Stenogram_z_posiedzenia_-

Nr xxxx/VI kad.

Komisja Infrastruktury (nr xxx)

06 maja 2010 r.

Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego i gospodarki morskiej Komisji Infrastruk-

tury, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Tchórzewskiego (PiS), przewod-

niczącego podkomisji, rozpatrzyła:

- wysłuchanie informacji płk. dr. Edmunda Klicha, pełnomocnika Polski akredytowanego

przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej w sprawie dotychczasowych ustaleń

i postępowania powypadkowego po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem.

W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Grabarczyk minister infrastruktury, Tadeusz Jar-

muziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Marcin Idzik podsekretarz stanu

w Ministerstwie Obrony Narodowej, Henryk Litwin podsekretarz stanu w Ministerstwie

Spraw Zagranicznych, Maciej Krych zastępca dyrektora w Departamencie Konsularnym

MSZ i Anatol Czaban szef szkolenia sił powietrznych w Dowództwie Sił Powietrznych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Otwieram posiedzenie Komisji Sportu Lotniczego i Gospodarki Morskiej sejmowej Komisji

Infrastruktury. Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone wysłuchaniu informacji pa-

na płk. dr. Edmunda Klicha, pełnomocnika Polski akredytowanego przy Komisji Badania

Wypadków Federacji Rosyjskiej w sprawie dotychczasowych ustaleń i postępowania po-

wypadkowego po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze spotkanie panów ministrów, pana ge-

nerała, państwa dyrektorów i chciałbym poinformować odnośnie sposobu przebiegu dzisiej-

szego spotkania. A więc nasze dzisiejsze spotkanie moŜe najdłuŜej trwać do godziny 19.15.

19.30, 19.20, bo 19.30 mamy zaplanowane głosowania.

Głos z sali:

Na 20.00.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

JuŜ na 20.00. To jest mniejsze ograniczenie. Salę mamy do godziny 20.00. W kaŜdym bądź

razie to jest ograniczenie z jednej strony czasowe.

Formuła tego spotkania uzgodniona z panem pułkownikiem będzie następująca. OtóŜ za-

prosiliśmy przedstawicieli poszczególnych resortów, panów ministrów na dzisiejsze spo-

tkanie. JeŜeli ktoś z państwa uzna, Ŝe w danej sprawie zechce zabrać głos lub do niego pad-

ną jakieś pytania, to wtedy będziemy prosili o ustosunkowanie się, ale zasadniczo Ŝycze-

niem posłów, którzy prosili o zwołanie dzisiejszego posiedzenia podkomisji, była moŜli-

wość zadania pytań panu pełnomocnikowi, bo taką funkcję pan doktor obecnie pełni, peł-

nomocnikowi Polski przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej.

Na początku będę prosił pana pułkownika, Ŝeby przybliŜył nam w tej chwili sytuację

formalną. To znaczy, jak jest z tymi komisjami, bo wiemy, Ŝe początkowo mówiło się –

moŜe tak to określę – Ŝe występuje pan tam jako przewodniczący polskiej Komisji Badania

Wypadków Lotniczych. Następnie stał się pan pełnomocnikiem akredytowanym. Z drugiej

strony jest ta polska komisja, ale funkcjonuje komisja jakby specjalna, powołana pod kie-

rownictwem pana ministra Millera. I Ŝebyśmy teraz po prostu formalnie wiedzieli, która

komisja, do czego jest upowaŜniona i skąd, co wynika i co bada. W kaŜdym bądź razie, Ŝe-

by tę kwestię formalną pan na początek nam przedstawił. I myślę, Ŝe poniewaŜ wiele za-

gadnień jest znanych medialnie, o wielu sprawach wiemy z dotychczasowych róŜnych kon-

ferencji prasowych, z informacji bieŜącej w Sejmie, w grę wchodzi taka sytuacja, Ŝe po tym

przedstawieniu nam sprawy formalnej, tej, o którą proszę, proponuję tego typu rozwiązanie,

e poświęcimy czas na zadanie pytań. To znaczy, Ŝe jeŜeli jednocześnie po zadaniu pytania

ktoś z państwa miałby to pytanie sformułowane na piśmie w jakiś sposób, to dobrze by by-

ło, Ŝeby w trakcie zadawania tych pytań to pytanie zostało panu pełnomocnikowi przekaza-

ne, Ŝeby on dostał ten zbiór pytań, bo jednak odstępujemy od formuły zadawania pytań i

odpowiedzi, poniewaŜ to powoduje pytania dodatkowe i rozwlekanie. I uzgodniliśmy z pa-

nem pełnomocnikiem, Ŝe najpierw złoŜymy pewną serię pytań, co do których państwo po-

słowie jesteście przygotowani, bo pytania będą od strony posłów zadawane. Taka jest inten-

cja dzisiejszego spotkania. I następnie pan pułkownik, pan pełnomocnik odpowie nam na te

pytania. I wtedy, jeŜeli wynikną z odpowiedzi dodatkowe pytania i będziemy mieli na to

czas, to zadamy dodatkowe pytania. Natomiast w zaleŜności od tego, jak się nam czas roz-

łoŜy, ale potem będę prosił o takie jakby globalne ustosunkowanie się do zadanych pytań.

JeŜeli natomiast z niektórych pytań wyniknie, Ŝe one jakby kwalifikują się bardziej do tego,

eby się ktoś z resortów ustosunkował, to będę państwa, panów ministrów prosił o to, Ŝeby

ewentualnie do tego pytania się ustosunkować lub teŜ, jeśli jest dzisiaj niemoŜliwość, nie

dotyczy to pytanie danego resortu, bo moŜe być pomyłkowo kierowane, to wtedy przeka-

emy je dalej czy teŜ po prostu złoŜymy na piśmie z prośbą o odpowiedź w terminie póź-

niejszym.

Czy są uwagi do tego trybu postępowania? Dziękuję bardzo. Poproszę pana pełnomocni-

ka Polski o wprowadzenie do dzisiejszego spotkania.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pierwsze. Chciałbym zaznaczyć, Ŝe jeśli pewne daty nie będą zgodne, ja nie mam tego no-

tatnika, który tutaj byłby mi potrzebny, więc jeśli jakieś tam przesunięcia o jeden dzień albo

godziny będą niezgodne, to proszę o wybaczenie, bo ja to mam zapisane. Jeśli będą pytania

na piśmie to ja mogę w szczegółach odpowiedzieć w późniejszym terminie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bliŜej mikrofon.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Przepraszam. Powtórzyć czy...?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

To juŜ było zrozumiałe.

Drugie. Chcę rozgraniczyć dwa pojęcia. Jeśli będę mówił badanie, to znaczy jest to ba-

danie przez komisję czy to przez komisję polską, czy Federacji Rosyjskiej. Jeśli będę mówił

ledztwo, to znaczy jest to sprawa prokuratury. I to trzeba rozgraniczyć, bo często myli się

pojęcia i wtedy powstaje chaos informacyjny, i jakieś niezrozumienia powstają z tego po-

wodu.

Rozpocznę od pierwszej informacji, o której – jak większość pewnie z państwa – dowie-

działem się o katastrofie z mediów. Nawet dzwonił jeszcze syn. Mówi: tato czy wiesz, co

się dzieje? Włączyłem TVN 24, widzę, co się dzieje, w związku z tym natychmiast zaczą-

łem się pakować i jadę do Warszawy, bo wiedziałem, Ŝe juŜ moŜe być problem prawny.

Dlaczego? Dlatego, Ŝe samolot jest samolotem – był – samolotem lotnictwa państwowego.

Załoga była wojskowa. W związku z tym dotyczy to lotnictwa państwowego, którego nie

obejmuje załącznik 13 do konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym.

Tak gdzieś w połowie drogi, chyba w rejonie Garwolina, bo ja mieszkam w Dęblinie i na

weekendy jeŜdŜę do Dęblina, w tygodniu czy jak potrzeba to mieszkam w Warszawie, takŜe

nie ma jakiegoś problemu tutaj dojazdu, szybkości na miejsce wypadku czy coś. W połowie

drogi dostałem telefon od pana Aleksieja Morozowa, to jest obecnie przewodniczący Komi-

sji Federacji Rosyjskiej, zastępca pani Anodiny – szefowej MieŜnonarodnej Awiacionnej

Komisji... Komitetu, to znaczy Międzynarodowego Komitetu Lotniczego. Dlatego, Ŝe ten

Komitet ma większe zadanie niźli badanie, a badanie prowadzi w dwunastu krajach byłego

Związku Radzieckiego, to znaczy wszystkich oprócz Państw Bałtyckich.

On zadzwonił i powiadomił mnie, Ŝe jest katastrofa w Smoleńsku i traktuje to jako tele-

foniczne powiadomienie, natomiast formalne będzie później. I było od razu pytanie o pro-

cedury, według jakich będzie ten wypadek badany. On zaproponował załącznik 13 do kon-

wencji, bo myślę, Ŝe i według jego wiedzy, i ówczesnej mojej wiedzy, to jest jedyny doku-

ment, który podpisała i strona polska, i Federacja Rosyjska jako konwencję chicagowską tak

zwaną z ’44 roku.

Ja wtedy nie wypowiedziałem się jednoznacznie, ale teŜ sądziłem, Ŝe to będzie jedyne

rozwiązanie, to znaczy rozwiązanie, które ma jasne zasady prawne.

Po przyjeździe do ministerstwa – juŜ pan minister Grabarczyk na mnie czekał – zgłosi-

łem się do gabinetu pana ministra i teŜ ten pogląd wyraziłem, Ŝe tu chyba aneks 13 jest ta-

kim dokumentem, gdzie obydwie strony mają określone procedury, jest to juŜ jasne, to są

zasady międzynarodowe.

Pan minister Grabaczyk poprosił mnie o ten załącznik właśnie. I przedstawiłem. Ja wie-

dząc, Ŝe pewnie będzie szybki wyjazd, przygotowałem się do wyjazdu. Tak trochę jednym

okiem oglądałem TVN 24, bo wiadomości leciały cały czas. I dostałem informację gdzieś o

godzinie 14.50, Ŝe mam udać się do samolotu i mam lecieć do Smoleńska z panem premie-

rem Tuskiem. Ale byłem trochę wcześniej i był pierwszy samolot Jak-40. I poproszono

mnie – byłem na liście pana premiera Tuska tego samolotu, który potem okazał się embrae-

rem linii cywilnych i leciał do Witebska, bo nie mógł lądować w Smoleńsku jako cywilny. I

dobrze, Ŝe poleciałem tym pierwszym. Ze mną poleciał te kolega z komisji – Targalski, któ-

ry latał na samolotach tych Tu-154, był w tym pułku, takŜe nawet mógł rozpoznać przy

przesłuchaniu rejestratorów głosy pilotów, bo to teŜ jest waŜne w tych procedurach.

Przybyliśmy na miejsce wypadku, no tam była procedura – my nie mieliśmy wiz więc

trochę nas tam przetrzymano, jakieś wypełniania dokumentów, w kaŜdym razie przybyli-

my gdzieś około chyba 20.00 – ciemno juŜ było – na miejsce samego zdarzenia. Tam słuŜ-

by działały juŜ bardzo mocno. I tam na miejscu zostałem powitany właśnie przez tego pana

Morozowa i przez szefową MAK-u panią Anodinę.

Poproszono mnie o zobaczenie rejestratorów, to nie są czarne tylko pomarańczowe, gdzie

były, w jakim stanie i pan Morozow powiadomił mnie, Ŝe rejestratory natychmiast polecą

do Moskwy i prosi, Ŝebym wyznaczył dwóch specjalistów: jednego pilota i inŜyniera. Pilo-

tem to był oczywiście pan Targalski, a inŜynierem pan z Instytutu Technicznego Wojsk

Lotniczych, ale szef tego Instytutu, który teŜ z nami leciał powiedział, Ŝe w samolocie pre-

miera jest lepszy specjalista. I tak Ŝeśmy czekali czy zdąŜą przylecieć. Okazało się, pomimo

e lądowali w Witebsku, te formalności były chyba szybciej załatwione, gdzieś po dwóch

godzinach, dwóch i pół ten specjalista znalazł się i natychmiast wieczorem jeszcze w nocy

poleciał do Moskwy. No, na tym ten dzień tam się skończył. Zawieziono nas do hotelu.

Następny dzień w godzinach – myśmy tam pewne robili działania typu dokumentowanie

miejsca, zdjęcia, co na początku wiadomo, Ŝe najlepiej uchwycić jest te pierwsze efekty,

eśmy tam podchodzili teŜ przed jeszcze to miejsce zdarzenia z tymi kolegami, co byli –w

godzinach popołudniowych jeszcze nie było wiadomo właściwie, jakie będą procedury do-

kładnie. W godzinach popołudniowych przybyła duŜa delegacja wojskowa, to znaczy z In-

spektoratu MON do spraw bezpieczeństwa lotów, około dwudziestu kilku osób.

Ja oczywiście, który na początku kierowałem całością, bo czułem się odpowiedzialny, Ŝe

ktoś musi tutaj objąć i te sprawy organizacyjne załatwiałem, tam duŜo ich nie było, przeka-

załem całość spraw panu Mirosławowi Grochowskiemu – pułkownikowi, szefowi tego In-

spektoratu i on zaczął przygotowywać się do działań. Wtedy jeszcze nie było Ŝadnego spo-

tkania. Spotkanie z komisją rosyjską, to znaczy moŜna powiedzieć tak: z czapką – z kie-

rownictwem komisji rosyjskiej – było kolejnego dnia to znaczy juŜ w poniedziałek. I układ

był na tym spotkaniu taki: szefem komisji rosyjskiej był pan generał – juŜ zapomniałem, bo

później on przestał pełnić tę funkcję, więc nie chciałbym nazwiska przekręcić, mam wizy-

tówkę, mam tę informację zapisaną, jego zastępcą był Morozow. I identycznie z naszej

strony szefem był Grochowski, ja byłem jego zastępcą. Bo ja mu powiedziałem, jeśli

chcesz, ty nie znasz, jeśli to będzie procedowane do tego aneksu 13 ja znam ten aneks do-

brze. PoniewaŜ wojsko nie działa według tego załącznika, więc on przystał na to, Ŝe ja będę

jego zastępcą, wsparciem. I tam od razu wyszła sprawa liczby akredytowanych. Pan płk

Grochowski poprosił, Ŝeby akredytowano ze strony polskiej siedmiu przedstawicieli. No to

jest oczywiste niezgodne z załącznikiem, bo załącznik 13 jasno mówi, Ŝe – przepraszam, bo

to tak się nie powinno mówić, załącznik nie mówi, ale tak kolokwialnie trochę, Ŝeby..., wia-

domo o co chodzi, prawda – Ŝe moŜe być jeden pełnomocny akredytowany i w tym załącz-

niku jest równieŜ napisane, Ŝe doradców – tam jest opisane, Ŝe to są doradcy, ale często

uŜywa się formy eksperci, bo w zasadzie to są eksperci, którzy doradzają temu akredytowa-

nemu, bo on przecieŜ nie moŜe się znać na silnikach, płatowcach, rejestratorach i innych

urządzeniach więc ma tych doradców swoich. Często mówi się eksperci.

No i Rosjanie, strona rosyjska nie bardzo chciała przystać ze zrozumiałych względów. ja

wtedy podniosłem sprawę, Ŝe – właściwie oni teŜ juŜ nie procedują zgodnie z załącznikiem

13, bo jeśli chodzi o załącznik 13, to raczej wskazanie jest, Ŝe powinien być ktoś ze strony

cywilnej, z komisji cywilnej. No i na tym się zakończyło to spotkanie.

