13-09-2010

Spotkanie Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy

Smoleńskiej - 13-09-2010

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Szanowni Państwo, otwieramy, otwieram posiedzenie Prezydium Zespołu

Smoleńskiego.

Mamy zaszczyt dzisiaj gościć pana Kushnera, wybitnego specjalistę od problematyki

związanej z bezpieczeństwem państwa, terroryzmem. Współpracownika pana kongresmena

Kinga, który przyjechał do Polski bezpośrednio w związku z problematyką katastrofy

smoleńskiej. Jego wystąpienie podczas piątkowego Zgromadzenia Obywatelskiego odbiło się

w sposób znaczący zarówno w kraju jak i zagranicą..

Zanim przejdziemy do wystąpienia pana, pana Kushnera chciałem także

poinformować państwa, że w dniach między 20 a 30. sierpnia byłem w Stanach

Zjednoczonych, spotykałem się głównie z Polonią ale także z niektórymi senatorami i

kongresmenami Stanów Zjednoczonych. Ten model pomnika katyńskiego został ofiarowany

przez rodzinę dla nas, dla naszego zespołu, przez rodzinę pana Wojciecha Seweryna,

rzeźbiarza pochodzenia polskiego ze Stanów Zjednoczonych, który zginął w tej katastrofie,

który zginął w tej katastrofie, zaraz po otwarciu tego pomnika w Chicago.

Pani Mikulski przekazała, senator z którą się widziałem w Waszyngtonie, przekazała

mi swoje, dla państwa rezolucję jaką podjął Kongres oraz swoje, swoje wystąpienie w

Kongresie, które jest do naszego, że tak powiem, do naszego wglądu. Wśród, wśród Polonii

rozprowadzana jest petycja mająca poprzeć aktywność senatora, kongresmena, kongresmena

Kinga i tysiące obywateli amerykańskich pochodzenia polskiego piszą listy, telefonują, e-

mailują do kongresmenów, do senatorów którzy chcą być wybrani aby popierali aktywność i

rezolucję kongresmena Kinga.

Tak w skrócie wygląda ta sytuacja na, w Stanach, w Stanach Zjednoczonych, ale

rzeczywisty jej obraz może przedstawić pan, pan Kushner. ....

Proszę bardzo.

Dr Harvey Kushner:

Dziękuję.

Dziękuję, że zaprosiliście mnie państwo dzisiaj. Jest to dla mnie ogromny zaszczyt, że

mogę przemawiać przed państwa zgromadzeniem. Oczywiście wolałbym być tutaj w innych

okolicznościach. Ale wydarzyła się tragedia z 10 kwietnia 2010 r. Wczesnym rankiem 10

kwietnia usłyszałem wiadomość o katastrofie samolotu w Smoleńsku. Oczywiście, kiedy

usłyszałem tę wiadomość była to dla mnie bardzo tragiczna, tragiczny moment, ponieważ w

katastrofie zginęło 96 osób, na pokładzie było też dwoje, dwóch moich bliskich przyjaciół. I

przez wiele lat współpracowałem z tymi osobami, celem tej współpracy była lepsza

przyszłość zarówno mojego kraju jak i również Polski. Zatem jako Amerykanin zrozumiałem,

bardzo głęboko zacząłem rozumieć jakie są potrzeby Polski, co potrzebuje ten kraj, w jakim

kierunku powinien iść. I dlatego, kiedy usłyszałem tą tragiczną wiadomość bardzo mnie

zaniepokoił los rodzin, zarówno rodzin osób, które zginęły w tej katastrofie, ale zaniepokoił

mnie również los całej Polski.

10 kwietnia wydarzył się dokładnie 70 lat po innej tragedii, tragedii katyńskiej. I zdaję

sobie z tego sprawę, że tak wielu utalentowanych, wybitnych ludzi, którzy zginęli w

katastrofie smoleńskiej, ich los bardzo przypomina to, co wydarzyło się 70. lat wcześniej.

Więc można powiedzieć, że Polska straciła swoich przywódców zarówno militarnych jak i

politycznych, jak i wybitnych prawników, jak i również przedstawicieli duchowieństwa. I

oczywiście nie chciałbym tutaj w żaden sposób pomniejszać tego co wydarzyło się wcześniej,

70. lat temu w Katyniu, ale chciałbym powiedzieć, że świat obecnie różni się od tego świata,

z którym stykaliśmy się 70. lat temu.

Zatem oczywiście nie możemy tutaj porównać liczby osób, które zginęły w Katyniu

70. lat temu i osób, które zginęły w katastrofie z 10 kwietnia. Jednak zasadnicza różnica

polega na tym, że informacje w dzisiejszym świecie rozprzestrzeniają się znacznie szybciej i

trafiają do opinii publicznej znacznie szybciej niż miało to miejsce 70 lat temu, dlatego to

wydarzenie może w tym kontekście wywrzeć mocniejszy wpływ na opinię publiczną na

świecie.

Oba te wydarzenia są punktami zwrotnymi w historii i to nie tylko dla Polaków czy

Amerykanów ale w ogóle dla całego wolnego świata. Zatem niezależnie od tego jaka była

przyczyna tej tragedii z 10 kwietnia istnieje potrzeba wyjaśnienia tego co się stało. Zatem nie

wykluczam niczego i w tej chwili musimy brać pod uwagę każdą możliwość. Zatem musimy

brać pod uwagę splot tragicznych okoliczności po prostu wypadek, jak również musimy brać

pod uwagę czyjś udział, czyjś udział w tym, w tej katastrofie. I to wymaga definitywnej

odpowiedzi.

I myślę, że ktokolwiek jest tutaj wśród nas dzisiaj, myślę, że nie znajdziemy ani jednej

osoby z wykształceniem akademickim czy naukowym, która powiedziałaby, że istnieje coś

takiego co wykluczałoby dalszą pracę. To znaczy chodzi o to, że musimy kontynuować i dalej

ciężko pracować nad wyjaśnieniem przyczyn.

Musimy pamiętać o tym, że pięć miesięcy nie jest to jeszcze bardzo długi okres, który

pozwoliłby wyjaśnić taką tragedię. W Stanach Zjednoczonych miały miejsce różne inne

wypadki lotnicze, katastrofy i czasami trwały, wyjaśnienie ich przyczyn trwało latami. Jest

takie stare powiedzenie: Dlaczego mamy wymyślać od nowa koło. W Stanach takie koło już

istnieje, więc nie trzeba go wymyślać od nowa. W Stanach Zjednoczonych mamy

doświadczenia z wieloma katastrofami lotniczymi. Mogę tutaj wymienić katastrofę Pan Am

103, czy TWA 800 i w przypadkach tych katastrof, np. jeżeli mówimy o katastrofie samolotu

linii Pan Am, wydarzył się on ponad 30 tys. stóp nad Lockerbie w Szkocji, a w przypadku

drugiej katastrofy Stanom Zjednoczonym udało się wydobyć szczątki rozbitej maszyny z dna

oceanu. I w obu tych przypadkach udało nam się dojść do konkretnych wniosków. I

społeczność międzynarodowa przyjęła te wnioski. I dlatego, jeżeli chodzi o katastrofę z 10

kwietnia musimy wykorzystać wszystkie dowody naukowe, które są w naszych rękach,

musimy je wykorzystać w celu wyjaśnienia tego co się wydarzyło. I mam nadzieję, że

wszelkie polityczne obawy czy wątpliwości zostaną odłożone na bok. Nie jestem głupcem i

wiem, że zawsze one jakoś są brane pod uwagę.

