednej,

zapó nionej Albanii i zdecydowa o si  na samodzielno

. To samo stanie si  z

Galile . Izraelscy Arabowie nie b

 chcieli wej

 w sk ad zacofanej Autonomii

Palesty skiej, ale d ugo ju  w pa stwie  ydowskim nie wytrzymaj .

ydzi i Arabowie mieliby stworzy  razem jedno pa stwo? Przecie  nienawi

 jest

tak wielka...

I kto to mówi? Polak! A czy mi dzy wami a Niemcami nie by o wielkiej nienawi ci?
I ten wasz konflikt nie trwa  60 lat, tylko 1000! A teraz jako  jeste cie

wietnymi s siadami i znale li cie si  w jednej federacji! A Polacy doznali od

Niemców tyle krzywd. Ja akurat jestem jednym z tych  ydów, którzy nie
zapomnieli,  e w Polsce podczas wojny nie zgin

y tylko trzy miliony polskich

ydów, ale równie  trzy miliony Polaków. Pami ta pan film Claude’a Lanzmanna

„Szoah”? Dzi wi ciogodzinny dokument, wi kszo

 nagrana w Polsce, i ani s owa o

tym,  e Polacy te  gin li w obozach.

Jaka przysz

 czeka Izrael?

Bardzo ponura. Obawiam si ,  e w dalekiej perspektywie nie ma  adnej szansy,

eby przetrwa  na Bliskim Wschodzie jako pa stwo  ydowskie. Nale y zerwa  z tym

nonsensem i porozumie  si  z Arabami. Przyj

 wreszcie do wiadomo ci rzecz

oczywist :  e jeste my wielokulturowym, wieloetnicznym spo ecze stwem, a nie

adnym plemiennym monolitem, który mo e si  separowa  od Arabów. Prosz  si

przespacerowa  ulicami Tel Awiwu. Jaki pluralizm! Ile ludzkich typów!  ydzi
europejscy,  ydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy! I ci wszyscy
ludzie uparcie powtarzaj ,  e w ich 

ach p ynie jedna krew.

Rzeczywi cie trudno uwierzy ,  eby etiopscy  ydzi byli potomkami  ydów z
Palestyny.

Trudno uwierzy ? Przecie  to s  Murzyni! Najgorsze jest w tym to,  e ci doro li
ludzie ca kowicie na powa nie, bez mrugni cia okiem twierdz ,  e s  potomkami
króla Salomona.  ydami, którzy zgubili si  przed wiekami w Afryce, ale ju  ca e
szcz

cie si  odnale li i wrócili do domu. S  momenty, w których wydaje mi si ,

e  wiat zwariowa . Jedna z najwi kszych tragedii ludzko ci polega na tym,  e

ludzie patrz , ale nie widz .  yjemy w oparach ideologii, które lansuj
najbardziej karko omne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uwa amy za
prawd  objawion .

Pa ska teoria równie  wzbudza wiele kontrowersji. Jest pan nawet oskar any o
antysemityzm.

Polityka Pa stwa Izrael przyczyni a si  do znacznie wi kszego wzrostu
antysemityzmu ni  moja ksi

ka. Gdy kto  mówi co  niewygodnego, naj atwiej jest

go oskar

 o antysemityzm. Ja nie dam sobie zamkn

 ust i dalej b

 si  stara

obali  niebezpieczny mit,  e Izraelczycy s  wspólnot  etniczn . Doprowadza on
bowiem do szale stwa, jakim jest udawanie,  e  wier  populacji naszego kraju nie
istnieje. Jak d ugo jeszcze mo na utrzymywa  t  iluzj ? Obieca em sobie,  e nie

 szed  na  adne kompromisy z ideologi , jak robi to wielu innych badaczy.

Mówi  pó

bkiem czy pos ugiwa  si  aluzjami. Jestem na to za stary. Mówi

prawd , bo nied ugo mo e ju  by  za pó no. Ten sam mit, na podstawie którego
narodzi  si  Izrael, mo e si  okaza  mitem, który go zniszczy.