W kolejny dzień – to był poniedziałek – a i kolejny dzień godzina 13.00, tj. wtorek, trzy-

nastego – przepraszam – o godzinie 12.00 podchodzi do mnie pan Morozow i mówi: pan

premier Putin zaprasza, no nie mówi się pan w języku rosyjskim tylko jest wy czy ciebie, no

jest to taka forma, jak w angielskim, mówi zaprasza ciebie na konferencję prasową do Mo-

skwy na trzecią. Ja mówię, jak na trzecią? PrzecieŜ jest dwunasta. Chyba Ŝe jakiś samolot,

moŜe przelecę się jakimś Tu-22 albo coś i to wtedy moŜna, prawda? Wszystko moŜliwe

jest, szczególnie w tak mocnym państwie. No i od razu zadzwoniłem do pana ministra Gra-

barczyka, bo coś tutaj ja za wysoko zaczynam gdzieś być postrzegany, prawda? No i w

rozmowie, ja nie wiem czy była taka jasna akceptacja, ale wyczułem, Ŝe mogę się na to spo-

tkanie udać do... Aha, bo później było tak: nie będę musiał lecieć do Moskwy, ale będzie

telekonferencja i mam być w budynku w jakimś jednym z gubernatorów. Udałem się na tę

konferencję. Pierwszy głos zabrał pan premier Putin, później jego zastępca pan Iwanow i

jako trzecia pani Anodina – szefowa MAK-u, która jasno powiedziała, Ŝe będzie procedo-

wanie według załącznika 13.

W związku z tym zorientowałem się... Aha i Morozow mi mówi od teraz ja jestem sze-

fem. Więc juŜ został wycofany ten przedstawiciel wojskowy. Ja identycznie sądząc zebra-

łem całą grupę i mówię: panowie myślę, Ŝe jeśli z tamtej strony jest taka zmiana to tutaj teŜ

będzie i ja na razie czekam na decyzję, ale myślę, Ŝe musimy się przygotować, Ŝebyśmy

wiedzieli, jakie mamy prawa, obowiązki zgodnie z załącznikiem 13. I odczytałem przy

wszystkich. Skład był grupy około ponad 20 wojskowych, z mojej komisji był tylko pan

Fydrych. I mówię: ten załącznik jest do dyspozycji, proszę się zapoznać, kto chce jeszcze

więcej. Ja odczytałem te waŜne punkty. Nasze uprawnienia, do czego mamy dostęp, czego

moŜemy Ŝądać i jak moŜemy procedować.

Była to trochę stresująca sytuacja dla strony wojskowej szczególnie. Ja rozumiem, bo je-

li ktoś jest szefem i nagle zostaje przesunięty... Ja oczywiście ustanowiłem go od razu za-

stępcą, prawda? Jesteśmy, znamy się i mówię: słuchaj Mirek, to nie moja decyzja, jeśli tak,

to ja ciebie wspierałem wczoraj i bym wspierał do końca, bo to nie jest sprawa moja, ambi-

cji moich tylko sprawa kraju, reprezentowania kraju i dbania o to, Ŝeby to badanie było ro-

bione profesjonalnie, Ŝeby wszystkie sprawy związane z tym badaniem były jasne, klarowne

dla obydwu stron. No i od tego momentu zauwaŜyłem, Ŝe ta współpraca zaczęła się popra-

wiać. JuŜ nie było tych problemów proceduralnych, bo i pan Morozow i ja, znaliśmy za-

łącznik 13 i nie było juŜ tutaj pod tym względem Ŝadnych konfliktów. Tym bardziej Ŝe pan

Morozow, jako człowiek czterdziestokilkuletni, badał juŜ 30 takich katastrof. Więc jest sza-

lenie doświadczony. My na szczęcie nie mamy tylu, prawda, i dobrze, ale w związku z tym

teŜ nie mamy doświadczenia. Ja nigdy nie brałem udziału w badaniu takiej katastrofy w lot-

nictwie cywilnym (to skorzystam sobie i popiję wody).

Głos z sali:

Do przewodniczącego mówię. Za głośno jest.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę uprzejmie o wyciszenie rozmów, Ŝeby tutaj po prostu...

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja mogę ciszej mówić teŜ, tak? Bo za głośno ja chyba?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie. Lepiej niech pan tak mówi, jak pan mówił. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dobrze, bo ja nie słyszę wszystkiego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Kogo nie interesuje niech opuści lokal. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

I od tej pory zaczęliśmy procedować według tego załącznika.

15 dostałem decyzję ministra obrony narodowej w sprawie powołania Komisji Badania

Wypadków Lotnictwa Państwowego i zarazem druga decyzja powołania wszystkich człon-

ków tej komisji na akredytowanych przy komisji rosyjskiej.

Przedstawiłem tę decyzję panu Morozowowi. Trochę tak popatrzył. Najpierw miało być

7, a teraz juŜ 21, więc rosły jak gdyby tutaj, nie powiem wymagania, tylko Ŝyczenia strony

polskiej. I ta decyzja postawiła mnie – moŜna powiedzieć – jak gdyby na dwóch koniach i

dwóch sytuacjach prawnych.

Po pierwsze – i z tego wyniknął pewien konflikt z panem ministrem Paruluskim później,

wyjaśnię go moŜe w szczegółach, bo to powodowało później i moje zdenerwowania jakieś

prawda, no i kłopot, bo ja nie wiedziałem w końcu, kim ja jestem? Więc według tej decyzji,

jako przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego – ja będę mó-

wił teraz wojskowego, bo państwowe to jest wojsko, straŜ graniczna, MSWiA, tak się mówi

oficjalnie, tak jest w prawie lotniczym. Natomiast będę mówił o wojskowym, Ŝeby to było

jasne, bo ta Komisja Badania Wypadków Lotnictwa Wojskowego i Państwowa Komisja

Badania Wypadków Lotnictwa to często się myli nawet fachowcom, bo to takie nazwy bar-

dzo bliskie. Będąc przewodniczącym tej komisji wojskowej musiałem procedować według

rozporządzenia ministra obrony narodowej, numer określony, są dokumenty. I według tego

rozporządzenia komisja, wszyscy członkowie tej komisji i przewodniczący równieŜ, musi

współpracować, musi. Jest napisane konkretnie: współpracuje w prokuraturą i śandarmerią

Wojskową. Natomiast w załączniku 13 jest zalecenie. To nie jest forma nakazu, ale zalece-

nie, Ŝe śledztwo prowadzone w celu określenia winy i odpowiedzialności, jest prowadzone

niezaleŜnie od badania zdarzenia w celu ustalenia przyczyny i ewentualnych zaleceń profi-

laktycznych. No i chyba to było 15, nie to jeszcze nie było 15, chyba 16 pierwszy konflikt

właśnie z panem ministrem Paruluskim.

Na czym to polegało? Panowie prokuratorzy byli trochę wcześniej jak gdyby w tych swo-

ich procedurach i juŜ przesłuchiwali niektórych ludzi, którzy uczestniczyli w zabezpiecze-

niu tego lotu. I problem dotyczył meteorologa, który był w komisji tej mojej, szerokiej, woj-

skowo-cywilnej, bo tak ją trzeba nazwać, ale prokuratorzy poniewaŜ nie mieli swojego spe-

cjalisty, a tego znali, bo to jest znany meteorolog wojskowy, który w wypadkach wojsko-

wych wspiera prokuraturę, bo taki ma obowiązek, poprosili go o wsparcie fachowe, bo

przecieŜ prokuratorzy nie mając specjalisty nie wiedzą, jakie pytania zadania zadawać. On

ma obraz i wiedział, i wspierał ich. No i to było dobre, ale Morozow prosi mnie i mówi:

słuchaj Edmund, co się dzieje? Twój specjalista pracuje z prokuratorami... Aha, a jeszcze

przepisy rosyjskie dotyczące ich badania zabraniają wbrew, chociaŜ tu, jak ekspertyza jest

przez pana Piotra Kasprzyka przygotowana, w zasadzie w tej sytuacji nie powinny obowią-

zywać przepisy rosyjskie tylko w międzynarodowych załącznik 13. Więc ta forma niezaka-

zująca, ale zalecająca brak współpracy, nie jest taka mocna, jak w przepisach rosyjskich,

tych, które są oparte na załączniku 13, ale kaŜdy kraj moŜe sobie tam dostosowywać,

wzmacniać niektóre procedury. Za chwilę, jakaś godzina minęła, mówi: no jeszcze twój

specjalista tam jest. Ale dzień się skończył, jakoś sprawa nie była jeszcze na ostrzu noŜa.

Następny dzień: przychodzimy – zaczynaliśmy tam około 9.00 pracę, trwała do późna w

nocy często – mówi: słuchaj, co się dzieje? Znowu twój meteorolog pracuje z prokuraturą.

Ja juŜ zdecydowanie postawiłem sprawę jasno, bo poniewaŜ ja nie dowodziłem wojskowy-

mi, ja wszystkie ewentualne polecenia czy wnioski, prośby przekazywałem przez pana Gro-

chowskiego, bo ja nie uzurpowałem sobie, zresztą to byłoby niezręczne, gdybym ja wyda-

wał im jakieś polecenia nie przez ich szefa formalnego, byłem przecieŜ zastępcą. I mówię:

słuchaj, co jest, bo ja juŜ trzeci raz, trzecia uwaga, to jest powaŜne ostrzeŜenie. Powiedz,

przekaŜ mu, Ŝe jeśli chce pracować z prokuratorami, to ja muszę go wyłączyć z mojego ze-

społu i będzie wtedy mógł tam pracować juŜ do końca, a ja sobie ściągnę z kraju innego

specjalistę, bo tak nie moŜe być, bo będzie konflikt. JuŜ to groziło pewnymi jakimiś tam

nieporozumieniami.

No i ja poszedłem do Morozowa w jakiejś innej sprawie, myśmy po angielsku rozmawia-

li jak tam zastępcy byli – nieraz to było niezręczne, bo nie wszyscy znają angielski, ale to

eśmy tłumaczyli na..., myśmy tam mieli dobry kontakt w kaŜdym razie i do tej pory

współpraca jest bardzo dobra. I wychodzę, wchodzę do tego pomieszczenia, warunki były

trudne, ale to nie tylko dla nas, Rosjanie teŜ mieli trudne, bo prawdę mówiąc ten Smoleńsk,

to jest takie lotnisko północne, bo jest jeszcze południowe, ono nie jest cały czas uŜytkowa-

ne w pełnym takim zakresie, ja nie znam szczegółów, kiedy, no są określone, to ono spełnia

warunki lotniska wojskowego, ale nie jest czynne. W związku z tym to logistyczne zabez-

pieczenie, prawda, budynki nie są w tym stanie takiej świetności, bo to wiadomo, jak coś

jest takie trochę mniej wykorzystywane, to nie jest takie doskonałe. W związku z tym my-

my mieli takie pomieszczenie, właściwie w tym sztabie dwa pomieszczenia nie za duŜe,

ale pracowało się. WaŜna była praca, a nie warunki. PrzecieŜ nie jechaliśmy tam na wypo-

czynek.

I wchodzę do tego pomieszczenia, jest pan minister Paruluski i od razu no, powiedział-

bym dosyć ostro, powiedział mi, Ŝe ja w ogóle nie potrafię działać, ja utrudniam pracę pro-

kuraturze, a w ogóle ja ustawiłem..., przyjąłem jako załącznik 13 do procedowania i działam

na szkodę Polski. To były bardzo mocne słowa i ja sobie je zapisałem zaraz wieczorem.

Więc w tej sytuacji nie wiem, o co chodzi. Ja mówię, ja muszę procedować według załącz-

nika 13 i wymaga tego ode mnie pan Morozow. On mówi: nie przyjmuję tego do wiadomo-

ci. A skąd jeszcze minister, bo ja z ministrami rozmawiałem telefonicznie często i tak w

tych nerwach nazwałem go ministrem. On mówi, tak, powinien pan mnie nazywać mini-

strem, bo jestem ministrem. No więc dla mnie juŜ do końca Ŝycia będzie ministrem. Nie

wiem, jak to tam wygląda prawnie, ale jak minister to minister, trzeba szanować. Ja mini-

strów szanuję wszystkich.

Skończyło się to tym. Ja mówię to chodźmy do Morozowa, wyjaśnijmy. Ale idziemy i ja

mówię: ale pan zna angielski? Nie. No to, w jakim języku? A rosyjski pan zna? Nie. No to,

w jakim języku pan będziemy? A wtedy jeszcze nie mieliśmy tłumacza. Ale juŜ pani Ewa

Fiszer z ambasady, która bardzo się zajęła sprawą i juŜ jechała z tłumaczką, co prawda z

dziewczyną ze szkoły średniej czy podstawowej ze Smoleńska. Jak ona zobaczyła ogrom

spraw i wagę...

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o ciszę!

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

I mówię do pana Paruluskiego: panie ministrze, to poczekamy jak będzie tłumaczka, bo jak

będę z Morozowem mówił po angielsku, jemu tłumaczył, to przecieŜ on nie uwierzy, Ŝe ja

będę prawdę tłumaczyć, będzie podejrzewał, Ŝe ja tu coś knuję. No, ale 5 minut czekamy,

jeszcze by to trwało chyba z 15. On mówi: nie, ja mam czynności i muszę wyjść. No i wy-

szedł. I na tym się skończyło.

Wieczorem w tej sprawie – juŜ nie wiem czy ja dzwoniłem do pana ministra Klicha,

zbieŜność nazwisk, więc zawsze będę mówił minister Klich, Ŝeby nie było znowu pomyłek

jakichś, czy on zadzwonił do mnie – i mówię, Ŝe mam ten problem taki tutaj ze współpracą

z prokuraturą, który wynika z tej dwuznaczności ról moich – jedna taka, jedna taka. Dosta-

łem teŜ nakaz współpracy z prokuraturą, tak bym powiedział, Ŝe moje tłumaczenia nie zo-

stały przyjęte.

I ten stan prawny trwał do czasu mojej rozmowy z panem premierem Tuskiem, który juŜ

w czasie rozmowy mi powiedział, Ŝe powoła komisję tę polską wojskową pod kierownic-

twem polityka. Nie wiedziałem jeszcze kto, dopiero z konferencji prasowej, bo specjalnie

sobie zarezerwowałem czas, Ŝeby tę konferencję obejrzeć, bo wiedziałem, Ŝe to mogą być

jakieś przesłania tam do mnie jako działającego juŜ wtedy w Moskwie. I dowiedziałem się,

e pan minister Miller zostaje przewodniczącym tej komisji, bo przepisy znowu wojskowe

wymagają, Ŝeby było to badane przez komisję tę wojskową.

I do tej pory sytuacja juŜ jest jasna. Ja jestem pełnomocnikiem akredytowanym przy ko-

misji rosyjskiej. Mam dostęp do wszystkich – to jest nagrywane, tak? A no to wiadomo, Ŝe

sprzęt jest i nagrywane, takŜe pytanie zbędne, prawda? Pytanie jest zbędne. A szkoda, Ŝe ja

nie wpadłem na ten pomysł, bo bym..., ale myślę, Ŝe dostanę gdzieś. Jest juŜ sytuacja nor-

malna. Ja znam procedury swoje. Współpraca z Morozowem układa się dobrze. Jest moŜe

jeden mały taki problem, bo strona wojskowa jest częściowo stroną moŜna powiedzieć w

tym, dlatego, Ŝe to jest lotnictwo państwowe, lotnictwo wojskowe, strona wojskowa i przed-

stawiciele Inspektoratu brali udział w wielu wypadkach lotniczych, badali te wypadki. I jak

gdyby przedsięwzięcia profilaktyczne po Casie, mimo Ŝe wprowadzone, ale nie okazały się

skuteczne, bo gdyby były skuteczne to nie mogłoby dojść do ponownego wypadku. Myślę,

e to jakaś... albo ta komisja pana Millera, albo inna powinna ocenić, jak to zostało wpro-

wadzone, jaki poziom, bo nie liczy się wprowadzenie, liczy się skuteczność – według mojej

oceny. Coś jest skuteczne – nie dochodzi do powtórzenia wypadku. A tu wypadek Casa

traktowany był jako juŜ Ŝałoba narodowa, a tu dochodzi do czegoś wielokrotnie gorszego,

jak wypadek Casy. Myślę, Ŝe to będzie w przyszłości wyjaśnione.