Ale szanowni państwo, musicie zrozumieć, że ta kwestia jest większa niż tylko sama

Rzeczpospolita Polska. Ma ona implikację dla całego wolnego świata. Polska pokazała już, że

wielokrotnie walczyła z różnymi totalitarnymi systemami, była okupowana najpierw przez

nazistów, później przez reżim sowiecki i udało się to Polakom wszystko przezwyciężyć, a

więc wykazali ogromną siłę, wykazali walkę, wykazali wiarę w Boga i w kraj, i udało im się

to wszystko przezwyciężyć. I mam nadzieję, że również w tej sytuacji tak będzie i że Polska

okaże tą siłę, okaże wolę walki, wolę walki o demokrację i o sprawiedliwość.

Polacy kilkaset lat temu już wykazali swoją wolę walki o demokrację, swoją

determinację. Przepłynęli ocean i włączyli się w amerykańską walkę o niepodległość,

dowodzili amerykańską armią. Tadeusz Kościuszko dowodził jednej z głównych bitew, która

odegrała zasadniczą rolę w amerykańskiej rewolucji, w amerykańskiej walce o niepodległość.

Również generał Puławski dowodził oddziałami kawalerii i ocalił Georges’a Washingtona,

Grzegorza Waszyngtona, Jerzego Waszyngtona, także sam zginął, stracił życie w wieku 31 lat

w bitwie pod Savannah, która również była jedną z decydujących bitew o naszą

niepodległość. Jeżeli odwiedzicie państwo Akademię Wojskową w West Point tam również

znajduje się popiersie polskiego i amerykańskiego bohatera Tadeusza Kościuszki, na którym

widnieje napis „Bohater dwóch narodów”. Był on nie tylko geniuszem wojskowym i

strategiem, ale miał również wizję demokratycznego społeczeństwa.

Osobą, która współpracowała z nim, jego przedstawicielem prawnym był Thomas

Jefferson, trzeci prezydent Stanów Zjednoczonych. I Tadeusz Kościuszko powiedział, jego

pensja nie była mu wypłacana, powiedział, że wszystkie te pieniądze, jeżeliby umarł, poprosił

Jeffersona o przekazanie ich na fundusz, fundusz, który miał na celu wyzwolenie czarnych

Amerykanów. Także już wiele setek lat temu, setki lat temu Polacy służyli i walczyli o

demokratyczne społeczeństwo w Stanach Zjednoczonych. I również teraz już mamy nowy

wiek, rok 2010 i chciałbym tutaj powiedzieć, że Amerykanie doceniają rolę Polaków w tym

co zrobili dla ich niepodległości, dla ich wolności, i teraz chcą zwrócić, odwdzięczyć się po

prostu, odpłacić się im.

I teraz chciałbym tutaj powiedzieć jedną rzecz, taką politycznie poprawną, polskie

kobiety pracujące w Centrum DuPont również włożyły swój wkład, jeżeli chodzi o Amerykę i

o amerykańskie wojska, o amerykańskie zbrojenia, opracowywały one taką kamizelkę

wojskową dzięki której, która ona ocaliła życie wielu amerykańskich żołnierzy.

Zatem proszę państwa, mamy przed sobą bardzo duże zadanie, chodzi tutaj nie tylko o

sprawiedliwość, ale chodzi też o przyszłość, przyszłość zarówno Polski jak i Stanów

Zjednoczonych, jak i wszystkich wolnych mężczyzn i kobiet na całym świecie.

Tylko dzięki przejrzystości i dzięki wykorzystaniu dostępnych nam środków

naukowych możemy rozwiązać tę sprawę i cały świat musi się temu przyglądać. Także

musimy ją rozwiązać, mamy takie możliwości. I jesteśmy to winni, państwo są to winni

dzisiejszemu pokoleniu, a także przyszłym pokoleniom. Ja jestem winny wyjaśnienia tego

obecnemu pokoleniu Amerykanów, a także przyszłym pokoleniom i wspólnie jesteśmy to

winni całemu wolnemu światu.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie mojego przemówienia. (oklaski)

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję panu.

Proszę państwa, myślę, że teraz możemy przejść do pytań jakie państwo macie bądź

refleksji jakie państwo macie w związku z aktywnością pana Kushnera oraz jego prezentacją,

jego wypowiedzią. A wszystkie kwestie, które wielokrotnie podejmowaliśmy zastanawiając

się nad tym jaki może być wpływ i jakie mogą być szanse na realizację tego wpływu przez

Stany Zjednoczone, dzisiaj mogą zostać podjęte w obecności osoby no najbardziej

kompetentnej, bo bezpośrednio zaangażowanej właśnie w oddziaływanie na władzę Stanów

Zjednoczonych w związku z wyjaśnieniem tej tragedii.

Więc jeżeli państwo teraz pragniecie, to można przedyskutować tę kwestię, jak mamy

współdziałać i jakie nasze działania będą najskuteczniejsze dla powołania międzynarodowej

komisji i dla osiągnięcia skutków, sukcesu.

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł …:

Bardzo dziękuję.

Zanim zaczniemy mówić o konkretnej współpracy i konkretnych sprawach do

rozwiązania, ja chciałbym zapytać pana Kushnera o to, ilu jest kongresmenów i ile jest osób z

bliskiego otoczenia również prezydenta Obamy, które w sposób publiczny wyrażają

zainteresowanie wyjaśnieniem sprawy katastrofy katyńskiej, katastrofy smoleńskiej,

przepraszam bardzo. I jakie pan widzi możliwości bezpośredniego poparcia tej inicjatywy i

wpłynięcia również na opinię międzynarodową, aby taki zespół powołać. Dziękuję.

Dr Harvey Kushner:

W Kongresie Stanów Zjednoczonych zasiada ponad 400 kongresmenów. W tej chwili

większość ma partia demokratyczna czy partia prezydenta Obamy. Dlatego też istnieje

potrzeba znalezienia poparcia dla rezolucji, która została złożona przez Petera Kinga 1489.

Na razie takiego poparcia nie ma, ale to może się zmienić. Gdyby takiej potrzeby nie było

znalezienia takiego poparcia nie byłoby mnie dzisiaj tutaj.

Amerykanie teraz mają przed sobą wiele innych ważnych problemów, chodzi tutaj o

stan gospodarki amerykańskiej, Ameryka walczy na dwóch frontach w Iraku i w

Afganistanie. Również problem natury ekologicznej, chodzi o wyciek ropy naftowej w Zatoce

Meksykańskiej spowodowany przez firmę BP. W jakiś sposób udało się tą sytuację już

opanować. Zatem katastrofa z 10 kwietnia, kiedy się wydarzyła nie stała się automatycznie

priorytetem w Stanach Zjednoczonych. Natomiast wiadomo, że różne administracje

amerykańskie doceniały wartość Polski, jeżeli chodzi o relacje geopolityczne. Być może w

tym momencie nastąpiła pewna zmiana, jeżeli chodzi o obecną administrację. I to oczywiście

wpływa na chęć przyjęcia Rezolucji 1489.

Ale opinię publiczną w Stanach Zjednoczonych czy polityków należy wyedukować,

należy uświadomić im, że istnieje konieczność zaangażowania się w poparcie Rezolucji 1489.

Ponieważ nie chodzi tutaj jedynie o tą katastrofę, która wydarzyła się 10 kwietnia, ale

musimy postrzegać ją w kategoriach punktu zwrotnego. Punktu zwrotnego w relacjach

pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Polską, Rosją i całym światem. Chciałem powiedzieć, że

już sam fakt mojej obecności w Polsce przykuł uwagę mediów zarówno w Polsce jak i w

Stanach Zjednoczonych. Dlatego też uważam, że razem wspólnymi siłami musimy działać i

musimy starać się wyedukować, tak jak już wcześniej powiedziałem, kongresmenów i

powiedzieć im jak duża istnieje potrzeba zaangażowania się właśnie w Rezolucję 1489.

I tak jak już wcześniej powiedziałem, uważam, że jest to całkowicie możliwe,

całkowicie osiągalne. Pierwsza rzecz, którą musimy zrobić to, to, żeby ten projekt rezolucji w

ogóle znalazł się, został wprowadzony do debaty. Widzimy w jaki sposób sytuacja na świecie

się zmienia. Ja w tej chwili jestem tutaj, siedzę w Warszawie, a jeżeli spojrzelibyśmy wstecz

około 30 lat taka sytuacja nie byłaby możliwa. Zatem coś spowodowało tą zmianę. I ja

uważam, że my musimy być inżynierami takiej zmiany, musimy starać się wzbudzić

zainteresowanie zarówno tutaj w Polsce jak i w Stanach Zjednoczonych.

Ja mogę powiedzieć ze swojej strony, że jestem zaangażowany, że będę działał w

Stanach Zjednoczonych ale potrzebuję również pomocy po tej stronie Atlantyku, to znaczy

potrzebuję państwa pomocy. I chciałbym powiedzieć, że państwo, którzy tutaj siedzicie nie

reprezentujecie tylko siebie, ale reprezentujecie również wyborców. Każdy z państwa ma tutaj

jakąś władzę, jakąś siłę, która za nim stoi. Dlatego bardzo proszę nie popełnijcie tego błędu i

nie traktujcie tego indywidualnie. Jesteście prestiżowymi osobami, które zasiadają w

prestiżowym budynku i naprawdę macie dużo do powiedzenia.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Pani poseł Kruk ...

Poseł Elżbieta Kruk:

Ja jeszcze nawiązując do wypowiedzi pana, troszeczkę odpowiedzi na to poprzednie

pytanie chciałabym się zapytać, jak pan ocenia możliwości skuteczności tej edukacji i

polityków, i społeczeństwa amerykańskiego w kontekście polityki dzisiejszej administracji

prezydenta Obamy. Tu przede wszystkim chodzi mi o ten aspekt polityki europejskiej i

polityki w stosunku do Rosji.

Ja przypomnę, że no dla nas w Polsce, my pamiętamy i naszą historię, ale i pamiętamy

też, że często zostawaliśmy sami. Tak się poczuliśmy, kiedy na przykład pan prezydent

Obama wycofał się z Tarczy, 17 września, w bardzo symbolicznym dla nas momencie. I

uznaliśmy, że to, co bardzo dużo dla nas znaczy, no ale nic pozytywnego. Chciałam się

zapytać jak pan ocenia te perspektywy? Czy jest jakaś szansa na zmianę tej polityki

administracji prezydenta Obamy? Bo tutaj mogę się domyślać, że sama administracja może

wiele zrobić, aby przeszkodzić w tych działaniach pana i kongresmena Kinga.

My dziś w Polsce analizujemy dosyć takie zastanawiające i znowu nienastrajające nas

pozytywnie wystąpienie doradcy, nie prezydenta, tyko teraz premiera Putina oczywiście,

Siergieja Karaganowa, który to snuje wizję stworzenia federacji europejsko-rosyjskiej. I w

kontekście obserwowanej przez nas polityki administracji Stanów Zjednoczonych wydaje

nam się to bardzo niebezpieczne, ponieważ no możemy zakładać, że pozostanie ona obojętna

wobec takich działań. W mojej opinii, w opinii wielu w Polsce to są działania bardzo

niebezpieczne. Oczywiście dla nas, dla Polski i w ogóle krajów Europy Środkowej i

szczególnie dla krajów postkomunistycznych ale jednak i dla świata. Jak pan to ocenia?

Dziękuję bardzo.

Dr Harvey Kushner:

Dziękują za pytanie.

Odpowiedź będzie pewnie skomplikowana, ale myślę, że uda nam się znaleźć jakiś

sens. Przed wyborem prezydenta Obamy Stany Zjednoczone szły w konkretnym kierunku,

jeżeli chodzi o tę część Europy. I oczywiście jestem świadomy tego, że Stany Zjednoczone

wycofały się ze swojej obietnicy dotyczącej tarczy antyrakietowej w Polsce. Wcześniej

byliśmy dumni z tej decyzji, uważaliśmy, że decyzja Polski o goszczeniu tutaj elementów

tarczy antyrakietowej pokazywała odwagę waszego narodu i szczególnie w obliczu Rosji.

Później byliśmy bardzo rozczarowani decyzją prezydenta Obamy, ogłosił on, że są

inne metody, że można również rozbudować taki system obrony morskiej, i może on również

być równie skuteczny. Rosjanie też zaczęli tutaj prowadzić pewną grę, grę wojenną można

powiedzieć, której celem była Warszawa. Także zdajemy sobie sprawę z tego, jak

symbolicznym znaczeniem, symboliczne znaczenie miała ta decyzja administracji Obamy.

Jednak chciałbym powiedzieć, że w Waszyngtonie istnieją siły, które stanowią opozycję w

stosunku do prezydenta i które chciałyby tą politykę zmieniać.

W lutym tego roku, 2010 r. pan minister Stasiak złożył wizytę w Waszyngtonie,

spotkałem się z nim, rozmawialiśmy. I celem wizyty pana Stasiaka było lobbowanie wśród

amerykańskich konserwatywnych polityków i znalezienie poparcia wśród nich dla projektu

tarczy antyrakietowej.

Zatem pani pytanie jest bardzo interesujące. To co my staramy się robić, staramy się

wywrzeć pewną presję na Waszyngton, ażeby działała, żeby polityka Waszyngtonu była

przejrzysta i staramy się również zaangażować w to amerykańską opozycję. Chcielibyśmy

uświadomić Waszyngtonowi i politykom obecnie sprawującym władzę, że coś się dzieje w

tym regionie świata. I być może to wychodzenie naprzeciw Rosjanom, które w tej chwili

uprawia administracja prezydenta Obamy, może być bardzo niebezpieczne. Są pewne

elementy, również w polityce amerykańskiej, które uważają, pewni politycy, którzy sądzą, że

ta ścieżka nie jest właściwa.

Zatem staramy się zdobyć poparcie, staramy się uświadamiać to Amerykanom,

amerykańskim politykom i partii rządzącej, staramy się mówić im, że 10 kwietnia to tak

naprawdę punkt zwrotny w historii. Że po prostu wpisuje się on w takie kontinuum tego co się

dzieje tutaj od czasu objęcia urzędu przez prezydenta Obamę, co dzieje się w tej części

świata. I że 10 kwietnia nie jest wydarzeniem takim odseparowanym od innych samym w

sobie, ale może ono prowadzić do innych wydarzeń w Polsce, że może cofnąć ten region

świata po prostu i doprowadzić go, czy znowu wpędzić w objęcia Rosji, czy też doprowadzić

do czasów dominacji rosyjskiej, sowieckiej tutaj na tym terytorium. I partia republikańska,

obecna partia opozycyjna będzie się starała wykorzystywać takie argumenty w kampanii w

wyborach nadchodzących.

Chcemy powiedzieć i chcemy wyraźnie powiedzieć Amerykanom i opinii publicznej,

że Polska może przez to, przez tę politykę, która jest teraz prowadzona w Stanach

Zjednoczonych, może się cofnąć, może po prostu się odwrócić, jeżeli chodzi o historię. Nie

idzie do przodu, ale stanie się zupełnie innym miejscem, wpadnie w objęcia innej, innego

mocarstwa światowego.

Czy to wyczerpuje pani pytanie?

W Polsce ludzie to już wiedzą, ale Amerykanie niekoniecznie to wiedzą i może to być

bardzo ważny punkt podnoszony w czasie kampanii. W Stanach Zjednoczonych istnieje taka

tendencja do zapominania przeszłości. Jest wielu młodych Amerykanów, którzy nie mają po

prostu wiedzy historycznej i tak naprawdę nie wiedzą czym był Związek Sowiecki. Również

w Polsce istnieje młode pokolenie, które nie doświadczyło czasów okupacji nazistowskiej czy

czasów okupacji sowieckiej. To samo dotyczy wartości religijnych, które zmieniają się i są

inaczej odbierane przez młode pokolenie. Ale pomimo tego powinniśmy koncentrować się na

tym, co się wydarzyło 10 kwietnia, to jest ta zasadnicza kwestia. Ale ma to wpływ, to

wszystko ma wpływ na to jak ludzie to postrzegają.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam najmocniej, zanim przekażę głos pani poseł Sikorze, a powiem dwa

słowa o moim doświadczeniu związanym z rozmowami z kongresmenami i panią senator

Mikulski, o którym mówiłem już panu, o którym już rozmawialiśmy z panem Kushnerem, ale

państwu o tym nie opowiadałem.