Myślę, Ŝe to tyle, jeśli chodzi o ten problem prawny podziału, bo w tej chwili jest sytu-

acja klarowna.

MoŜe jeszcze jedno. Bo często ja nie oglądam telewizji w ogóle. Nawet Ŝona mi mówi,

co tam mówią, to mówi: ty mi nie mów, bo ja za duŜo wiem. Ja nie mogę powiedzieć nie,

tak i nie denerwuj mnie, bo ja wiem, co tam jest, a co tutaj, spekulacje jakie są. Ja przez 2

tygodnie się nie wypowiadałem w ogóle. Jutro konferencja będzie 13.30 w PAP-ie - Pol-

skiej Agencji Prasowej – Ŝeby było to niezaleŜne, nie Ŝadna rządowa, nigdzie tylko nieza-

leŜna, ja pewne rzeczy jeszcze wyjaśnię, ale myślę nie więcej to tu państwu posłom, bo

przecieŜ myślę, Ŝe tutaj to jest gremium o wiele powaŜniejsze niŜ dziennikarze. Ja będę

chciał dziennikarzom wyjaśnić niektóre – przepraszam dziennikarzy, nie obraŜam nikogo,

ale myślę, Ŝe nie mają takich ambicji, Ŝeby być wyŜej od komisji sejmowej, bo ja dzisiaj,

wczoraj przejrzałem sobie dokładnie cały ten wywiad ze mną, zrobiony przez TVN 24 i jak

dziś bym miał powtórzyć powtórzyłbym to samo. Tam nie było Ŝadnego na kolanach. Ja

mówiłem tylko o załączniku 13, który m.in. raport końcowy – bo to się nazywa raport, w

wojsku mówią protokół – raport końcowy jest jawny, jest publikowany. Mamy, to znaczy

komisja rosyjska przygotowuje projekt raportu. 60 dni strona polska ma na uwagi i te uwagi

oczywiście mogą być przyjęte, dyskutowane, musi być odpowiedź jakaś, dlaczego nie są

przyjęte.

Teraz, jeśli chodzi o sam proces badania. Ja, jako akredytowany przedstawiciel, mam do-

stęp do wszystkich materiałów. Nieraz jest tak, Ŝe jakieś procedury nie są wykonywane, bo

ja muszę być. Ja muszę być na wszystkich wysłuchaniach. Wszystkich czy to Rosjan, czy

Polaków. Ja mam z tego stenogram, bo juŜ nauczyłem się prawie, bo jak tłumaczą to jest

czas. Nawet Rosjanie nie piszą tak dokładnie, bo oni piszą, tak jak protokół w sądzie, sędzia

słucha, dyktuje protokolantowi, a ja jeszcze te dyskusje między, więc to wszystko jest zapi-

sane, będzie to szczegółowo, moŜe być to wykorzystane dokładnie przy jakiejś... Więc mam

dostęp do kaŜdej informacji, wysłuchiwałem wszystkich moŜliwych rejestratorów zapisów.

Mieliśmy juŜ prezentację przebiegu, ale jesteśmy w tej chwili na etapie zbierania danych.

Jeszcze nawet nie jest rozczytany do końca kokpit ..................... (niesłyszalne) dlatego, Ŝe te

zapisy są..., w tle są potęŜne szumy. Tam pracują silniki, pracują urządzenia. Kabina jest

nieduŜa. I tutaj trzeba to... Nawet myśmy mieli kiedyś wypadek taki w wojsku, Ŝe w 2 tygo-

dnie Katedra Obrazów i Dźwięków w Politechnice Gdańskiej opracowała nam, Ŝeby kawa-

łek głosu rozpoznać. A Rosjanie mają, ja zaproponowałem, mają doskonałe laboratoria teŜ.

W tej chwili jest odczytywany TAWS, to znaczy Terrain Awareness and Warning Sys-

tem albo EGPWS – wersja tam inna, w Stanach Zjednoczonych u producenta. I jest przed-

stawiciel Polski tam, nie z komisji, ale ekspert komisji, pracownik LOT-u, który zna się na

tych urządzeniach i jest przedstawiciel rosyjski. Tam juŜ wiem, Ŝe będzie to się wydłuŜało,

bo jakiś element, Ŝeby odczytać, to prawdopodobnie trzeba będzie miesiąc to zgrywać, nad

jakimiś tam poszczególnymi elementami, to jest taka Ŝmudna praca, ale na pewno tej pracy

się podejmie i strona rosyjska, amerykańska i nasza, która tam będzie tak długo, jak będzie

trzeba.

Więc to świadczy o tym, Ŝe naciski... Ja w czasie pierwszego pobytu w Polsce wieczorem

wysłuchałem jednego z najbardziej popularnych programów i bardzo doświadczony dzien-

nikarz – nie będę mówił, bo myślę, Ŝe on sam zrozumiał to – było 2 tygodnie od katastrofy i

on mówi tak: dwa tygodnie nie ma wyników? A z tymi czarnymi skrzynkami to teŜ coś nie-

jasne jest. Proszę państwa, takie wypadki się bada 3 lata nawet.

Ja zadałem takie nieformalne pytanie, nie powinienem zadać, bo jako ekspert, jako spe-

cjalista powinienem wiedzieć, ale jest bardzo duŜe przyspieszenie, to znaczy nie przyspie-

szenie, nie nacisk, ale myśmy pracowali 1 maja, 2 maja, 3 maja, nie ma świąt i strona rosyj-

ska jest teŜ za tym, Ŝeby w miarę moŜliwości te badania były sprawne bez uszczerbku

oczywiście dla jakości, bo tu jakość i istota sprawy jest podstawowa.

To chyba tyle wstępu. No wstęp dosyć długi, ale ja takim gadułą jestem, więc to z tego

wynika chyba.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo, ale w moim przekonaniu on był potrzebny. Proszę bardzo, proszę państwa

posłów o zgłaszanie się.

MoŜe odczytam, bo nie wszystkich widziałem. Macierewicz – przepraszam, Ŝe tylko na-

zwiskami – Wojtkiewicz, Kozak, Mroczek, Adamczyk, Kowalski, Polaczek, Piechociński,

Wziątek, Szczypińska, Dorn, Kozak – przepraszam – Dorn, Suski, ŚnieŜek, Czesak. Czy

jeszcze ktoś? Dolata. Kto jeszcze? Pana posła Dolatę dopisałem. Czy jeszcze ktoś chce się

zapisać? Na tym etapie zamykam.

Proszę bardzo pan poseł Macierewicz.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Panie pułkowniku, jeŜeli moŜna najpierw kwestie prawne, poniewaŜ wydaje się, Ŝe one tutaj

mają olbrzymie znaczenie.

Z pana relacji nie wynika ostatecznie, kto po stronie polskiej – poza pana stanowiskiem –

podjął decyzję o tym, Ŝe procedura będzie się odbywała według konwencji, nazwijmy to

konwencji chicagowskiej, teŜ mówię umownie, nie wchodząc w te wszystkie szczegóły,

które pan znakomicie nam przybliŜył. A z pana relacji wręcz wynika, iŜ pierwsza pana re-

akcja w tej materii nie była do końca, nie był pan do końca przekonany czy rzeczywiście to

powinna być konwencja chicagowska, tak zrozumiałem pana wypowiedzi co do tego, jak

pan zareagował po dowiedzeniu się o samej katastrofie.

Rozumiemy rozmowę z panem ministrem Grabarczykiem jako pewien etap dochodzenia

do tej decyzji, ale kto ostatecznie podjął decyzję albo teŜ, kto panu przekazał taką decyzję?

To by było istotne ze względu na fakt, iŜ na stronach odpowiednich instytucji rosyjskich

wisi informacja, Ŝe to była po prostu decyzja, jednostronna decyzja rosyjska, iŜ oni podjęli

taką decyzję. A my się do niej po prostu dostosowaliśmy nie rozwaŜając innych moŜliwo-

ci. Być moŜe tak było, ja tego po prostu nie wiem, stąd pytanie.

Następna kwestia dotyczy juŜ końcowego fragmentu pana relacji, bo rozumiem, Ŝe kwe-

stie stosunków z panem prokuratorem Paruluskim i tak dalej, myślę, Ŝe one zostały wyja-

nione i nie wymagają Ŝadnych dodatkowych komentarzy poza problemem tytułowania

ewentualnie, ale to pan teŜ myślę bardzo precyzyjnie sformułował, jak na nasze potrzeby.

Za to jest problemem otwartym dla mnie i myślę, Ŝe w duŜej części opinii publicznej, ale

takŜe dla Sejmu, jaki jest dostępny zakres informacji, który moŜe być przekazywany pod-

czas takiego postępowania? Pytam o to dlatego, Ŝe w dniu 15 kwietnia pan prokurator Se-

remet publicznie na konferencji prasowej zapowiedział, iŜ za dwa dni zostanie opinii pu-

blicznej przekazany zapis czarnych skrzynek. A później do tej obietnicy juŜ nigdy nie wra-

cał, aŜ po tygodniu oświadczył, Ŝe taki zapis zostanie opinii publicznej przekazany w ciągu

2 tygodni. Właśnie te 2 tygodnie mijają i otrzymujemy pana relację, w której zawarta zosta-

ła sugestia – ja nie mówię, Ŝe mocne stwierdzenie – ale sugestia, Ŝe nie w pełni te czarne

skrzynki zostały – przynajmniej w niektórych fragmentach – odczytane.

OtóŜ pytanie brzmi tak: czy fakt nie w pełni odczytania uniemoŜliwia przekazanie opinii

publicznej podstawowego zapisu ze wskazaniem, jakie części nie mogą być przekazane ze

względów technicznych bądź jakichkolwiek innych? Czy są procedury, które sprawiają, Ŝe

według pana to nie moŜe zostać przekazane? Następne pytanie – ostatnie juŜ. Ostatnie juŜ.

Głos z sali:

Krótkie pytania, panie przewodniczący.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ostatnie pytanie dotyczy systemu radiolokacyjnego na terenie tego lotniska oraz tego czy

zna pan zapisy rozmów prowadzonych między wieŜą a pilotami, które są przecieŜ automa-

tycznie rejestrowane włącznie z czasem, w którym zapadły poszczególne sformułowania na

wieŜy? Czy one są panu dostępne i czy pan je zna?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Ja bym koleŜanki i kolegów posłów prosił, Ŝeby..., bo jeŜeli w takiej formule razem z uza-

sadnieniem będziemy zadawali, no to nie będzie pan pełnomocnik miał czasu na odpowie-

dzi. Dlatego prośba o skrócenie, bo wiele osób chce zadać pytania. Rozumiem, Ŝe w tym

pytaniu pana posła Macierewicza zawarte było pytanie: kiedy pan został formalnie powoła-

ny na pełnomocnika i jak to trwało? Tak? Nie o to?

Głos z sali:

Na akredytowanego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę? Na Akredytowanego, tak. Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.

Poseł Michał Wojtkiewicz (PiS):

Będę chciał szybciutko przedstawić swoje pytanie, jeŜeli moŜna. Pierwsze to chciałem

wzmocnić pytanie o tę konwencję chicagowską, bo pan w pierwszym okresie swojej dzia-

łalności prawidłowo według prawa lotniczego zareagował, bo statek, którym leciał pan pre-

zydent jest statkiem powietrznym państwowym i wojskowym, i pan jako ekspert prawidło-

wo zareagował. Nagle tu się pojawia konwencja chicagowska, załącznik 13 i procedujecie

według tego załącznika. I to jest zamieszanie chyba prawne. Proszę do końca wyjaśnić tę

sprawę, bo to dla wszystkich nie jest jasne.

I drugie pytanie: pan jako ekspert w sprawie badania katastrof lotniczych, chciałbym za-

pytać czy zabezpieczenie miejsca wypadku przebiegało prawidłowo, z naleŜytą staranno-

cią, bo na stronach internetowych Wirtualna Polska moŜna było przeczytać dzisiaj jeszcze,

e 21 szczątków ciał ludzkich sprowadzono do Polski. Czy to jest prawda? JuŜ po pogrze-

bach ofiar.

Poseł Zbigniew Kozak (PiS):

Panie doktorze, panie pułkowniku, jest pan ekspertem w dziedzinie lotnictwa i stąd moje

pierwsze pytanie, które rzeczywiście wszyscy, moŜna powiedzieć, sobie zadają. Czy samo-

lot tego typu, spadający z tak niskiej wysokości, moŜe się rozpaść na tyle części? To jest

takie pytanie zasadnicze.

Drugie krótkie pytanie, to jest: róŜne źródła informacji podają, Ŝe ciała ofiar katastrofy

były rozrzucone w promieniu co najmniej 100 metrów. Czy ta informacja jest prawdą?

I trzecie, to juŜ pan poseł Antoni Macierewicz pytał o systemy, mnie by teŜ interesował

system radiolatarni, ten NDB. Czy on działał prawidłowo i jak te radiolatarnie są rozmiesz-

czone na tym lotnisku?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jeszcze pytanie pan poseł Mroczek, bo po cztery osoby i będziemy prosili o odpowiedź,

eby za duŜo nie było.

Poseł Czesław Mroczek (PO):

Pan pułkownik Klich jest od lat przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypad-

ków Lotniczych w Polsce i muszę powiedzieć, Ŝe słuchając tej wypowiedzi w tej chwili

pełni niezwykle waŜną, z punktu widzenia polskiego, rolę akredytowanego w Komisji Ba-

dania Wypadku w komisji rosyjskiej. Akredytowanego, który ma zespół ekspertów, który

powinien wykazywać się wyjątkową profesjonalnością w tym postępowaniu, bo wiadomo,

jak wielkie znaczenie ta tragedia ma dla nas wszystkich.

Pan pułkownik mówił dosyć długo, ale w zasadzie nie powiedział nic. Nic, czego byśmy

nie wiedzieli bądź czasami wprowadzając trochę myślę nawet chaosu do tej wiedzy, którą

mamy, w duŜej mierze koncentrując się na własnej osobie i wraŜeniach swoich, które go

spotkały w tych wszystkich dniach.

Myślę, Ŝe wszystkich nas dzisiaj bardzo interesuje, by padło pytanie – myślę – i odpo-

wiedź na to pytanie: jak z punktu widzenia przedstawiciela w tej Komisji, najwyŜszego

przedstawiciela Polski w tej Komisji, wygląda sprawa zakończenia tego śledztwa, to zna-

czy, kiedy naleŜy oczekiwać raportu komisji rosyjskiej?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, panie pułkowniku na pytania czterech posłów.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

(przerwa w nagraniu) ...zakończenia badania, a nie zakończenia śledztwa, bo to są dwie róŜ-

ne sprawy...

Poseł Czesław Mroczek (PO):

Oczywiście badanych, badanych.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

...na co zwracałem uwagę na początku, Ŝebyśmy tu jednoznacznie się rozumieli. Dziękuję

panie przewodniczący.