Otóż podczas mojego spotkania z panem kongresmenem ... z Chicago, a gdy mu

referowałem wyniki naszych badań, wyniki śledztwa, tak jak one się tutaj kształtują,

widziałem, że na jego twarzy narasta coraz większe zdumienie i po pięciu minutach przerwał

mi, mówiąc: - Ależ panie przewodniczący, przecież to było zupełnie inaczej. Ja byłem w

Krakowie i wysocy funkcjonariusze MSZ powiedzieli mi, że katastrofa była winą polskich

pilotów. Wysocy funkcjonariusze Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczpospolitej

Polskiej powiedzieli mi, że katastrofa była wynikiem błędu polskich pilotów, że oni

czterokrotnie oblatywali teren zanim wylądowali, że nie znali rosyjskiego, a w kabinie był

pan prezydent, który ich zmusił do lądowania.

A mówię to, żeby wzmocnić jeszcze tezę pana Kushnera o tym, jak wiele

informacyjnie mamy do zrobienia i jaki mur informacyjny buduje się między Polakami a

Amerykanami w ogóle, a zwłaszcza politykami amerykańskimi. Efektem tego był memoriał,

który ja im napisałem i przekazałem wszystkim moim rozmówcom amerykańskim prostujący

te najbardziej oczywiste absurdy. Ale warto sobie uświadomić, że w czasie najnowocześniej

komunikacji błyskawicznych informacji kłamstwo też bywa błyskawiczne i bardzo silne.

Pani Sikora.

Poseł Anna Sikora:

Bardzo dziękujemy państwu, niezwykle ważne jest dla nas to, że mamy za sobą ludzi,

którzy wspierają nas w dochodzeniu do prawdy.

Jak państwo wiecie, mamy my tutaj jako zespół, mimo, że jesteśmy organem

sejmowym mamy wiele problemów. Prokuratura mówi nam, że nie posiada dokumentacji na

temat katastrofy. Nikt właściwie z ludzi, którzy mogliby przyjść i wytłumaczyć, świadków,

czy ludzi, którzy mogliby wytłumaczyć co zdarzyło się 10 kwietnia z ich punktu widzenia

odmawia przyjścia, odmawia przyjścia na, na nasz zespół. Więc mamy z tym wiele

problemów. Niemniej jednak dzięki determinacji naszego szefa i nas samych chyba,

będziemy właśnie robić, tak jak pan, pan nam zasugerował. Wiemy, że musimy dojść do

prawdy, nawet jeśli ona, dochodzić będziemy do niej bardzo długo.

Zastanawiam się, ponieważ potrzebna nam jest pomoc, potrzebna nam jest pomoc

Stanów Zjednoczonych, potrzebna nam jest pomoc i świadomość, szczególnie

republikańskich polityków Stanów Zjednoczonych, czy można liczyć na to, że po wyborach

do Kongresu, które mają się odbyć w listopadzie tego roku, że rezolucja pana kongresmena

Kinga zostanie, wejdzie na wokandę Kongresu Stanów Zjednoczonych? To jest pierwsze

moje pytanie.

Drugie moje pytanie. Czy politycy, bo to że państwo to jestem pewna, czy politycy

Stanów Zjednoczonych zdają sobie sprawę, że w tej katastrofie zginęła, zginęło wiele

generałów, generałów NATO. I mam wrażenie, że to wpływa na NATO jako na organizację,

albo przynajmniej może mieć wpływ na NATO jako na organizację. Czy w ogóle

rozpatrywane są w Stanach tego typu interpretacje? To znaczy pan doskonale, doskonale wie i

cały czas pan nam to przekazuje, za co bardzo dziękuję, o ważności 10 kwietnia nie tylko dla

Polski, ale czy ma pan jakieś informacje, albo czy pan wie o tym, że NATO przynajmniej

wewnętrznie próbuje, próbuje rozwikłać tę, tę zagadkę. Dziękuję bardzo.

Dr Harvey Kushner:

Dziękuję za pytania.

W tej chwili jeżeli chodzi o los Uchwały 1489 znajduje się ona w Komisji Spraw

Zagranicznych Kongresu. I postrzegam, że jest to moim zadaniem i mam nadzieję, że również

państwo się w to włączą, chodzi o to, żeby komisji, komisji nadać jakiś taki impakt, ażeby

właśnie ta rezolucja, ta uchwała była dyskutowana na forum całego Kongresu. Oczywiście

będzie to, będzie w to wchodził pewien rodzaj manipulacji, pewien rodzaj planowania. Ale

mam już pewien plan i chcę przedstawić go po powrocie do Stanów Zjednoczonych. Napiszę

raport, raport dla kongresmena Kinga. Zawrę w tym raporcie również dokumenty

sporządzone przez np. państwa zespół, przez osoby, które chcą, żeby to postępowanie było

prowadzone. Włączę w to również raporty, które otrzymałem od osób z całego świata i ten

raport zostanie odczytany przez kongresmena Kinga w Kongresie. A więc zostanie on

włączony ten raport do oficjalnej, do oficjalnych dokumentacji Kongresu. A więc będzie on

stanowił po prostu dokument, formalny dokument, tak podobnie jak Rezolucja 1489 czy

jakiekolwiek inne dokumenty, które wcześniej zostały włączone do oficjalnej dokumentacji

Kongresu, to znaczy chodzi mi konkretnie o Izbę Reprezentantów. Zatem również media będą

mogły wykorzystać tą informację, jeżeli będą tylko tego chciały. I myślę, że będzie dla nich

bardzo pomocna. Ale to, co ja będę robił. Ja również będę lobbował, będę prowadził taki

lobbing wśród kongresmenów, na rzecz poparcia rezolucji. A zatem chciałbym, aby po

powrocie z mojej podróży do Polski taki raport stał się częścią wiedzy jak największej liczby

kongresmenów.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące NATO, to jest bardzo interesującą kwestia. Podczas

mojego pobytu tutaj w Polsce, dowiedziałem się, że jeden z generałów NATO w Stanach

Zjednoczonych wyraził swoje zaniepokojenie tym co dzieje się w Polsce. Zbadam dokładnie

tą sytuację po powrocie do Stanów Zjednoczonych i również poinformuję o tym kongresmena

Kinga, który jest członkiem wyższej rangi Izby do spraw, czy też komisji do spraw

wewnętrznych i bezpieczeństwa amerykańskiego kongresu. I postaram się uświadomić

również, że, kongresmena Kinga, że jeżeli generał NATO jest zaniepokojony, to znaczy, że ta

kwestia wpływa na bezpieczeństwo narodowe Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o Rezolucję 1489, jest tam mowa o powołaniu międzynarodowej

komisji, natomiast ja uważam, że to co się wydarzyło 10 kwietnia jest kwestią i sprawą

dotyczącą całego NATO. Oczywiście ja nie mam takiej wystarczającej może wiedzy na temat

traktatów międzynarodowych, ale uważam, że taka wiedza dogłębna nie jest potrzebna, ażeby

wiedzieć, że NATO ma pewne ograniczenia jeżeli chodzi o liczbę wysokich przedstawicieli

państwowych czy generałów natowskich lecących jednym samolotem. I tacy przedstawiciele

wysocy rangą, na pewno mają ze sobą telefony komórkowe, mają laptopy, które zawierają

informacje niejawne. I oczywiście wiadomo, że jeżeli jeden członek NATO zostanie

zaatakowany, to inni członkowie powinni mu pomóc w takiej sytuacji, dlatego uważam, że

NATO powinno wykazać większe zainteresowanie tym co się wydarzyło.