Pytania pana posła Macierewicza. Niestety, ja nie wiem, kto podjął decyzję po stronie

rządowej, bo przecieŜ ja nie byłem, nie brałem udziału w Ŝadnych obradach rządu. Ja byłem

tam na miejscu wypadku i działałem tak, Ŝeby najlepiej zabezpieczyć interesy strony pol-

skiej, Ŝeby brać udział we wszystkich przesłuchaniach, Ŝeby zapewnić sobie..., a tutaj nie

było Ŝadnych działań strony rosyjskiej, Ŝeby nie udostępniano. Oczywiście były pewne pro-

blemy poruszania się po lotnisku, bo na kaŜdym wojskowym to jest problem, Ŝe nie moŜna

samemu sobie chodzić, bo moŜna wpaść gdzieś tam pod coś, więc zawsze jeśli chcieliśmy

gdzieś pojechać, na przykład na jakieś urządzenie, do jakiegoś budynku, który był waŜny z

punktu widzenia wyników badań, to trzeba było zgłaszać, dawali nam kierowcę, który nas

wiózł. Był tam przedstawiciel teŜ komisji rosyjskiej. Ale to jest normalne, bo to jest lotnisko

wojskowe. Gdyby było cywilne to by była sprawa ochrony i jeśliby latało, jeśliby to lotni-

sko było czynne, to byłoby związane z tym.

TakŜe ja nie mogę odpowiedzieć, kto...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

A kiedy pan się dowiedział o tej decyzji?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ta decyzja to była decyzja z 15 – chyba mówiłem – 15 kwietnia, decyzja ministra obrony

narodowej, która zarazem mnie powoływała na przedstawiciela akredytowanego, wszyst-

kich nas powoływała, ja mówiłem, na przedstawicieli akredytowanych w tej jednej decyzji i

zarazem na szefa Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego i tu była ta podwój-

na rola. I to było to powołanie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Przepraszam bardzo panie przewodniczący.

Panie pułkowniku myślę, Ŝe nastąpiło chyba nieporozumienie, a jeśli nie, to prosiłbym o

jasne stwierdzenie. Moje pytanie dotyczyło tego, kiedy i od kogo dowiedział się pan, Ŝe

procedować naleŜy według konwencji chicagowskiej? Rozumiem odpowiedź pana, Ŝe 15

kwietnia. Czy pan ją potwierdza?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

No moŜna tak przyjąć.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Przepraszam. MoŜna tak przyjąć. (przerwa w nagraniu) ...zostałem... Strona wojskowa

utrzymywała łączność specjalną i dostałem telegram ze strony wojskowej...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Kto go wysłał?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Minister obrony narodowej. (przerwa w nagraniu)

Ja osobiście byłem bardzo zaskoczony tą informacją, Ŝe Polska domaga się, bo tam były

dosyć mocne... Zresztą ja byłem teŜ w to jak gdyby zamieszany, nieładne słowo, zaraz po-

wiem, w jaki sposób. Polska uznała, Ŝe po 2 tygodniach moŜna juŜ dostać rejestrator. Tu nie

chodziło o, jak ja rozumiałem, nie chodziło w ogóle o odczytanie, bo w tej chwili ja mówię,

e proces odczytania nie jest zakończony, bo są te zagłuszenia, trzeba oddzielać głosy, szu-

my w kabinie. To się nawet na takich rejestratorach rejestruje dźwięki przełączników i roz-

poznaje przez jakieś tam badania, jaki to był przełącznik, więc to trwa. To trwa. I jeszcze ja

nie wiem, trudno mi przewidzieć, kiedy zakończy się, Ŝe będzie sekunda po sekundzie. Ja

mam jeden arkusz takiego odpisu. To jest z dokładnością do dziesiątej setnej sekundy rozpi-

sanie, kto, co mówił. Bardzo duŜo jeszcze jest niezrozumiałych w związku z tym jeszcze

praca nad tym będzie. Oczywiście nad tymi istotnymi z punktu prowadzenia badania, bo

jeśli to nie będzie, będzie to rozmowa na przykład..., bo tam są teŜ prywatne rozmowy.

PrzecieŜ to jest... Co to jest zapis rozmów w kabinie? To jest... Ja to nazywam podsłuch tyl-

ko z tą róŜnicą, Ŝe ci podsłuchiwani wiedzą, Ŝe są podsłuchiwani. I zapisy nie były w ogóle

wprowadzane dla prokuratury, dla ustalenia winy i odpowiedzialności tylko dla celów bez-

pieczeństwa. W tej chwili są takie propozycje międzynarodowej nawet, Ŝeby prokuratura

dostępu nie miała do tego albo w ograniczony sposób miała, bo powinno być tak, jak ktoś

chce mieć dowody, niech sobie zakłada według własnych procedur podsłuchy. Mówię z

punktu widzenia bezpieczeństwa.

I teraz dlaczego jest problem przekazania danych z rejestratorów, a szczególnie z roz-

mów w kabinie. Nie wiem czy państwo pamiętacie wypadek jezioro Bodeńskie, tzw. zde-

rzenie dwóch samolotów kazachskiego i Cargo niemieckiego. I tam ujawniono zbyt duŜo –

sądzę – z tych rozmów. I co nastąpiło? Został zamordowany kontroler lotu przez ojca jednej

z dziewczynek czy chłopców. Więc to jest ochrona tych ludzi.

Dalej. PrzecieŜ piloci lecą 8, 10 godzin. Rozmawiają o róŜnych..., tam są prywatne tema-

ty, bo to są koledzy. Opowiadają z kim wódkę pili, gdzie byli, z kim noc spędzili. Jeśli to

się upubliczni, to są te problemy, jak mówimy, upublicznić, odtajnić wszystko, co tam wie-

my o ludziach załóŜmy z przeszłości. To jest ten problem delikatnej sprawy.

Byłem zaskoczony tą decyzją i równieŜ ja byłem – powiem delikatnie – proszony, Ŝebym

w tej sprawie interweniował u strony rosyjskiej, Ŝeby udostępnili nam te materiały przez

pana ministra Klicha. Oczywiście podjąłem, pismo napisałem, bo ja nie mogłem nie wyko-

nać polecenia. On był moim formalnym przełoŜonym w tym czasie, jak jeszcze procedowa-

łem według takiej, według takiej komisji. Ale od razu wiedziałem, Ŝe Rosjanie udzielą ja-

kiejś odpowiedzi, a jeden dzień – juŜ nie pamiętam który – Morozow prosił mnie wprost,

mówi: Edmund zrób coś, bo w naszym ministerstwie spraw zagranicznych jest szum wielki,

bo ktoś ogłosił po stronie polskiej – nie wiem kto, ale raczej po stronie prokuratury, bo po

tej cywilnej to nikt nie miał moŜliwości – Ŝe będą odtajnione rozmowy w kabinie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ujawnione, nieodtajnione.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ujawnione. No, nieodtajnione. Ujawnione. No tak. Złego słowa uŜyłem. Oczywiście.

Ujawnione. Co jest wbrew... To jest bardzo nieprofesjonalne.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ale czy są ................ (niesłyszalne) sposób... Ja to rozumiem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale moŜe ja dokończę. Przepraszam, bo moja...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ale pytałem o procedury. Czy są zapisy jakieś proceduralne, które tego zakazują? O to py-

tam.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Jest do załącznika 13 jest jeszcze dodatek któryś, który wyraźnie wskazuje, Ŝeby całości nie

ujawniać. Ujawnia się, w jakim zakresie? W celu wsparcia analizy. Myśmy mieli prawie

katastrofę na samolocie ATL 4 grudnia 2006 r. I tam kluczowym słowem było „zresetuj mi

to”. Drugi pilot źle zrozumiał i wyłączyli sobie w nocy w chmurach wszystkie przyrządy.

Ciemno w kabinie. I dobrze, Ŝe ten pierwszy miał doświadczenie szybowcowe, wyszli z

tego, ale jak się czyta stenogramy zapisów FDR-u, to horror, jak ktoś ma trochę wyobraźni.

Więc te kluczowe słowa na pewno będą, ale to będą wyjątki. Natomiast całość raczej nie

stosuje się, ujawnienie (przerwa w nagraniu).

Na trzecie pytanie nie mogę odpowiedzieć ani twierdząco, ani przecząco dlatego, Ŝe jest

to wynik badań, a upowaŜnioną stroną do ujawniania wyników badań, wyników nie samego

procesu, wyników jest strona rosyjska. I komunikaty ich są, i tutaj ja nie mam prawa, bo po

prostu bym stracił wiarygodność w tej komisji, gdybym ujawnił jakiekolwiek wyniki. I to

jest odpowiedź na któreś pytanie pana posła chyba, pana posła Mroczka. Tak system radio-

lokacyjny ktoś pytał.

Poseł Czesław Mroczek (PO):

Ja pytałem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, to jest to samo pytanie. Ja nie mogę. Mam wiedzę. Mam wiedzę, mam materiały, ale

ujawniać nie mogę. To wszystko będzie w raporcie końcowym. W projekcie raportu koń-

cowego.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Proszę pana, dos... (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, dostęp jest pełny.

Głos z sali:

Ujawnianie... (niesłyszalne)

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Tak, rozumiem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Upublicznianie to nie od Rosji. To jest od załącznika 13 Międzynarodowej Konwencji Chi-

cagowskiej. Proszę nie rozumieć Rosji. Wszyscy tak procedują. Po prostu jest zasada mię-

dzynarodowa. To są jasne.

Głos z zali:

190 krajów się umówiło.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Umówiło się te sto dziewięćdziesiąt chyba cztery kraje, Ŝe tak będzie i wszyscy tak

procedują, więc to nie jest sprawa Rosjan. To jest sprawa... Albo my podpisaliśmy konwen-

cję z załącznikami, albo nie. Jeśli podpisaliśmy, to mamy...

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie pułkowniku, proszę następne pytania, bo juŜ godzina nam minęła.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

(przerwa w nagraniu) Oczywiście samolot moŜe się duŜo – odpowiadam na pytanie... Nie,

przepraszam, bo ja tu pominąłem jedno. Zgadza się załącznik 13 nie obowiązuje lotnictwa

państwowego. Ale gdybyśmy... Ja nie wiem, jaki wariant moglibyśmy przyjąć. Mogliśmy

przyjąć normę NATO-wską, która jest bardzo nieprecyzyjna. I dalej, ja myślę, Ŝe Rosjanie

na tę normę NATO-wską by się nie zgodzili dlatego, Ŝe państwo zdarzenia decyduje. To jest

to prawo państwa zdarzenia. Tu często moŜna wrócić do Białorusi tego wypadku. Myśmy

byli państwem zdarzenia i Białorusini cokolwiek dostali, to byli zadowoleni. Ale to woj-

skowi się dogadali na bieŜąco. W takiej katastrofie byłyby ciągle problemy proceduralne,

gdybyśmy nie mieli jasno określonego przepisu.

Pani Anodina na ostatnim spotkaniu zaproponowała takie podpisanie umowy, ale po wy-

padku, bo w tej chwili zmiana koni w czasie jazdy to bałagan totalny byłby. Moim zdaniem.

Ja tutaj oczywiście nie jestem decydentem.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Procedura wygląda tak. Komisja badająca zabezpiecza to, co im jest potrzebne do ba-

dania. Więc cały samolot został przeniesiony w tzw. obrys. Rysuje się kształt i tam układa

to, co moŜna według tego, jak to na samolocie było. To jest Ŝmudna praca. I dowiedziałem

się, Ŝe Komisja kończy i przekazuje teren – nie wiem czy prokuraturze, czy od razu wła-

dzom miejscowym? Władzom miejscowym chyba, bo ja wczoraj dzwoniłem jeszcze do

Morozowa, jak dowiedziałem się o tych problemach właśnie tam z zabezpieczeniem. On

mówi: ja zadzwonię czy tam przekaŜę jakieś pismo do Smoleńska, bo to rzeczywiście... Ja

myślę, Ŝe te małe, drobne rzeczy, które były to po burzy – była potęŜna burza tam – i wia-

domo, po takim czymś to nawet rzeczy, które są pod ziemią troszeczkę... Ale ja natomiast,

co zrobiłem? Ja wysłałem lekarza Komisji, Ŝeby na miejscu sprawdził – oczywiście on nie

miał środków, Ŝeby to przekopać, jakieś przez sito, bo no..., moŜe tak by trzeba robić, ja nie

wiem. To juŜ robią specjalistyczne słuŜby i tak, jak mówił pan Morozow, 19 była – przepra-

szam – 18 była dezin..., nie wiem, w kaŜdym razie odkaŜenie pełne tego terenu.

Głos z sali:

Desektywacja.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

No nie, to inaczej. W kaŜdym razie... NiewaŜne, wiadomo, o co chodzi, prawda?

Głos z sali:

Dezaktywacja.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dezaktywacja no to bardziej do atomu, ale wiadomo, o co chodzi.

Ja wysłałem natomiast lekarza, który na ile mógł, tam w dwie czy trzy osoby poszli,

przejrzeli ten teren, bo ten teren nie jest aŜ tak olbrzymi. Problem zaczął się wcześniej, ale

to samo miejsce nie jest takie wielkie. I on mi napisał wniosek, Ŝe – to, co mógł, prawda, on

nie miał maszyn, Ŝeby robić jakieś ten – to stwierdził, Ŝe nie ma tkanki biologicznej na tym

terenie. Ale to on miał teŜ ograniczone moŜliwości.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale to mówię, to ja dzwoniłem w tej sprawie i Morozow mówi, Ŝe poprosi o patrole, a teraz

słyszałem, Ŝe pan minister Kwiatkowski juŜ podjął decyzję, Ŝe tam pewnie będzie to zabez-

pieczone. Ja myślę, Ŝe taki jest stan mojej wiedzy. Ja tutaj więcej... Ja koncentruję się na

badaniu. A jak juŜ strona rosyjska przekazuje, to... No, to są sprawy bardzo delikatne. Ja

rozumiem, szczególnie dla rodzin, ale ja nic więcej tutaj niestety nie mogę powiedzieć.

Wczoraj natychmiast, jak włączyłem telewizor, zadzwoniłem natychmiast do Morozowa.

Mamy zasadę, Ŝe jak my dzwonimy zawsze odbieramy i zawsze udzielamy informacji.

Chyba mi miał e-maila przysłać jeszcze, jak to załatwił, ale telefonicznie przekazał, jak dzi-

siaj jak to załatwił.

Oczywiście samolot z tej wysokości moŜe się bardziej rozbić. Nieraz to są setki metrów

w szczątkach. Jak moŜna mówić, Ŝe były duŜe fragmenty samolotu. Bardzo często jest, Ŝe

są mniejsze. To zaleŜy od wielu, wielu bardzo czynników. Tu prędkość decyduje, nie wyso-

kość. Bo jakby spadł z tej wysokości załóŜmy kilku metrów, to koła by mu weszły w skrzy-

dła i nic by się nie stało, ale prędkość. Prędkość go rozbija, prawda? Drzewa, bo tam po

drodze były jakieś przeszkody.

Tutaj mogę powiedzieć z całą pewnością, Ŝe nie było ciał poza tym generalnym obrysem.

To pytanie sto metrów absolutnie. To znaczyłoby, Ŝe ktoś by musiał wypaść w czasie tego

obrotu, bo tam samolot wykonywał obrót, jak utracił część skrzydła, ale to... To znaczy na

sto procent, ja nie byłem na miejscu, nie przeszukiwałem całego terenu, ale wiedziałbym to,

bo nie ma nigdzie... Ja mam cały szkic tego miejsca. Tam jest sto punktów i gdyby ciało

było gdzieś w odległości stu metrów, na pewno byłoby zaznaczone na szkicu. Więc tego nie

ma. Z całą stanowczością mogę stwierdzić.

Radiolatarnie ta sama odpowiedź. To jest wynikiem badania, a więc nie mogę ujawniać.

Nie mogę skomentować czy powiedziałem coś, czy nie powiedziałem nic. To jest osobi-

ste odczucie pana posła Mroczka. Ja chciałem powiedzieć, jak najjaśniej, ale na ile mi się

udało, no to juŜ kwestia oceny państwa posłów.

Przepraszam, bo tutaj... – jak z punktu widzenia najwaŜ... spraw...– a zakończenie, tak?

Ja mówiłem o tym zakończeniu, Ŝe nie powinienem pytać jako specjalisty. Zasada jest we-

dług załącznika taka: powinno się starać, Ŝeby w roku zakończył. Jeśli nie kończy się w ro-

ku powinien być tzw. International Limited Port taki pośredni po tym roku. Więc ten nawet,

jeśli w ciągu roku nie będzie zakończony od dnia zdarzenia, to znaczy, jeśli do 10 kwietnia

nie będzie projektu raportu końcowego – to musi być wydany taki projekt pośredni na tym

etapie i to jest zasada. MoŜna wydać wcześniej, ale myślę, Ŝe w tej chwili to, gdyby nawet

wydano coś takiego, to byłoby bardzo ułomne, bo jest jeszcze... Na razie to jest zbieranie

danych, jeszcze analiz nie ma Ŝadnych. To jest tylko odtwarzanie.

Ja jutro na konferencji będę chciał mówić o tym szczegółowo, Ŝeby dać zrozumienie. Bo

jak ja mówię, nie oglądam w ogóle telewizji, bo jak słyszę te bardzo – w cudzysłowie – na-

ukowe rozwaŜania, to po prostu ja mam dosyć nerwów tam, a jeszcze tutaj – szczególnie w

Smoleńsku. Teraz juŜ jest spokojnie w Moskwie.

To chyba wszystko do tych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo pan poseł Adamczyk.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący dla formalności, jeŜeli pan pozwoli. Czy pan pamięta datę, od kiedy

jest pan osobą akredytowaną w Moskwie? Kto był akredytowany przed panem? To juŜ mó-

wię dla formalności, tak? I teraz dla mnie pytanie bardzo waŜne. Czy swoje obowiązki wy-

konuje pan sam indywidualnie, czy wspiera pana zespół, zespół, który jest do pana dyspo-

zycji?

Kolejna kwestia. W związku z chaosem informacyjnym, bo z takim mamy do czynienia,

dotyczącym ilości, wielości komisji, zresztą pan przewodniczący dzisiaj właśnie wspo-

mniał, Ŝe przeplata się nawet znawcom przedmiotu nazewnictwo tych komisji. Bardzo pro-

szę, gdyby pan nam przybliŜył, ile i jakich komisji pracuje po polskiej i po rosyjskiej stro-

nie? śebyśmy tutaj mieli jasność, poniewaŜ sporo wątpliwości mamy, kiedy mówimy o

komisjach czy o róŜnych, czy o jednej.

No i pytanie, które jest jakby pochodną. Czy dla komisji, którą pan tutaj kieruje w kraju –

Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – przewidziano jakieś czynności, czy

dla poszczególnych jej członków, czy przewidziano jakieś zadania, czy macie państwo na-

dzieję, dysponując tym potęŜnym potencjałem eksperckim, wzięcia udziału w pracach nad

wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan poseł Kowalski.

Poseł Bogusław Kowalski (PiS):

Panie pułkowniku, kilka dni temu, jak pan pierwszy raz po przyjeździe do kraju udzielał

wypowiedzi, powiedział pan: uŜywam takiego określenia, Ŝe jesteśmy petentem u Rosjan.

Chciałbym pana zapytać i prosić o precyzyjną odpowiedź: jakie wydarzenia wpłynęły na to,

e dokonał pan takiej oceny i co pana zdaniem naleŜało zrobić, abyśmy petentem nie byli,

jeŜeli tak pan tę sytuację ocenia? I drugie pytanie towarzyszące temu. Chciałbym, Ŝeby pan

tak w sposób skondensowany w dwóch zdaniach dokonał generalnej oceny tego, co zostało

do tej pory zrobione. Czy w pana ocenie wszystko zostało przeprowadzone prawidłowo, czy

jednak były jakieś uchybienia i jakie?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Panie pułkowniku cztery krótkie pytania, które pozwoliłem sobie załączyć na piśmie tak,

eby ułatwić panu.

Pierwsze pytanie. Czy – myślę w najbardziej podstawowym świetle rozstrzygnięć kon-

wencyjnych i przyjęcia stanowiska Polski – czy jest panu, jako przewodniczącemu Pań-

stwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – znana w historii światowego lotnictwa

państwowego i cywilnego taka katastrofa, która byłaby ewentualnym punktem odniesienia

dla tego, co się stało 10 kwietnia?

Pytanie drugie. Tutaj juŜ nawiązywał jeden z moich przedmówców, ale proszę raz jesz-

cze, ewentualnie jeśli nie pan to przedstawiciel rządu – mamy tutaj pana ministra Grabar-

czyka przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych – proszę, ale precyzyjnie odpo-

wiedzieć, kiedy została w Polsce, którego dnia, podjęta decyzja o wyznaczeniu pana jako

akredytowanego przy rosyjskiej komisji? W jakim trybie ona została podjęta w Polsce?

Przez kogo? Na jakim szczeblu? I czy przed podjęciem tej strategicznej decyzji dla państwa

polskiego przygotowano w Polsce w trybie super pilnym analizy i rekomendacje, które to-

warzyszyły później samej decyzji pana jako akredytowanego w Rosji?

Trzecie pytanie. Czy z pana doświadczenia – jako pilota w przeszłości wojskowego –

znajomości problematyki lotniczej w kraju oraz w świecie, spotkał się pan z przypadkiem,

w którym dowództwo jednostki lotniczej odpowiedzialnej za transport Głowy Państwa, sze-

fa rządu czy ministra obrony, nie posiadał uprawnień do pilotowania głównego lub głów-

nych samolotów floty, będących w dyspozycji Głowy Państwa, a taka sytuacja ma miejsce

od sierpnia 2008 r. w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. To jest prośba o

pana osobistą opinię w tej sprawie. Nie jako przewodniczącego Państwowej Komisji Bada-

nia Wypadków Lotniczych.

I czwarte, ostatnie pytanie. Czy mógłby pan krótko wyjaśnić podstawowe róŜnice między

portami lotniczymi cywilnymi międzynarodowymi a lotniskiem tzw. niekomunikacyjnym,

jakim jest lotnisko w Smoleńsku? Chodzi tutaj o róŜnice w obowiązkowych uprawnieniach

personelów takich lotnisk. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Piechociński.

Poseł Janusz Piechociński (PSL):

Myślę, Ŝe pan pułkownik bardzo precyzyjnie zakreślił zakres pytań, które moŜemy tutaj za-

dawać i ja będę tutaj konsekwentnie trzymał się pańskich sugestii.

Po pierwsze – czy według pańskiego wieloletniego doświadczenia przyjęta procedura w

oparciu o system prawny nie tylko konwencji, ale takŜe porozumienia i to, co pan wynego-

cjował w praktyce, jest optymalna dla rozwiązania sprawy?

Po drugie – czy strona polska zapewnił panu i pańskiemu zespołowi pełne zaplecze i

wsparcie merytoryczne? Jeśli potrzeba jeszcze jakiegoś wsparcia to, jakiego i w jakim za-

kresie?

I trzecie pytanie: czy z tego doświadczenia, które pan ma, dostrzega pan pełną otwartość,

jawność i dobrą wolę ze strony rosyjskiego partnera w wyjaśnieniu tej sprawy?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o odpowiedź panie pułkowniku. (brak nagrania)

Proszę o powtórzenie ostatniego pytania.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie. (brak nagrania)

Pytania nie. Tylko słyszałem, Ŝe tu ktoś albo SMS-y puszcza, albo coś, tak jakby latarnia.

Głos z sali:

........................ (niesłyszalne) telefonu komórkowego.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Bo ja nawet w samolocie wyłączyłem komórkę, jak z Moskwy leciałem i cały czas słysza-

łem, Ŝe dzwoni telefon. Więc to jest po prostu przemęczenie w niektórych sytuacjach.

Głos z sali:

Panie przewodniczący potwierdzam.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

No właśnie. Więc właśnie poprosiłbym, Ŝeby wyłączyć, bo to mnie dekoncentruje niestety,

a myślę, Ŝe to jest tak waŜne spotkanie, Ŝe ja nie mogę być dekoncentrowany. Powiem ja-

kieś słowo i potem będzie w mediach.

Pytania pana posła Kowalskiego. Panie pośle zapraszam do Komisji jutro i odtworzę pa-

nu całą moją rozmowę z TVN 24 łącznie z tym wstępem, jaki był. Ja tam ani razu nie uŜy-

łem słowa, Ŝe Polska jest petentem. To wmówili mi dziennikarze. No nie wiem, ci komenta-

torzy, bo ja nie słyszałem. Ja wczoraj dopiero pierwszy raz poprosiłem o płytę. Przywiózł

mi pan redaktor – ten, co nagrywał, Ćwierczek, tak, i odtworzyłem sobie i ja bym tam nic

nie zmienił. Tam nie było nic o petencie. Ja mówiłem o pewnych wątpliwościach, mówi-

łem, jak to jest zgodnie z załącznikiem, ale proszę mi takich słów nie wmawiać, bo to

wmawia mi kilka osób. Nawet kolega mówi mówiłeś. A później się nie wypowiadałem juŜ.

Tylko raz, jak mnie tu w Łazienkach chwycili, wychodziłem z gabinetu pana premiera.

Uciekałem, ale wiadomo, panowie przecieŜ jesteście, państwo jesteście w takich sytuacjach,

e uciekacie, ale przecieŜ dwa słowa trzeba powiedzieć, neutralne jakieś, prawda? Więc od

tej pory... Jutro dopiero na konferencji, poniewaŜ narosło tyle spekulacji róŜnych, a ja nie

chciałem w tym brać udziału. Jak ja słyszę niektórych specjalistów, najgorzej jak to są spe-

cjaliści z lotnictwa i mówią rzeczy, które nigdy bym nie przypuszczał, Ŝe mogli powiedzieć.

Więc jutro będzie to odpowiednio na konferencji skomentowane. Oczywiście ja się nie usto-

sunkuję do jakiejś konkretnej wypowiedzi, bo ja tylko gdzieś tam fragmentarycznie wiem.

Będę mówił o jakichś procedurach, o tym, jaki problem badania jak jest szeroki. I tutaj ta

niecierpliwość jest niewskazana.

Coś tutaj to skondensowanie w dwóch zdaniach nie zdąŜyłem zapisać dokładnie. Czy

zrobiono i czy były uchybienia? Jeśli chodzi o działanie ze strony rosyjskiej, w tej chwili ja

oceniam wysoki profesjonalizm. To jest długi proces. W tej chwili jeszcze Ŝeśmy nie, ja nie

mówię przesłuchali, bo przesłuchanie jest sądowe, Ŝeśmy nie wysłuchali wszystkich ludzi,

którzy mogą wnieść jakąś rolę. Ja lecąc do Warszawy przedwczoraj dowiedziałem się, Ŝe

osoba, która nam towarzyszy i zabezpiecza z ramienia ambasady i MSZ-u nasze działanie

logistycznie w Moskwie, będzie bardzo waŜnym świadkiem. Myśmy szukali tego świadka,

ale jeszcze to nie były najwaŜniejsze, bo to są te rzeczy, które będą dalej jeszcze procedo-

wane. NajwaŜniejsze to jest w pierwszym, jak najszybciej przesłuchać, móc rozmawiać z

kierownikiem lotów, kierownikiem systemu lądowania, nawigatorem, pilotami, którzy wi-

dzieli, byli na tym lotnisku, pilotami, którzy lądowali wcześniej z Jak-a-40 i innych. Bo im

dłuŜej się odwleka to, to u nich powstaje inny obraz. I nawet chcą mówić prawdę, ale wia-

domo, po jakimś czasie, a juŜ nie mówiąc o jakichś konsultacjach czy coś, co moŜe skrzy-

wić ten obraz. Natomiast osoby, które będą, prawdopodobnie zostanie osoba ściągnięta

jeszcze tu z pewnych ministerstw teŜ do Moskwy, to jest naprawdę proces. To jest napraw-

dę długi proces. Bo nikt nam nie wybaczy, jeśli my ominiemy jakąś tam drobną ścieŜkę. Bo

potem przecieŜ to latami będzie. Sikorskiego katastrofa była 70 lat temu i ciągle się do niej

wraca. A tę to myślę, Ŝe to przejdzie do, na pewno, juŜ przeszła do historii, a co będzie jesz-

cze za 100 lat? Będzie to jeszcze temat wielu.

Pan minister Polaczek. Panie ministrze, nie znam takiej katastrofy w lotnictwie świato-

wym. Nie pamiętam. Były ze sportowcami i innymi, i w ogóle nie prezydent, nie pamiętam.

Nie spotkałem się, ale nie mogę w stu procentach.

Jeśli chodzi o dzień, ja uwaŜam, Ŝe to był 15 kwietnia, ten, kiedy dostałem decyzję mini-

stra obrony narodowej. Ja tak przyjąłem. Ale myśmy nie mogli czekać na decyzję. Tam

trzeba było cały czas pracować. I wszystko było zgodnie z załącznikiem 13, więc brak de-

cyzji, tej formalnej, w niczym nie uchybiało zasadom działania, jakości działania. Bo Ro-

sjanie nam...

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Panie pułkowniku, ja to pytanie kierowałem do przedstawicieli rządu.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Aha, rozumiem.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Tutaj, jeśli byłaby wola odpowiedzenia.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Z drugiej strony, jak premier Putin na tej telekonferencji zwracał się dwukrotnie do mnie

bezpośrednio, to ja teŜ sądziłem, Ŝe tu juŜ jakieś ustalenia były międzynarodowe, bo skąd w

ogóle premier Putin znał tam małego Klicha z Polski, prawda? I wzrostem, i funkcją?

Ja to tak odebrałem, Ŝe były jakieś ustalenia, Ŝe to tylko taka telekonferencja była wyni-

kiem pewnych ustaleń na poziomie międzyrządowym, ale ja nie jestem kompetentny, Ŝeby

się wypowiadać.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Trudno powiedzieć, bo tu kaŜde państwo ma inne procedury, a w większości to są

sprawy jakoś poufne. Nie mam Ŝadnego tutaj doświadczenia, nigdy nie brałem udziału w

badaniu takiego samolotu lotnictwa państwowego, który przewozi delegacje rządowe. Nie

mam wiedzy na ten temat.