To co mogę zrobić natychmiast po powrocie, to powiedzieć o tym kongresmenowi

Kingowi i również zainteresować kwestią innych członków Kongresu, od specjalistów od

spraw wojskowych, po prostu uświadomić ich, że ta sprawa budzi duże zaniepokojenie tutaj

w Polsce i nas wszystkich, i także powinna stać się kwestią podnoszoną w Stanach

Zjednoczonych.

Także dziękuję za to pytanie, myślę, że będziemy wspólnie działać i już działamy nad

rozwiązaniem tej kwestii.

Poseł Anna Sikora:

Ja tylko chciałam jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować i bardzo prosić państwa

o nie zapominanie o tej najważniejszej dla nas teraz w Polsce sprawy, zarówno jeśli chodzi o

samą katastrofę jak i implikacje dotyczące przyszłości, implikacje dotyczące przeszłości.

Proszę nie zapominajcie o nas. Dziękuję bardzo.

Dr Harvey Kushner:

Dziękuję.

Ja nigdy na pewno o tym nie zapomnę. Jest to moja pasja, jestem w to zaangażowany.

Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, że przez wiele lat zaangażowany byłem w

badanie terroryzmu, a także w służby specjalne. Doradzałem również obecnemu rządowi w

kwestiach związanych z terroryzmem, od terroryzmu internetowego, poprzez terroryzm

międzynarodowy. Zatem zajmuję się tymi kwestiami od lat 60., aż po dzień dzisiejszy. Ale

kiedy prowadziłem badania do mojej pracy doktorskiej i oczywiście moimi doradcami,

promotorami było, było wielu różnych profesorów, natomiast jednym z nich był Polak, był to

strateg. I część mojej pracy skupiała się na obecności sowieckiej w tej części świata.

I nie wiem jak to się stało, ale około 40 lat później wracam. A więc jest to coś, w co

jestem bardzo silnie zaangażowany, moja pasja i na pewno o tym nie zapomnę. I ja mówię

tutaj za siebie, ale chciałbym również państwa poprosić, żeby to była państwa pasja.

Ponieważ odpowiedź na to co się wydarzyło stanowi zasadniczą, kluczową kwestię dla

przyszłości Polski. I uważam, że również stanowi kluczową kwestię dla Stanów

Zjednoczonych. Jesteśmy to winni przyszłym pokoleniom.

Dlatego też bardzo dziękuję za zaproszenie mnie tutaj, dziękuję, że wysłuchali

państwo tego co mam do powiedzenia. I chciałbym państwa poprosić o wsparcie moich

działań, tak samo jak ja mogę obiecać ze swojej strony, że będę wspierał państwa działania.

Dziękuję i niech państwa Bóg błogosławi, i pobłogosławi Polskę i Stany Zjednoczone.

Dziękuję. (oklaski)

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękujemy bardzo, ale czy będą możliwe jeszcze pytania?

Dr Harvey Kushner:

Oczywiście.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Świetnie.

Chciałbym dodać jeszcze kilka uwag związanych z tymi kwestiami wojskowymi. A

mianowicie, w związku z informacjami na temat zainteresowania generałów z Rammstein, a

szczególnie generała Bredi??, zwróciłem się do attache wojskowego Stanów Zjednoczonych o

spotkanie, żeby omówić kwestię zaproszenia generała Bredi?? na nasz zespół. I jutro to

spotkanie się odbędzie. To tyle dodatku.

Bardzo proszę pan senator Dobrzański.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo panie przewodniczący.

Chciałbym również się przyłączyć do tych słów podziękowań kierowanych do pana za

poświęcenie czasu na nasze spotkanie prezydium, naszego ponad 150-osobowego prezydium.

Niewątpliwie, niewątpliwie jesteśmy, jesteśmy osamotnieni w wyjaśnieniu tej sprawy,

szczególnie tutaj mam na myśli przywódców zarówno wojskowych jak i politycznych,

przywódców państw europejskich. Jest oczywiste, że przynajmniej dla nas, że obecna

administracja Stanów Zjednoczonych na pewno poprzez te otwarcie na Rosję będzie

powściągliwa w pewnych naciskach, aby te wyjaśnienia były nieco, nieco szybsze, aby też

brały pod uwagę ewentualną, ewentualne niedociągnięcia strony rosyjskiej.

Ja natomiast chciałbym wrócić do sytuacji w NATO. Dla mnie jest to jakiś przykład,

przykład nie ukrywam no negatywny. Jeśli chodzi o NATO, o to, że jednak zginęło bardzo

wielu generałów służb NATO, w tym przypadku państwa, które należy do NATO, jak

również głowa państwa polskiego. I w zasadzie poza pięknym takim, piękną wypowiedzią

przedstawiciela wojska amerykańskiego, jak też jego inicjatywy, tablicy generała Błasika, nie

otrzymaliśmy jakichkolwiek słów wsparcia, a nawet też w formie pisemnej zarówno

przywódców państw zachodnich, jak mam tutaj na myśli przede wszystkim Niemcy i Francję,

jak i również osób, które są w danych krajach odpowiedzialne za sprawy wojska.

Co możemy zrobić, proszę pana, aby tego typu kwestie były jednak dyskutowane na

forum międzynarodowym, aby jednak obudzić te osoby, aby, aby było większe

zainteresowanie, bo tylko poprzez takie publiczne naciski, poprzez publiczną dyskusję

możemy w jakiś sposób, ja uważam, że bardzo minimalne, ale jednak możemy wpłynąć

zarówno na działania części tutaj naszej administracji jak i Rosji w kwestii wyjaśniania tych

spraw, które nas niewątpliwie nurtują. Dziękuję.

Dr Harvey Kushner:

Uważam, że ten raport, który teraz sformułuję po mojej wizycie w Polsce, raport i

również Rezolucja 1489, on będzie takim początkiem, ten raport będzie stanowił początek,

dobry początek, punkt wyjścia dla dialogu. Dialogu, w który zostanie zaangażowana zarówno

amerykańscy obywatele, cywile, jak i również przedstawiciele rządu i wojska. Także moja

misja właśnie tutaj w Polsce polega na tym, żeby zebrać raport, rozmawiając z różnymi

ludźmi, żeby sformułować taki raport i żeby on właśnie stanowił punkt wyjścia dyskusji w

Stanach Zjednoczonych. Żeby mógł stanowić taki dokument informacyjny dla całego

społeczeństwa. Także ja sam jestem świadom tego, że właśnie amerykańscy wojskowi,

amerykańskie kręgi wojskowe nie zareagowały w wystarczający sposób na to co się

wydarzyło. Wiem, że nawet nie udzieliły wsparcia pisemnego.

Myślę, że każdy obserwator może stwierdzić, że są pewne siły, które zainteresowane

są aby ta kwestia w ogóle zniknęła z porządku dnia. Zatem uważam, że naszym zadaniem jest

to, żeby uświadomić świat, o tym co się właśnie wydarzyło. Nie żyjemy w XVIII czy XIX

wieku, żyjemy w XXI wieku, mamy do naszej dyspozycji nowoczesną technologię i patrząc

tutaj na państwa, proszę się nie obrazić, ale widzę, że niektórzy z nas używają swoich

BlackBerry's czy jakiś laptopów i innych urządzeń komunikacyjnych. Także jesteśmy, mamy

do dyspozycji technologię, najnowocześniejszą technologię i możemy ją wykorzystać

również w tej sytuacji.

Oczywiście moglibyśmy siedzieć, nic nie robić i czekać aż sytuacja sama się rozwinie

i wyjaśni, ale uważam, że musimy wywierać presję tak, aby sprawy szybciej nabrały rozpędu.

Także jeszcze raz podkreślam, że żyjemy w XXI wieku i w tej chwili jeżeli chodzi o kontrolę

społeczną, to przebiega ona inaczej, inaczej roku 2010 niż miało to miejsce w latach 50.

Także mam nadzieję, że będziemy pracować bardzo blisko ze sobą, będziemy prowadzić

dialog i dzięki temu osiągniemy sukces. I mam nadzieję, że uda nam się również skłonić

Kongres do przedyskutowania kwestii Rezolucji 1489, i będzie to pierwszy krok do tego,

żeby wywrzeć pewną presję również tutaj w Polsce, dlatego że to co dzieje się w Kongresie,

tak naprawdę jest obserwowane bardzo uważnie przez cały świat.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Proszę bardzo, pan poseł Kozak.

Poseł Zbigniew Kozak:

Dziękuję bardzo.

Panie senatorze wspomniał pan w swoim wystąpieniu o bardzo dwóch istotnych

katastrofach lotniczych. Jedna dotyczyła wypadku nad Lockerbie, który się wydarzył na

wysokości 30 tysięcy stóp, druga, która zakończyła się tym, że wrak samolotu znalazł się na

dnie oceanu. Co jest bardzo istotne, obie te katastrofy udało się wyjaśnić, co prawda w

dłuższym czasie. Katastrofa smoleńska, dla mnie z punktu widzenia technologicznego jest

dużo prostsza do wytłumaczenia, bo samolot spadł z dużo niższej wysokości i tak naprawdę

jest dużo, dużo dowodów.

No problemem stało się oczywiście to, że śledztwo przejęli Rosjanie i że nie ma w tym

udziału żadnych śledczych, można powiedzieć, międzynarodowych. I wiadomo jest, że skoro

wypadek wydarzył się na terenie Rosji, na rosyjskim czy obok rosyjskiego lotniska i na

dodatek jest to rosyjski samolot, no to Rosjanie świadomie, czy nieświadomie, w każdym

bądź razie będą chcieli udowodnić tezę, że te trzy czynniki na pewno nie zadecydowały o

wypadku. Więc w tym wypadku będzie się dążyło się do tego, żeby udowodnić tezę, że jest to

wina obsługi. I stąd jakby moje pytanie, jaki jest po pierwsze pogląd pana senatora na tą

sprawę? A po drugie, jak według pana senatora, jaki długi termin, jakiego długiego terminu

możemy spodziewać się na wyjaśnienie tej sprawy? Takiego realnego oczywiście, ja nie

mówię, że on ma być, realnego i w pewnym przedziale czasowym.

I chciałbym się też podzielić tutaj uwagą, bo bardzo mi się spodobało mi się pana

wystąpienie senatora zarówno dotyczące nas jako posłów, którzy reprezentujemy

społeczeństwo, a także sprawy dotyczące kontroli poprzez społeczeństwo. Chciałem tu

wspomnieć o tym, że w Internecie po wypadku rozpoczęła się, można powiedzieć rozpoczęło

się śledztwo prowadzone przez internautów i przez blogerów. Efektem tego śledztwa była

biała księga, którą stworzyli blogerzy i ta biała księga na jednym z posiedzeń naszej komisji

została przekazana do Prokuratury Generalnej w Polsce. Także to jest rzeczywiście istotne, że

społeczeństwo kontroluje tą sprawę, no jest XXI wiek i te środki techniczne są, pozwalają na

to żeby pewne matactwa wykryć. Ale oczywiście oczekujemy też wsparcia od takiego

państwa jak Stany Zjednoczone. Dziękuję bardzo.

Dr Harvey Kushner:

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście Stany Zjednoczone miały doświadczenia już z dwiema tragediami

takimi lotniczymi. Jedna z nich dotyczyła właśnie samolotu, który rozbił się nad Lockerbi i to

na wysokości 35 tysięcy stóp, szczątki samolotu były również rozsiane w promieniu kilkuset

mil. Natomiast druga katastrofa dotyczyła samolotu, który spadł do oceanu i również jego

szczątki zostały wydobyte ze znacznej głębokości.

Natomiast ja nie jestem fizykiem, ale mogę powiedzieć, że obserwując miejsce

katastrofy można powiedzieć, że nie jest ona tak bardzo skomplikowana jak chociażby te

dwie, o których wcześniej wspomniałem. Także z naukowego punktu widzenia śledztwo nie

wydaje się być bardzo skomplikowane. Natomiast to co jest dla mnie niezwykle niepokojące,

to, to, że teren katastrofy nie został zabezpieczony. Cywile mieli wstęp, mogli tak naprawdę

dojść do tego miejsca katastrofy, zbierali pewne elementy samolotu, a także nawet części ciał,

które były znajdowane. Także myślę, że każda osoba, inteligenta osoba, w dowolnym kraju,

na dowolnym kontynencie, która ogląda media, która widzi to co się dzieje, przygląda się tej

sytuacji wie, że istnieją dowody naukowe, prawdziwe takie dowody naukowe, które mogą

zostać wykorzystane.

Natomiast pytanie jest takie, czy populacja światowa, w ogóle ludzie na całym świecie

zaangażują się w to śledztwo, również chodzi tutaj o Stany Zjednoczone. Czy też będą to

ludzie postrzegali jako sytuację, w którą nie chce się angażować rząd polski i być może

niezbyt angażuje się rząd rosyjski. I w jaki sposób możemy zaradzić takim sytuacjom,

wzbudzić takie zainteresowanie, chodzi o to, żeby pokazać światu i moja wyprawa do Polski

jest takim punktem początkowym tego, pokazać, że duża część społeczeństwa polskiego, jak

również przedstawicieli tego społeczeństwa jest zainteresowana przejrzystym śledztwem.

Także boję się, żeby w Waszyngtonie nie powiedziano mi: - No cóż, rząd polski nie

interesuje się tą sprawą, nie wykazuje zainteresowania dlatego my nie chcemy się w to

mieszać. Także musimy jakoś starać się wyjść z tej sytuacji i starać się ją obejść. Ale

chciałbym również powiedzieć, że nie jest to sytuacja nietypowa, ona już miała miejsce w

innych regionach, również w innych państwach.

Oczywiście jeśli chodzi o nowoczesną technologię, ona odgrywa również bardzo dużą

rolę, mamy Internet, mamy blogi. Na blogach opisywane są różne teorie spiskowe. I coś

takiego jest zjawiskiem całkiem naturalnym, jeżeli mówimy o takich katastrofach. Byłem

tutaj w trakcie kiedy obchodziliśmy 9. rocznicę zamachów na World Trade Center i również

pojawiają się takie teorie przedstawiane przez internautów, że to właśnie same Stany

Zjednoczone stały za tymi zamachami właśnie z 11. września, że one same to jakby

opracowały.

Również prezydent Obama, obecny prezydent Stanów Zjednoczonych w

zdecydowanej części stosował Internet, jeżeli chodzi o prowadzenie swojej kampanii i w

dużej mierze wygrał dzięki Internetowi, zbierał fundusze, zbierał poparcie właśnie przez

Internet. Również my mamy do użycia, wykorzystania tą samą technologię, te same zasoby

jeżeli chodzi o zdobycie poparcia w naszej sprawie. Także uważam, że również, co jest

bardzo ważne, to, to żeby wyeliminować wszelkiego rodzaju spekulacje, wszelkiego rodzaju

teorie spiskowe, one nie są potrzebne, ponieważ mamy fakty i fakty mówią same za siebie.

I jeszcze jedna rzecz, ważna rzecz, którą chciałbym podkreślić, to, to, że 10 kwietnia

rzeczywiście jest takim punktem zwrotnym w historii. Ponieważ w tej chwili dzieją się rzeczy

które w Polsce, które nie miały miejsca 2 czy 3 lata temu. Nie chciałbym tutaj trywializować

śmierci 96. osób, ale chciałbym jednocześnie powiedzieć, że przyszłość całej

Rzeczypospolitej jest tutaj kwestią.

Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czego tak naprawdę chcemy, czy chcemy

tego aby Polacy i Amerykanie żyli w wolnym i demokratycznym społeczeństwie, gdzie mają

prawo do zgromadzeń, gdzie mają prawo do wolności słowa, do rządów prawa, czy też chcą

żyć w społeczeństwie, które jest kontrolowane przez małą grupę osób. Dlatego, że musimy

stwierdzić, że wolni mężczyźni i wolne kobiety na pewno chcą usłyszeć, co było przyczyną

tej katastrof, chcą usłyszeć jakie jest rozwiązanie jej. Niezależnie od tego jakich faktów mogę

się dowiedzieć. Znaczy, czy ktoś tutaj w naszej sali chciałby użyć tych wydarzeń z 10

kwietnia do osiągania swoich indywidualnych celów politycznych? Myślę, że tak nie jest.

Chcemy odpowiedzi i musimy te odpowiedzi otrzymać. Po to, żeby zapobiec podobnym

tragediom w przyszłości. Być może potrzebny jest protokół, który zabraniałby polskim

urzędnikom wysokiej rangi wszystkim podróżować jednym samolotem. A może np. takie

samoloty powinny już zostać wyłączone z użytku? Być może piloci potrzebują lepszego

przeszkolenia? A może po prostu to była wina samolotu. A być może była to też nieczysta

gra. Musimy się nad tym zastanowić, nad logicznymi wyjaśnieniami. Są to odpowiedzi,

których poszukuje wolne społeczeństwo. To jest bardzo proste.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jeżeli można, pozwolę sobie, dobrze, proszę bardzo pani, pani poseł Zuba.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie krótkie pytanie. Aby dojść do prawdy potrzebujemy wzajemnej pomocy.

My potrzebujemy wsparcia Kongresu Stanów Zjednoczonych, ale jednocześnie, żeby

Kongres mógł nam udzielić tego wsparcia potrzebuje od nas jasnej przesłanki, że tego

potrzebujemy. Natomiast jesteśmy w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji wobec zachowań

polskiej administracji. Myślę, że, zresztą to wynika również z pana wypowiedzi podczas

Zgromadzenia Obywatelskiego, że po 11. września również w Stanach Zjednoczonych nie

było takiej jednomyślności, co do powołania międzynarodowej komisji.

Gdyby mógł nam pan przekazać swoje doświadczenia w tym zakresie i wskazać, co

było takim kluczowym momentem w przełamaniu również w Stanach Zjednoczonych oporu

do tworzenia takiej międzynarodowej komisji. Proszę nam podpowiedzieć ze swojego

doświadczenia kilka, może niewiele, ale przynajmniej kilka takich dróg, którymi moglibyśmy

przyspieszyć i przełamać opór u nas tutaj, trwający opór administracji polskiej. Bo prawda

jest taka, oczekujemy zrozumienia po stronie rosyjskiej, oczekujemy wsparcia ze strony

Stanów Zjednoczonych i innych krajów, a największy opór mamy tutaj u siebie. Bardzo

prosimy o taką pomoc i o takie wskazówki. Dziękuję.

Dr Harvey Kushner:

11 września 2001 r. zginęło prawie 3 tys. osób w zamachach terrorystycznych na

Światowe Centrum Handlu, na Pentagon a także w wyniku samolotu, który rozbił się w

Pensylwanii. Tragedia ta dotknęła wielu rodzin, podobnie jak w Polsce, i wszystkie te rodziny

chciały konkretnych działań, i chciały odpowiedzi, dlatego też lobbowały, składały petycje,

zarówno u polityków, u członków Kongresu, u senatorów, u członków rządu. Petycje te

dotyczyły powołania niezależnej komisji, która miała zbadać przyczyny tych katastrof. I

wszystkie te inicjatywy spotkały się ze znacznym oporem. Byli również tacy członkowie

rządu, którzy nie chcieli komisji, która działałaby właśnie w tak przejrzysty sposób ponieważ

obawiali się, że ustalenia tej komisji mogą właśnie ich obwinić o, w jakimś stopniu

zawinienie tym katastrofom, w tym sensie, że nie wdrożyli odpowiednich protokołów

bezpieczeństwa, które zapobiegłyby tak strasznym zamachom.

Były też takie osoby, które po prostu obawiały się, że ktoś obwini ich o to, że nie

połączyli pewnych faktów. Obawiali się, że administracja Busha również zostanie obwiniona

o to, że po prostu nie wdrożyła, nie pokazała wystarczającej determinacji i nie łączyła faktów,

które następowały po sobie. I to dopiero po wielu latach, po latach lobbowania, po latach

lobbowania w Kongresie taka rzeczywiście komisja została powołana. Były też takie osoby,

które domagały się międzynarodowych członków, zaangażowania międzynarodowych

członków w takiej komisji. Ostatecznie została powołana komisja wewnątrz Stanów

Zjednoczonych, i w komisji tej uczestniczyli przedstawiciele wszystkich możliwych stron

sceny politycznej. Ale tutaj sprawa wyglądała nieco inaczej, ponieważ ten atak w Stanach

Zjednoczonych, ten zamach miał miejsce w Ameryce. Stany Zjednoczone mają taką

reputację, wszyscy wiedzą o tym, że jest tam wiele różnych ścierających się opinii

politycznych i z takich ścierających się opinii politycznych zawsze wyjdzie jakiś konkretny

rezultat.

Jeżeli chodzi o Polskę sytuacja wygląda oczywiście inaczej. Mamy tutaj samolot,

który został skonstruowany w Rosji, który przewoził polskich wysokich przedstawicieli rządu

i innych kół. Również zszedł, rozbił się na, w Rosji a nie w Polsce, dlatego też tutaj mówimy

o innej platformie działania, mówimy o powołaniu komisji międzynarodowej.

Jeżeli dobrze pamiętam, pytali państwo również o ten kluczowy moment, przełomowy

moment, który doprowadził do ostatecznego powołania takiej komisji w Stanach

Zjednoczonych. Więc myślę, że takim momentem było to, kiedy rodzinom udało się uzyskać

wystarczające poparcie zarówno ze strony kongresmenów jak i senatorów, z obu partii

politycznych, którzy byli zainteresowani powołaniem takiej komisji. I ja chciałbym też

powiedzieć z mojego własnego doświadczenia, sam byłem zaangażowany w prace komisji

jeszcze przed opublikowaniem jej raportu. Raportu dotyczącego zamachów z 11. września.

Zaproszono mnie na taki breafing, na takie krótkie posiedzenie komisji i tam powiedziano mi,

że mogę jej zadać jakiekolwiek dowolne pytanie, mogę również zaoferować swoje własne

sugestie, mogę przedstawić krytykę dotyczącą raportu. I muszę tutaj bardzo mocno

stwierdzić, że podczas tego breafingu żaden z członków komisji nie ukrywał niczego, nie

pokazywał także braku woli wysłuchania moich pytań i odpowiedzi. Jestem przekonany, że

ostateczny raport, ostateczna decyzja komisji była całkowicie bezstronna. Komisja nie

próbowała, nie usiłowała niczego ukryć, żadnego zdarzenia.

W Polsce w pewnym sensie sytuacja jest podobna, to znaczy również mamy rodziny,

tutaj mamy 96. rodzin, w Stanach Zjednoczonych to były 3 tys. rodzin, które straciły swoich

bliskich. Ale z drugiej strony w Polsce też mamy niechętny rząd, który nie chce powołać

komisji, nie jest tym zainteresowany. Jednak w Stanach Zjednoczonych mamy pewien

rodzaju, pewnego rodzaju precedens. Także mogę powiedzieć, że Polska nie jest zupełnie

sama w tej sytuacji, nie jest osamotniona. Jest pewien precedens, można z niego skorzystać.