Jeśli chodzi o porty lotnicze cywilne i wojskowe. Oczywiście porty cywilne lotnicze mu-

szą spełniać wymagania międzynarodowe. Są porty kategorii I, II, III, IIIa, IIIb i tak dalej. I

na przykład Port Okęcie, mimo Ŝe to jest międzynarodowe, ma tylko kategorię II. Ze wzglę-

du na koszty oceniono, Ŝe w te trzy dni nielotne w roku, bo tyle tam wychodzi – moŜe na-

wet niecałe – nie warto inwestować. To jest ocena ryzyka, koszty, zyski więc nie warto i

kategorii III nie ma, bo oprócz tego, Ŝe kategorię III musiałby mieć port lotniczy, to musi

mieć samolot i załoga. To jest szerszy problem. A to juŜ generuje koszty. Kopenhaga – my-

lę te duŜe mają. Zasadnicza róŜnica – wymagania międzynarodowe lotnictwo wojskowe

rządzi się swoimi prawami i moŜe sobie dostosować. RóŜne są porty lotnicze wojskowe,

róŜne wyposaŜenia. Jeden ma ILS, drugi nie ma i tak dalej, i tak dalej. TakŜe to są duŜe róŜ-

nice.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Mogę prosić o tę odpowiedź przedstawicieli rządu, w jakim trybie, kiedy ta decyzja została

podjęta, przez kogo i ewentualnie czy tej decyzji towarzyszyły analizy prawne, które póź-

niej w wyniku tego doprowadziły do podjęcia tej strategicznej decyzji, która sprowadzała

się do wybrania formuły obserwatora czy akredytowanego, róŜnie to moŜna nazywać, w

sytuacji, kiedy statek powietrzny był własnością państwa polskiego, Głowa Państwa była

głównym uczestnikiem lotu i wydarzenie nastąpiło na lotnisku wojskowym, co dopuszcza

równieŜ załącznik 13 konwencji chicagowskiej, by wyłączać tego rodzaju procedury, która

została zastosowana?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tego pytania? Proszę bardzo, panie mini-

strze.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

Proszę zaadresować to pytanie panie ministrze.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Nie wiem, bo ja tutaj widzę jest przede wszystkim pan minister Grabarczyk. Nie wiem czy

przedstawiciel MSZ-u, czy pan minister by ewentualnie odpowiedział na to. Do pana mini-

stra ewentualnie, jeśli mogę.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

Ale proszę zaadresować konkretnie to pytanie.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Do pana ministra Grabarczyka jako konstytucyjnego ministra obecnego na posiedzeniu

podkomisji.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

To w takim razie chciałbym odpowiedzieć, iŜ pan przewodniczący Polaczek na pewno zna

prawo lotnicze i wie, Ŝe w przypadku wypadku samolotu naleŜącego do lotnictwa państwo-

wego, minister infrastruktury nie jest właściwy do podejmowania tej decyzji, poniewaŜ sam

pan poseł pełnił funkcję ministra infrastruktury. Wobec tego źle pan zaadresował to pytanie.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Ja prawo znam, tylko pytam się panie ministrze o tryb podjęcia tej decyzji wewnątrz rządu

polskiego i to jest kluczowe, bo ja nie pytam się po prostu, bo wiem, jakie jest prawo i

wiem, Ŝe oczywistością jest podjęcie tej decyzji przez ministra obrony narodowej, ale niech

się w tej sprawie przynajmniej moŜe Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypowie. Wice-

minister obrony, jeśli jest obecny.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Właśnie jest obecny pan wiceminister obrony narodowej, więc ewentualnie...

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jest takie zamieszanie w tej sprawie. Po prostu my nie wiemy (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Czy moŜe pan ustosunkować się do tego pytania, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, Ŝe pytanie dotyczy tego, dlaczego procedowa-

no według konwencji chicagowskiej, tak?

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeszcze raz powtórzę to pytanie. Kiedy ta decyzja została podjęta? Którego dnia – to jest po

pierwsze, bo z wypowiedzi pana przewodniczącego Klicha to nie wynika jasno. Po drugie –

w jakim trybie została ona podjęta? Czy na posiedzeniu Rady Ministrów? I czy po prostu

towarzyszyły tej decyzji analizy, rekomendacje dla rządu, które zostały później sprowadzo-

ne do tego, Ŝe dokonano określonego wyboru prawnego i o to mi chodzi. Po prostu, w któ-

rym miejscu, czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy w siedzibie MON ta decyzja

została podjęta? Czy to było omawiane na posiedzeniu rządu, bo było kilka posiedzeń nad-

zwyczajnych?

W tej sprawie, jak mówię, panuje najzwyklejsze zamieszanie, bo te informacje nie zosta-

ły ujawnione i nie zostały zawieszone na stronach internetowych z pełnym wyjaśnieniem. A

uczyniła to strona rosyjska – przypominam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Panie pośle, po zaistnieniu tego wypadku są moŜliwe dwa scenariusze. Mamy zawarte po-

rozumienie między Republiką – dokładnie – między Federacją Rosyjską a rządem RP i to

porozumienie w artykule 11 reguluje kwestie wyjaśnienia incydentów lotniczych awarii,

katastrof spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni Federacji

Rosyjskiej. I to jest generalnie jedno zdanie, które tego dotyczy.

Moglibyśmy przystąpić do wyjaśnienia według tego porozumienia, ale wówczas naleŜa-

łoby wypełnić treścią. Treścią, czyli określić procedurę, przyjąć ją w sposób bilateralny. To

pewnie wymagałoby czasu. Intencją wszystkich było sprawne i w pełni przejrzyste wyja-

nienie tej jakŜe strasznej katastrofy. Zatem jako punkt wyjścia przyjęto ogólną deklarację

ujętą w konwencji chicagowskiej. Czyli co umoŜliwiło natychmiastowe podjęcie działań

przy wykorzystaniu juŜ istniejących procedur, a przyjęcie procedury wynikającej z konwen-

cji chicagowskiej oraz z jej załącznika 13 zapewniło realizację zaleceń o jak najbardziej

sprawnym postępowaniu oraz zapewnieniu jawności jego wyników.

Tutaj wydaje mi się – to jest mój stan wiedzy – Ŝe nie było alternatywy, czyli było poro-

zumienie zawarte między Federacją Rosyjską a Rzeczypospolitą Polską, ale o aneksie o

procedury. Czyli, aby móc prowadzić je według innej procedury naleŜałoby najpierw prze-

prowadzić i o tym chyba pan przewodniczący Klich wspominał, Ŝe moŜna to przyjąć po

zakończeniu prac, prawda? Natomiast, aby móc procedować i wyjaśnić tę sprawę, naleŜało

zastosować konwencję chicagowską. Pytanie jest sporne o datę, bo moim zdaniem, panie

pośle, pan Edmund Klich się odniósł do daty i powiedział, Ŝe tą datą jest 15 kwietnia.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

..................... (niesłyszalne) 15 kwietnia. To jest pięć .................... (niesłyszalne)

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Nie, nie. A właśnie to rzecz, którą pan... Panie pośle, pan Edmund Klich powiedział, Ŝe on

się dowiedział o decyzji 15 kwietnia. A moim zdaniem to, Ŝe procedujemy według konwen-

cji chicagowskiej było wiadome od 10. Od 11...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Tylko pan ...................... (niesłyszalne)

Gwar na sali.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o ciszę.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Sprowadzając to do pewnego, Ŝe tak powiem strywializowania, czy to zostało podjęte na

posiedzeniu Rady Ministrów ta decyzja, czy w uzgodnieniu między premierem a ministrem

obrony narodowej i w konsultacji w MSZ-ie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Panie pośle, taką wiedzą nie dysponuję. Ustosunkujemy się w formie pisemnej do pana py-

tań oczywiście. Natomiast śmiem twierdzić, Ŝe to, Ŝe procedujemy według konwencji chi-

cagowskiej, było wiadomo od samego początku. Nie wiem, czy to był dzień 11, czy 12, czy

10.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Nie, nie. Ale panie pośle, ale co to znaczy 15? 15 kwietnia MON wydał dwie decyzje.

Pierwszą o powołaniu komisji, drugą o akredytacji. Tam nie ma w Ŝadnej sytuacji mowy, Ŝe

od dnia 15 procedury według konwencji chicagowskiej.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ale to ja bym bardzo prosił, o jakim dokumencie pan Edmund Klich mówi datowanym na

15 kwietnia?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie ministrze, przepraszam. Państwo posłowie, nie ma debaty w tej sprawie. Jest pytanie i

odpowiedź i tyle nam pozostaje, bo w tym momencie byśmy w ogóle zakłócili cały przebieg

i nie dałoby się dalej procedować. Usłyszeliśmy odpowiedź i tyle. PrzecieŜ to o to chodzi.

Pan minister wyraźnie powiedział. Odpowiedział na to pytanie i wydaje się, Ŝe juŜ

sprzeczka w tej sprawie nic nie da.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, ale mamy...

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo jeszcze jedna jest..., chwileczkę, przepraszam.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, jeŜeli moŜna. W związku z tym mamy potęŜny kłopot. Mamy tutaj

konstytucyjnego ministra, dwóch wiceministrów resortu spraw zagranicznych, resortu obro-

ny narodowej i panowie ministrowie winni nam bodaj wskazać, jeŜeli sami nie znają odpo-

wiedzi na pytanie zadane przez ministra Polaczka, kto takiej odpowiedzi na dzień dzisiejszy

w państwie polskim jest w stanie udzielić?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

To znaczy tak: przyjmujemy, Ŝe odpowiedź na to pytanie będzie udzielona na piśmie. I taka

jest deklaracja w tej chwili, bo pan minister stwierdził, Ŝe nie jest w stanie w tej chwili do-

określić dokładnie daty stwierdzając, Ŝe od początku procedowano na bazie tej konwencji i

tyle. To wiemy na tę chwilę. Kto podjął decyzję. Tak jest.

JuŜ jest jakby informacja pana ministra, Ŝe będzie to udzielone na piśmie. Przyjmujemy

to do wiadomości, dziękuję bardzo. Poproszę...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Moje pytanie jedno.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie, nie. Jeszcze w tej dziedzinie pominął pan pana posła Adamczyka i jeszcze pan Piecho-

ciński.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący zadawałem pytanie dotyczące akredytacji, ilości komisji po stronie

polskiej i rosyjskiej, zadaniach ewentualnych stawianych przez państwową...

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, tak, mam.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Oczywiście, Ŝe tak.

Głos z sali:

Jak przeskoczymy do posła Kowalskiego...

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Tak, ale wydaje się panie przewodniczący, wydaje się pytanie pana posła Kowalskiego

wielce zasadne. Ja dysponuję wydrukiem informacji sporządzonej na podstawie materiałów

Polskie j Agencji Prasowej, informacji Agencji Radiowej, rzecz dotyczy tego sławetnego

petenta, tak? Kiedy cytuje się pana wypowiedzi o Polsce jako kategorii petenta. Ale to tak

przy okazji.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja odsłuchałem, ja się wypowiadałem raz. Tam nie było petenta. Ja nie mogę odpowiadać,

co media robią z moją wypowiedzią, więc proszę juŜ nie wracać do tego, bo to trochę mi

podnosi ciśnienie. A nie chciałbym sobie za bardzo podnosić.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ja pragnę usprawiedliwić pana ministra...

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Rozumiem, ale ja rozumiem pytanie i wątpliwości. Mówiłem, Ŝe ja poczułem się akredyto-

wany tak juŜ..., otrzymałem dokument akredytacji 15 kwietnia. Wcześniej ja procedowałem

według załącznika 13. Rosjanie uznali to, bo jeśli ze mną rozmawiał premier Putin, który

jest przewodniczący komisji rządowej, to myślę, Ŝe Rosjanie mieli informację, z kim mają

rozmawiać. JuŜ nie rozmawiali z płk. Grochowskim tylko ze mną. Ja nie mogłem czekać i

dopominać się o papiery. Dla mnie waŜne było badanie na miejscu, bo tam trzeba było za-

bezpieczać. I to był cel mój. A papiery to zawsze mogą później dojść. WaŜne było, Ŝe Ro-

sjanie to zaakceptowali. Tę współpracę. Od początku. A dokument przyszedł 15 kwietnia.

Nie wiem czy rano, czy wieczorem, gdzieś tam mam zapisane.

Jeśli chodzi o zespół, oczywiście ja mam wsparcie. To się tak zmniejszało. Na początku

było prawie 30 osób, potem ze Smoleńska pierwsza grupa po kilku dniach wyjechała. JuŜ

do Moskwy znowu mniej osób przyjechało. Ostatnio w Moskwie było około 16 osób dorad-

ców. Ja nie pamiętam dokładnie. I teraz znowu poleci 2 mniej. Niektórzy się wymieniali, bo

to nie jest problem liczby ludzi, bo to nie jest juŜ Grunwald, Ŝe liczba chłopa się liczyła. To

jest problem specjalistów, którzy są potrzebni na danym etapie. Mam wsparcie, mam spe-

cjalistów, mam zarówno z komisji cywilnej mniej, natomiast jest wielu specjalistów z komi-

sji wojskowej, to znaczy z tej grupy wojskowej. Oni lepiej znają ten sprzęt, lepiej znają

swoje procedury. Nie ma problemów tutaj bym powiedział.

Jakie komisje...? Jeśli chodzi o liczbę komisji, to znaczy liczbę członków komisji.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Nie, nie. Jakich komisji? ................... (niesłyszalne)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

A, teraz te komisje, tak, tak. Bardzo prosto. Są dwa śledztwa prokuratorskie: rosyjskie i pol-

skie. Nie nazywamy komisjami tylko prokuratorzy prowadzą swoje procedury. Po stronie

rosyjskiej jest jedna komisja badania wypadków, której szefem jest – tego badania, zdarze-

nia samego – pan Morozow. Natomiast ta komisja nie podlega premierowi Putinowi. Pre-

mier Putin stoi na czele komisji rządowej i jego zastępcą jest pani Anodina. Tam są jakieś

relacje, bo przy pewnych trudnych pytaniach – załóŜmy – czy z mojej strony, czy moich

doradców – Morozow nie odpowiada od razu, bo to są niektóre bardzo delikatne sprawy, to

wiadomo, Ŝe on się konsultuje i to jest zrozumiałe. PrzecieŜ są jakieś ramy badania. Nato-

miast to nie stwarza Ŝadnych problemów.

Ze strony polskiej w tej chwili ja jestem jako akredytowany, więc nie komisja. Jestem

pełnomocnym akredytowanym Polski przy komisji rosyjskiej z pełnym dostępem do

wszystkich informacji, których...

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Wszystkich informacji?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Morozowa oczywiście. Tej technicznej.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Putinowskiej?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie, nie. Ta techniczna tak zwana. To w języku międzynarodowym się mówi technicz-

na komisja z angielskiego. Więc ja jestem przy tym. I tutaj jest ta współpraca na dobrym

poziomie. Rozumiemy się, bo on ma wielkie doświadczenie. Ja, moŜe nie w tak wielkich

wypadkach, ale znam procedury, na wielu szkoleniach zagranicznych, kursach byłem, takŜe

tu nie ma Ŝadnego problemu. Językowo teŜ nie ma problemu, bo nie trzeba. Angielski jest

wspólnym językiem dla nas i tutaj nie ma Ŝadnego...

Po stronie polskiej jest teraz jeszcze komisja pana ministra Millera, w której bierze udział

wielu członków mojej komisji, tej państwowej. Ale nie ci, co są... Znaczy tamte dwa nazwi-

ska – ja nie jestem w kaŜdym razie – te dwa nazwiska kolegów są wpisane, ale myślę, Ŝe

one zostaną wykreślone do pewnego czasu, bo jak my zakończymy w Moskwie, bo myślę,

e komisja polska będzie dłuŜej procedowała dlatego, Ŝe do czasu ogłoszenia projektu, a

właściwie wydania raportu końcowego, my nie moŜemy ujawniać Ŝadnych danych.

Natomiast wtedy później moŜemy wesprzeć tę komisję polską, Ŝeby ona wyjaśniła, miała

pełne dane. Bo ta komisja pana ministra Millera nie będzie od razu miała wszystkich danych

od strony rosyjskiej, bo ona działa tutaj w kraju i będzie się opierać tylko na pewnych in-

formacjach, a później myślę, Ŝe będziemy mogli wesprzeć. To nie będzie niezgodne z pra-

wem międzynarodowym, bo raport końcowy zostanie wydany juŜ.

Czy jasno odpowiedziałem, czy nie? Starałem się.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Komisja pana ministra Millera działa tutaj, w kraju.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, ale wczoraj i dzisiaj był pan minister Miller w Moskwie i rozmawiał – wiem – z od-

powiednimi osobami kompetentnymi. Więc jakieś przełoŜenie jest. Ale nie wiem, jak to w

szczegółach brzmi, bo ja nawet nie chcę wiedzieć, bo to moŜe mi zamęt wprowadzić.

I teraz pytania pana...

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Czyli – przepraszam. Panie przewodniczący, Ŝebyśmy mieli jasność, poniewaŜ...

Gwar na sali:

Ile razy?

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, aby jednak koledzy nie dopytywali pana

pełnomocnika, bo wtedy nie zadadzą pozostali pytania. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pan poseł Piechociński – czy przejęte procedury są optymalne? Według mojej oceny, jak do

tej pory, bo ja nie wiem, co będzie jeszcze, gdy wejdą jakieś delikatne sprawy, prawda? To

według mojej oceny są dobre dlatego, Ŝe wszystko jest jasne. To, co mówiłem na samym

początku, ta dwoistość: generał szefem, tam zastępca cywil, to tworzyło od razu zamęt, bo

nie ma jasnych ustaleń. Jeśli nie ma klarownych przepisów określonych, to wtedy zawsze

będą precedensy jakieś, kaŜdy będzie chciał coś moŜe ugrać – mówiąc nieładne słowo – ale

moŜe do tego dojść. Tu jest jasne. Na dzień dzisiejszy uwaŜam, Ŝe są optymalne i najlepsze

z moŜliwych.

Czy było wsparcie merytoryczne? Początkowo był problem z tłumaczami, ale to był pro-

blem w tym czasie, gdzie właściwie wszyscy się organizowali. Natomiast od dnia, kiedy

były wsłuchania juŜ tych waŜnych ludzi – meteorologa i innych – mieliśmy tłumaczy i juŜ

to było z dnia na dzień lepiej, a teraz w Moskwie to mamy w ogóle komfortową sytuację.

Ale wiadomo, Rosjanie teŜ mieli te problemy. Oni teŜ nie mieli tłumaczy z języka polskie-

go. Dopiero potem. Wiadomo, to są zawsze te problemy początku i koncentracja była na

tym, co się działo z ciałami, rozpoznanie i presja społeczna. Myśmy trochę byli w cieniu,

ale myśmy wtedy tej najwaŜniejszej roboty nie robili. Myśmy zabezpieczali. Pierwsze to

było Rosjanie nadają kroki, tzw. szkic miejsca. Ja mam ten szkic – oczywiście nie pokaŜę

go – gdzie tam jest 100 punktów opisanych dokładnie wysokości, mierzenie poziomów rela-

tywnych i innych. TakŜe to taka praca na miejscu, która nie wymagała ani tłumaczy jeszcze,

ani jakiegoś innego wsparcia. Ale tak to wsparcie jest.

Ja uwaŜam, Ŝe jest w pełni wola pełna wyjaśnienia do końca przyczyn tego zdarzenia,

okoliczności, przebiegu, to jest cały proces przyczyn i wydania zaleceń profilaktycznych.

Jak do tej pory jestem przekonany i Rosjanie są naprawdę profesjonalistami. Dziękuję bar-

dzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Wziątek.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):

Na pierwsze pytanie praktycznie pan pułkownik przed chwilą odpowiedział, ale ja chciał-

bym, Ŝeby pan zechciał odnieść do tego bardzo precyzyjnie i bardzo jednoznacznie, i prosił-

bym, Ŝeby to była odpowiedź taka, która nie będzie powodowała właśnie dwuznaczności

rozumienia.

Czy zechce pan – biorąc pod uwagę z jednej strony procedury, o których pan mówi, a z

drugiej strony praktykę działania – jednoznacznie powiedzieć, Ŝe w chwili obecnej pana

zdaniem strona rosyjska robi wszystko i we właściwym czasie, aby wyjaśnić przyczyny

wypadku?

Drugie pytanie odnosi się do strony polskiej. Czy uwaŜa pan, Ŝe strona polska, której de

facto pan jest przedstawicielem jako akredytowany, zaniedbała jakichkolwiek działań i czy

ewentualnie, jeŜeli są zaniedbania to, jakie i czy pan jako akredytowany potrzebuje wspar-

cia? Jakiego? Bardzo konkretnie proszę o wskazanie.

I trzecie pytanie, ostatnie, odnosi się do wniosku, który takŜe w dniu dzisiejszym jest

bardzo głęboko dyskutowany i politycznie analizowany. Czy gdyby strona polska prowadzi-

ła śledztwo i wyjaśnienia przyczyn wypadku przejmując je od strony rosyjskiej w całości

moglibyśmy – pana zdaniem – szybciej wyjaśnić sprawę? I czy są takie osoby po stronie

polskiej, które mogłyby przyjąć na siebie tę odpowiedzialność?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Szczypińska.

Poseł Jolanta Szczypińska (PiS):

Większość pytań zadali tutaj juŜ koledzy przedmówcy, posłowie. Wobec tego ja tylko

chciałam zwrócić uwagę na taką informację, którą otrzymaliśmy teraz niedawno o godz.

16.00 panie pułkowniku i chciałam, Ŝeby pan do tego się ustosunkował, bo to mnie trochę

dziwi jako osobę, która nie jest ekspertem i nie zna się na tych sprawach, chciałam, Ŝeby

pan mi wyjaśnił. OtóŜ szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy

Miller, który w tej chwili, jak pan równieŜ powiedział, przebywa w Moskwie, stoi na czele

tej komisji wyjaśniającej katastrofę smoleńską, powiedział, Ŝe etap dowodowy jest juŜ bli-

ski zamknięcia – etap dowodowy rozumiem dotyczący tej katastrofy – ale potrzebny jest

przyjazd z Polski tylko jednej osoby dla potwierdzenia identyfikacji głosu w kokpicie. Po-

wiedział teŜ równieŜ, Ŝe analiza skrzynek została poddana obróbce, takŜe moŜna juŜ powie-

dzieć, Ŝe właściwie została zakończona. I praktycznie śledztwo juŜ zostaje zakończone.

Czekamy tylko na pewną tajemniczą osobę z Polski, która jakby tutaj w tym momencie wy-

jaśni, kto w tym kokpicie był. I to jest moje pytanie. Odnosząc się do pana wcześniejszych

tutaj wyjaśnień i tego, co pan powiedział, Ŝe jednak śledztwo musi potrwać długo, Ŝe jednak

to wymaga pewnych procedur. Czy tego typu komunikat wysłany nam – rozumiem – przez

Agencję Prasową, Polską Agencję Prasową wysłany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrz-

nych i Administracji jest uprawniony do tego, Ŝeby powiedzieć, Ŝe śledztwo juŜ jest zakoń-

czone? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Poproszę pan poseł Dorn.

Poseł Ludwik Dorn (Polska Plus):

Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Więc najpierw mam pytanie do przedstawicieli rzą-

du. JeŜeli nie mogą odpowiedzieć niech odpowiedzą na piśmie.

Tydzień temu przemawiając w sejmie pan premier Tusk powiedział, Ŝe Polska nie sko-

rzystała z tej moŜliwości, którą daje załącznik 13 do konwencji chicagowskiej, czyli nie

wystąpiła do strony rosyjskiej o przekazanie tych uprawnień do badania jako strony wiodą-

cej z tego względu, Ŝe nie naleŜy występować o to, czego i tak się nie dostanie, bo tutaj kraj

zdarzenia ma pełną gestię – moŜe się zgodzić, moŜe się nie zgodzić.

Pan premier musiał formułować ten pogląd na podstawie jakichś danych, jakiejś reko-

mendacji. Moje pytanie jest takie: jaka instytucja – czy MSZ, czy Ministerstwo Obrony Na-

rodowej, czy jakaś inna instytucja – kto w ogóle sformułował taką rekomendację dla pre-

miera, by nie występować, poniewaŜ i tak wiadomo, Ŝe nic to nie da? I to jest pytanie

pierwsze.

Pytanie drugie do pana płk. Edmunda Klicha. Pan mówił – opisując te komisje – Ŝe jest

pańska komisja. Przepraszam, moŜe to była przenośnia nie precyzja. Bo pan jest specjalnym

akredytowanym i po pierwsze: kto – w sensie personalno-instytucjonalnym - podejmuje

decyzje, Ŝe to pan jest specjalnym akredytowanym? Premier, minister obrony narodowej,

minister infrastruktury? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Następne pytanie to jest do pana wiceministra Idzika. Mianowicie, jeŜeli teraz przewod-

niczącym Komisji Badania Wypadków w Lotnictwie Państwowym jest pan minister Miller,

to ja rozumiem, Ŝe konkretnie, kiedy została taka decyzja i jak to było rozłoŜone w czasie,

bo jest rozporządzenie ministra obrony narodowej z maja 2004 r., które reguluje organizacje

i tryb działania tej komisji. Innymi słowy musiało zostać uchylone rozporządzenie ministra

obrony narodowej i swoje rozporządzenie musiał wydać premier, a w dodatku to potem mu-

siało zostać jedno i drugie opublikowane w „Dzienniku Ustaw”. Tutaj czasu się robi trochę

mało. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź o konkretne daty. Którego dokładnie dnia,

a moŜe nawet chodzi o godzinę, został mianowany szefem komisji pan minister Miller i któ-

rego dnia – łącznie z godziną, bo niekiedy tutaj godziny, a to premier zarządza drukowanie

„Dziennika Ustaw” – ukazał się „Dziennik Ustaw” z uchylonym rozporządzeniem ministra

obrony narodowej nowym rozporządzeniem, jak rozumiem juŜ w tym przypadku Prezesa

Rady Ministrów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Suski.

Poseł Paweł Suski (PO):

Na początku naszego spotkania zaznaczył pan, panie pełnomocniku, Ŝe mogą nam się mylić

czy panu mogą się mylić daty, powiedzmy dzień do przodu, dzień do tyłu w kontekście

prowadzonych czynności. A ja chciałbym się odnieść właśnie w tej kwestii do momentu

zastosowania załącznika 13 konwencji chicagowskiej jako tego elementu, który juŜ wywo-

łuje emocje podczas naszej pracy. Podczas wideokonferencji pan, panie pełnomocniku, 13 –

jak juŜ to zostało ustalone – rekomendował jako właściwy dokument prawny panu premie-

rowi Putinowi właśnie załącznik 13. Czyli naleŜy uznać – moim zdaniem i myślę, Ŝe zechce

pan to potwierdzić – Ŝe od początku prowadzonych czynności właśnie w ramach załącznika

13 były one prowadzone.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o odpowiedzi na pytania do tych właśnie czterech posłów.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pierwsze pytanie pani poseł Szczypińskiej, o ile...

Poseł ():

Poseł Wziątek.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

O przepraszam.

Według mojej oceny, bo tak szybko zapisałem to pierwsze pytanie, chodzi o to, czy stro-

na rosyjska wszystko robi w celu wyjaśnienia tej katastrofy i robi to we właściwym czasie.

Według mojej oceny to procedowanie jest właściwe. Polegało przez pierwsze dni na prze-

słuchaniu osób, które miały, mogły mieć wpływ jakiś, które prowadziły korespondencję z

załogą, które dostarczały danych meteo, które prowadziły samolot po ścieŜce, prawda? W

jakimś sensie prowadziły, no to jest za duŜe słowo powiedziane, które obserwowały, mogą

powiedzieć do pewnego miejsca, bo wiadomo, Ŝe nigdy nie prowadzi się do końca. Och,

bym moŜe zbyt duŜo powiedział w tej chwili. Ale mówię, z osobami, które raz, Ŝe jeszcze

pamiętają na świeŜo, nie ma między nimi jakiejś szczególnej dyskusji, uzgodnień. ChociaŜ

tutaj nie moŜna wykluczyć, bo te osoby nie były odosobnione. Ja wiem, jak przeŜywały, bo

kierownik lotów miał 13 kwietnia odejść na emeryturę. To dla niego była osobista tragedia.

Ja z nim kilka razy rozmawiałem i bardzo mu współczułem, bo – nie mówię o odpowie-

dzialności tylko mówię o przeŜyciach, które on miał z tego powodu, Ŝe doszło na jego słuŜ-

bie do tej tragedii. Nie mówiąc czy on w ogóle cokolwiek mógł zrobić innego, bo przecieŜ

on procedował według określonych zasad.

Jeśli chodzi o polską stronę na początku były pewne problemy, jak to w takiej sytuacji.

Część dokumentów jest w wojsku do uŜytku słuŜbowego. One mają bardzo niską klauzulę

tajności. No i strona wojskowa chciała tu jasnych procedur. PoniewaŜ takich nie było więc

trzeba było je wypracować. I następowały trochę, opóźnienia były w przekazywaniu tych

dokumentów stronie polskiej w Smoleńsku, a później ze strony polskiej do strony rosyj-

skiej. I tu były pewne rzeczy, ale w tej chwili juŜ to zostało ustabilizowane. Po prostu zwią-

zane z tym, Ŝe to była sytuacja nietypowa, a kaŜdy w takich sprawach chce być bardzo

ostroŜny, Ŝeby potem nie był posądzony o to, Ŝe naruszył procedury, jakąś tajemnicę naru-

szyliśmy. Nie ma decyzji na odpowiednim szczeblu, bo ten, co nadaje klauzulę, musi zwol-

nić z tej klauzuli. I to było przestrzegane, ale powodowało to pewne opóźnienia, ale one teŜ

nie miały wpływu na sam proces badawczy.

Jeśli chodzi o to..., bo ja nie wiem, to było śledztwo i badanie przez Polskę. Badanie

przez stronę polską, przez komisję pana Millera ja odczułem to, jak usłyszałem konferencję

pana premiera i wtedy czułem się zwolniony z tej części komisyjnej. I dlatego ja nazywałem

często komisją, bo ja byłem zarazem przewodniczącym komisji polskiej, która miała tu, w

Polsce, wydać protokół według zasad wojskowych i akredytowanym przy komisji rosyj-

skiej. Więc byłem w dwóch rolach, często sprzecznych z punktu widzenia rozporządzeń, na

które się powoływałem. Mówiłem juŜ, Ŝe tu nie mam współpracować z prokuraturą, a tu jest

wbrew temu załącznikowi 13, nakaz współpracy z prokuraturą. I stąd ten konflikt między

innymi na początku z panem ministrem Paruluskim, bo on powołał się na to rozporządzenie

ministra obrony narodowej, a ja na załącznik 13. Więc to była taka dwoistość. To nie było

komfortowe, ale jakoś Ŝeśmy poradzili sobie z tym.