Również w Stanach Zjednoczonych takie powołanie komisji trwało wiele lat. Tak naprawdę

wiele lat lobbowania ze strony rodzin.

Także, to co mogę powiedzieć, należy być upartym, należy wykazywać wolę

działania. I tak jak w Stanach Zjednoczonych, trwało to wiele lat, ale wreszcie komisja została

powołana, komisja badająca ataki z 11. września. Także chcę tutaj powiedzieć, że jest to

sytuacja trochę inna w Polsce, ale jednak podobna i również można tą drogą pójść.

Jeszcze jedną uwagę chciałbym dodać na sam koniec, mogło stać się tak, że po

ujawnieniu raportu dotyczącego zamachu z 11 września rząd amerykański by upadł, po prostu

zostałby zmieciony ze sceny politycznej, a tak się nie stało. Ja również podczas tego

breafingu, w którym uczestniczyłem przed opublikowaniem raportu, zadałem pytania

członkom komisji, czy gdyby była taka możliwość ewentualnie przewidywaliby upadek rządu

czy zachowaliby dla siebie jakąś informację, nie ujawnili jej. Powiedzieli, że tak by się stało.

Nie podjęliby takich działań. I jestem przekonany, że tak by się właśnie stało, byliby

całkowicie szczerzy do końca.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Ostatnie pytanie, dlatego bo już za chwileczkę zaczyna się konferencja prasowa, więc

bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Kruk:

Ja przede wszystkim chciałaby podziękować za tę pasję smoleńską, którą pan

zaprezentował. I zapewnić, że w Polsce jest trochę ludzi, którzy tę pasję podzielają. Chyba

trochę za mało niestety. Zdajemy sobie sprawę jak wielkie znaczenie ma ta sprawa i jej

rozwikłanie dla przyszłości Polski, i dla wolności, o której pan mówił. I choć ja nie należę do

tych, którzy myślą, że nie uda się osiągnąć tego, co się osiągnęło w sprawie komisji 11

września w Stanach Zjednoczonych, to myślę, że jest jeszcze jedna różnica, tu implikacje i

konsekwencje dojścia do prawdy obawiam się, że mogą mieć konsekwencje

międzynarodowe.

I takie krótkie pytanie na koniec, czy zgadza się pan z tym, że jeśli chodzi o

administrację amerykańską, to niestety obawia się również prawdy, która może wyniknąć

(Gwar na sali:)

Poseł Elżbieta Kruk:

...z działań z takiej, z takiej, z działań ... to zakłóciło mi...

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Przepraszam.

Poseł Elżbieta Kruk:

No. Z działań takiej komisji właśnie w tym aspekcie międzynarodowym.

Dr Harvey Kushner:

Zadała pani bardzo intrygujące pytanie.

Mógłbym tutaj spekulować o różnych katastroficznych scenariuszach. Jestem pewien,

że każdy z nas zebranych w tym pokoju o nich myśli. Na samym początku mówiłem, że

Ameryka w tej chwili zmaga się z takimi trzema potężnymi zdarzeniami, które musimy też

jakoś rozwiązać: jest to kryzys ekonomiczny, dwie wojny, a także ten wyciek ropy w Zatoce

Meksykańskiej. Ale nie wspomniałem wtedy również o Bliskim Wschodzie i nie

wspomniałem jeszcze o Iranie, a także o tym, co dzieje we Wschodniej Europie.

Rozumiem doskonale pani pytanie. Nie chciałbym tutaj mówić nic niepokojącego na

ten temat, ale rzeczywiście może się okazać tak, że dowiemy się, iż była tutaj, mieliśmy do

czynienia z jakąś nieczystą grą, no i Stany Zjednoczone będą musiały w jakiś sposób się z

tym zmierzyć. W tej chwili wiadomo, że amerykański prezydent stara się uzyskać jakieś

wsparcie ze strony Rosji, jeżeli chodzi, stara się może zacieśnić z nią, zbliżyć relacje,

ponieważ zależy mu na rozwiązaniu problemu nuklearnego, problemu Iranu.

Natomiast taka sprawa jeżeli okazałoby się, że jakaś nieczysta gra miała miejsce, no to

byłoby ogromne zmartwienie, ogromny problem. Jeżeli ono zniknie, no to po prostu zniknie.

Oczywiście moglibyśmy tutaj usiąść nad szklanką piwa czy nad szklanką wódki i rozmawiać

o różnych możliwych scenariuszach, moglibyśmy użyć naszej wyobraźni i zastanawiać się jak

to się rozwinie. Natomiast to co mogę powiedzieć, no musimy iść do przodu, musimy starać

się rozwiązać te kwestie i prowadzić to dochodzenie. Zawsze trzeba brać pod uwagę to, że to

co jest niewyobrażalne jednak może się zdarzyć. Ale myślę, że jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę

tutaj takie scenariusze i rozmawiali o nich na takim otwartym forum, to mogłoby to nas

zaprowadzić do sformułowania pewnych teorii spiskowych, które już pojawiły się w

Internecie.

Natomiast myślę, że w tej chwili mamy naprawdę wiele dowodów i moglibyśmy te

dowody uczynić kluczowymi do przekonania jakiejkolwiek osoby, rozsądnej osoby, że to

śledztwo, to dochodzenie musi być prowadzone dalej. Natomiast nie musimy tutaj na samym

początku mówić dlaczego ono się wydarzyło.

Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest szczera i że są państwo w stanie czytać między

wierszami. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Dziękuję najmocniej.

My jesteśmy, można powiedzieć specjalistami od czytania między wierszami, tak

historia nas ukształtowała.

Chciałbym najserdeczniej podziękować panu za nasze dzisiejsze spotkanie. Myślę, że

dla wszystkich członków prezydium i tych członków zespołu, którzy mieli możliwość być

obecnym, była ona niesłychanie istotna.

Chcę powiedzieć, że tak jak liczymy na pana współpracę, tak zapewniamy o tym, że

wszystkie nasze wysiłki będą nakierowane na umożliwienie panu skutecznego działania na

forum Kongresu i na forum opinii publicznej Stanów Zjednoczonych. A proszę być

przekonanym, że będzie pan miał nasze wsparcie, nasze plenipotencje i stałe dostarczanie

materiałów, tak, aby mógł pan skutecznie na tamtym obszarze działać.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Jak podpowiada mi pani poseł Sikora, przyjmujemy pana do naszego komitetu.

Poseł Anna Sikora:

Zespołu.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Zespołu.

Dr Harvey Kushner:

Będę musiał brać udział w spotkaniach?

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Tak, oczywiście na łączach internetowych.

Dr Harvey Kushner:

Bardzo chętnie.

Przewodniczący Antoni Macierewicz:

Raz jeszcze chcę najserdeczniej podziękować. Dla nas było to niesłychanie

instruktywne. Ja jestem absolutnie przekonany w wagę tego jak pan zdefiniował tę sytuację.

10 kwietnia rzeczywiście jest momentem, który grozi, że jest punktem zwrotnym w dziejach

świata. Myślę, że musimy zrobić wszystko, żeby ta najgroźniejsza ewentualność z niego

wynikająca nigdy nie zaistniała.

Jestem przekonany, że nasza działalność, tak jak i pana, jest nakierowana właśnie na

to, by to potencjalne zagrożenie wynikające z 10 kwietnia nigdy się nie ziściło. Często nasi

nierozsądni przeciwnicy polityczni nie rozumieją, że nasza działalność dla wyjaśnienia

prawdy jest równocześnie najskuteczniejszą działalnością dla pokoju i pomyślności świata. I

tak rozumiemy nasze działania, i tak rozumiemy też pana zaangażowanie w te działania.

Raz jeszcze bardzo dziękuję. (oklaski)

Dziękuję najmocniej państwu.

Teraz się odbędzie konferencja prasowa pana Kushnera, na której....