Nie wiem, na jakiej podstawie pan – odpowiadam na pytania pani poseł Szczypińskiej –

jakiej podstawie pan minister Jerzy Miller powiedział. Wiem, Ŝe spotkał się z panią Anodi-

ną. MoŜe ona tak..., ale to raczej bym w sferę dyplomacji mówił, bo jeszcze trudno... Ja sam

tę osobę ustaliłem, która jest tą tajemniczą osobą i osobiście ustaliłem, i przekazałem dane i

drogą proceduralną przez odpowiednie ministerstwa zostanie poproszona o przyjazd.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

No, być moŜe, ale z drugiej strony, jak mówiłem o tym TAWS-ie, to dostałem wczoraj in-

formację, Ŝe rozczytanie tam jednego elementu z tego moŜe potrwać nawet miesiąc. To zna-

czy zebranie danych, bo uszkodzenie jest tak duŜe, Ŝe będzie to trwało. Więc trochę optymi-

stycznie myślę. Ale pan minister Miller nie ma doświadczenia w badaniu takich sytuacji i

myślę, Ŝe tutaj to jakoś wynikało z tego, prawda? Więc etap zbierania danych, dowodów

myślę, Ŝe trudno uznać za zakończony, a jeszcze interpretacja, inne rzeczy. To jest proces.

Naprawdę. Ja jutro będę chciał na spotkaniu z dziennikarzami na konferencji trochę powie-

dzieć o tym więcej, Ŝeby była większa świadomość społeczna, bo takie czekanie po dwóch

tygodniach na wyniki, to jest po prostu nie do przyjęcia. Presja na nas taka to nie pomaga

nam w pracy.

O analizie to w ogóle nie moŜna powiedzieć, Ŝe jest zakończona. Analiza jeszcze się nie

rozpoczęła moŜna powiedzieć. To dopiero są dane, które będą analizowane.

Poseł Jolanta Szczypińska (PiS):

Panie pułkowniku, przepraszam, Ŝe wejdę w słowo, ale to są słowa ministra spraw we-

wnętrznych i administracji, który w tej chwili przewodniczy tej komisji. Dlatego ja do pana

się zwracam. JeŜeli on to wypowiada, a jest przedstawicielem rządu polskiego, to dlatego

budzi to moje ogromne zdumienie. Śledztwo zostało zakończone. Taki komunikat został

wysłany do Polaków i stąd dzielę się tym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Ale prośba, Ŝebyśmy nie komentowali dlatego, Ŝe to nam i tak wydłuŜa posiedzenie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pani poseł, komunikaty do Polaków były róŜne. Były prokuratorów i innych, i ja nie mogę

odnosić się do tak wysokiej osoby w państwie, jak ministra konstytucyjnie, nie chciałbym tu

komentować, bo to nie moja rola, Ŝeby komentować. Myślę, Ŝe tutaj jest inny poziom wyja-

nienia tego. Właśnie nie wiadomo czy to były teŜ bezpośrednie słowa, czy tylko tak prze-

kręcone, jak te moje, bo to moŜe być, ale ja nie komentuję.

Pan poseł Dorn. Ale pierwsze pytanie chyba było do strony rządowej, tak? Bo to nie do

mnie. Wiem, Ŝe zapisałem, takŜe tak (przerwa w nagraniu).

Głos z sali:

Minister obrony, tak?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ja na pytanie pana posła Dorna. Pytanie dotyczyło jakby dat i godzin. Odnośnie godzin, pa-

nie pośle, ustosunkuję się na piśmie. Odnośnie dat udzielę panu odpowiedzi w dniu dzisiej-

szym.

W dniu 15 kwietnia minister obrony narodowej wydał decyzję w sprawie powołania

Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ta decyzja została wy-

dana w dniu 15 kwietnia i weszła w Ŝycie z dniem podpisania, czyli 15 kwietnia. Przedsta-

wiony w składzie tej komisji był wówczas pan Edmund Klich. I ta decyzja obowiązywała

do dnia 5 maja. 5 maja minister obrony narodowej wydał decyzję zmieniającą decyzję w

sprawie powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i od 5

maja przewodniczącym komisji został pan Jerzy Miller – minister spraw wewnętrznych i

administracji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

5 maja?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Przepraszam, 28. 28. OK.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Maja?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

28 kwietnia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Prosimy precyzyjniej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

28 kwietnia zmieniono decyzję i powołano pana Jerzego Millera jako szefa Komisji do

spraw Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego po zgłoszonej rezygnacji

pana Edmunda Klicha, o której mówił pan Klich. Wcześniej niejako był w konflikcie intere-

sów.

Pytanie pana posła Dorna dotyczyło podstawy prawnej, na podstawie której pan minister

mógł wydać stosowną decyzję, a więc rozporządzenie ministra obrony narodowej zmienia-

jące rozporządzenie w sprawie organizacji i zasad funkcjonowania Komisji Badań Wypad-

ków Lotniczych. To rozporządzenie zostało zmienione w dniu 27 kwietnia. Kwietnia. Wy-

daje mi się, panie pośle, według mojej najlepszej wiedzy, Ŝe równieŜ tego samego zostało

opublikowane. Ale to jest mój stan wiedzy. Czyli 27 kwietnia następuje zmiana rozporzą-

dzenia, a dzień po 28 minister Klich, na podstawie o juŜ zmienione rozporządzenie, podej-

muje decyzję o zmianie składu Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Co do zakresu go-

dzinowego na piśmie panie pośle będzie ustosunkowanie się, gdyŜ ja taką wiedzą nie dys-

ponuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo.

Poseł Ludwik Dorn (Polska Plus):

Przepraszam, było jeszcze pytanie do rządu dotyczące, jaka instytucja rekomendowała pre-

mierowi, by nie występować do strony rosyjskiej o to, by strona polska była wiodącą w ba-

daniu?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie pośle, moŜemy jak ministrowie siedzą, wskazać ewentualnie, Ŝe myśmy nie rekomen-

dowali premierowi. To pytanie jest raczej do Kancelarii Premiera. To nie jest ucieczka

przed odpowiedzią, broń BoŜe.

Poseł Ludwik Dorn (Polska Plus):

W takim razie pan minister spraw zagranicznych moŜe powiedzieć, Ŝe to nie MSZ.

Pełnomocnik ds. Wschodnich i Konsularnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Henryk Litwin:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie ja reprezentuję resort spraw zagranicz-

nych, jestem pełnomocnikiem do spraw wschodnich i konsularnych. Zostałem wyznaczony

do reprezentowania ministerstwa na tym posiedzeniu w takim zakresie, jaki dotyczy czyn-

ności podejmowanych przez to ministerstwo. W bardzo krótkim okresie między godziną

katastrofy a godziną 12.23 dnia 10 kwietnia, kiedy ministerstwo podejmowało działania z

urzędu w związku z sytuacją kryzysową, która miała miejsce za granicami Rzeczypospolitej

i w takim zakresie, jaki dotyczy działań pomocniczych i słuŜebnych, które podejmowaliśmy

po tej dacie i godzinie w związku z działalnością Rządowego Centrum i w związku z dzia-

łalnością komisji badających przyczyny wypadku. W tym zakresie jestem gotów do precy-

zyjnych odpowiedzi lub teŜ przyznania, Ŝe nie posiadam danych informacji.

Jeśli chodzi o proces kształtowania się tej decyzji, o którą pyta pan poseł, to zgadzam się

z panem ministrem, Ŝe jest to w oczywisty sposób pytanie do pana premiera, a pan prośba o

skomentowanie wypowiedzi pana premiera w oczywisty sposób musi pozostać bez odpo-

wiedzi, bo jako urzędnik rządowy przecieŜ nie będę komentował słów pana premiera. Oso-

bą uprawnioną i kompetentną w tym przypadku jest tylko sam pan premier, względnie w

określonych przypadkach jego rzecznik.

Poseł Ludwik Dorn (Polska Plus):

Panie ministrze, nigdy w Ŝaden sposób nie zwracałem się do Ŝadnego ministra czy wicemi-

nistra o to, by komentował słowa premiera. Ja tylko zwracałem się do panów, w tym w

szczególności do pana, czy moŜe pan powiedzieć, Ŝe to nie MSZ wydał rekomendację? I

rozumiem, Ŝe nie dysponuje pan takimi informacjami, co mnie nie dziwi, nie kaŜdy urzęd-

nik w MSZ-cie musi wiedzieć o wszystkim, co się w MSZ-cie dzieje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję.

Pełnomocnik ds. Wschodnich i Konsularnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Henryk Litwin:

Nie dysponuję precyzyjną informacją na ten temat. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Do kiedy działała?... Ja działałem w tych dwóch rolach do tego dnia, kiedy została powoła-

na komisja pana ministra Millera, a później juŜ zostałem tylko pełnomocnikiem akredyto-

wanym tak, jak mówiono wcześniej uwaŜałem, Ŝe wystąpienie w dwóch rolach komplikuje

mi sytuację i relacje ze stroną rosyjską, bo jak gdyby tutaj te sprzeczności były, te prawne

dotyczące współpracy z prokuraturą i tak dalej. I później czułem się bardziej komfortowo,

tym bardziej Ŝe jak przestałem być za to odpowiedzialny, bo inna procedura jest wojskowa,

ja znam tę procedurę i inaczej się pisze protokół, protokół jest tylko wyciągiem, najwaŜniej-

sze są załączniki, w tym raporcie końcowym właściwie nie tworzy się załączników, wszyst-

ko jest w tym głównym raporcie. No więc są róŜne zasady działania. To oczywiście juŜ ina-

czej trochę prowadzi się, są podkomisje i inne, więc cały kłopot byłby, gdyby było się w

tych dwóch rolach. Więc to była dobra decyzja, oceniam, zwolnienia mnie z tego obowiąz-

ku, chociaŜ koledzy dzwonili, Ŝe się wystraszyłem i zrezygnowałem, co oczywiście nie było

zgodne z prawdą tylko jasny podział ról powstał wtedy.

Odpowiadam na pytanie pana posła Suskiego. Ja o tych datach wspomniałem tylko dlate-

go, Ŝe nie wziąłem tych najwaŜniejszych notatników i gdybym się pomylił, Ŝeby ktoś nie

mówił, Ŝe ja jestem niewiarygodny. A ja, jeśli będą konkretne pytania, to mam zapisany

kaŜdy dzień. Ja w Smoleńsku procedowałem w ten sposób: szedłem spać o 12.00, o 3.00 się

budziłem i cały dzień zapisywałem dokładnie do kogo telefon – te waŜne telefony oczywi-

cie – do kogo, o której godzinie z telefonu komórkowego, bo ja wiedziałem, za jakie spra-

wy odpowiadam. Jak będzie mnie społeczeństwo rozliczać i państwo teŜ jako Sejm. Więc

znałem powagę sprawy i mam to wszystko zanotowane, to jest kilka juŜ zeszytów zapisa-

nych takŜe mogę udokumentować wszystko, ale nie w tej chwili, bo mówię, nie wziąłem tej

całej mojej dokumentacji. To chyba. A jeszcze jedna rzecz. Przepraszam. Tu znowu, nie

wiem kto, ale nastąpiło przekłamanie. Ja w czasie konferencji pana premiera Putina jasno

powiedziałem i tylko tyle powiedziałem, Ŝe uwaŜam, Ŝe ta dzisiejsza decyzja, to znaczy

wtedy decyzja, Ŝe to jest juŜ takie oficjalne procedowanie według załącznika 13, usprawnić,

przyspieszyć – nie wiem, jakiego słowa uŜyłem – dalsze działanie, bo ja wspomniałem o

tych problemach, gdzie szefem był generał i juŜ na pierwszym spotkaniu były nieporozu-

mienia, bo nie było jasności.

Tam jeszcze było jedno pytanie, ale to poza mediami, więc nie będę go komentował. By-

ło teŜ bardzo trafne pytanie jednego z przedstawicieli, ja nie wiem kto, polski, który był tam

na tej konferencji w tym wielkim gabinecie, bo ja nie widziałem nigdy tego, potem gdzieś

tam dopiero z przebitek innych. Więc to tylko tyle powiedziałem. Nic więcej ja nie powie-

działem, nic o załączniku 13, nawet nie wspomniałem o tym. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

........................ (niesłyszalne) jest bardzo dobre, to .......................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, ja stwierdziłem tak, Ŝe ta decyzja – moim zdaniem – doprowadzi do jasności sytuacji i

nie będzie juŜ jakichś problemów proceduralnych.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Czyli jest .....................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Czy ja mogłem zaakceptować albo nie? To były raczej słowa kurtuazyjne ani jakaś akcepta-

cja. Nie sądzę, Ŝeby pan premier Putin czekał na akceptację moją.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Przepraszam. Czy był z nim przedstawiciel Polski?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie wiem. Kto był w Moskwie to ja nie wiem.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ale w tym czasie?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie wiem dlatego, Ŝe ja byłem w Smoleńsku. Ja byłem w Smoleńsku i widziałem tylko

nakierowaną kamerę na premiera Putina, na wicepremiera Iwanowa, na panią Anodinę, a

gdzieś przebitkę widziałem – juŜ nie wiem gdzie – Ŝe tam między innymi pan Targalski był,

mój przedstawiciel w Moskwie, który bada te rejestratory, teŜ był zaproszony, ale on tam

siedział gdzieś i nawet ja go nie widziałem. Więc nie mogę powiedzieć kto.

Byli przedstawiciele jeszcze Polacy, polskojęzyczni, ale nie wiem, kto to był. Bo mówię,

przez jedną z tych osób było zadane pytanie konkretne, w tej części juŜ bez mediów. Ale ja

nie mogę znać wszystkich z ambasady rosyjskiej, teraz coraz więcej poznaję ludzi, chociaŜ

rzadko tam zajeŜdŜam, bo my mamy gdzie indziej swoje miejsce pracy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan poseł Czesak.

Poseł Edward Czesak (PiS):

Panie przewodniczący, wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy w duŜym stopniu zaleŜy od tego,

jak ekspertom uda się ocenić stronę techniczną w oparciu o zebrane dowody, w tym równieŜ

fragmenty samolotu, jego oprzyrządowanie. Czy zatem według pana zebrano wszystkie

istotne fragmenty samolotu, które pozwolą na zrekonstruowanie urządzeń pokładowych w

takim stopniu, w jakim to oczywiście się da, przyrządów i tych części, których ocena po-

zwoli komisji przybliŜyć nas do ustalenia tej przyczyny katastrofy.

Pytanie moje ma związek z ostatnimi doniesieniami mediów o fakcie braku zabezpiecze-

nia terenu przed dostępem osób przypadkowych i moŜliwości zabierania części samolotu z

miejsca katastrofy. Czy pan uwaŜa, Ŝe brak zabezpieczenia terenu mieści się w praktykach

wyjaśniania katastrof lotniczych. Szczególnie to dzisiejsze nasze posiedzenie ma przybliŜyć

prawdę i pewną wiedzę na tyle, na ile ona jest moŜliwa na tym etapie do przekazania społe-

czeństwu. Sam pan przewodniczący o tym mówił i dlatego stąd takie moje pytanie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan poseł ŚnieŜek.

Poseł Adam ŚnieŜek (PiS):

Do pytań dotyczących, kiedy rząd i w jaki sposób podjął decyzję o zastosowaniu konwencji

chicagowskiej do badania tego wypadku, chciałbym dodać pytanie, kiedy rząd i w jaki spo-

sób czy w ogóle zawarł jakieś porozumienie, choćby ustne w tej sprawie, zastosowania

konwencji chicagowskiej z rządem rosyjskim? Czy teŜ odbyło się to na zasadzie, Ŝe rząd

rosyjski oświadczył, Ŝe stosuje tę konwencję, a rząd Polski przyjął to do wiadomości? Ro-

zumuję w taki sposób, Ŝe poniewaŜ ta konwencja nie stosuje się do samolotów państwo-

wych i wojskowych, to wobec tego jej uŜycie do badania tej katastrofy wymaga jakiegoś

porozumienia między rządami Polski i Rosji.

Pan płk Klich powiedział tu w pewnym momencie, Ŝe pani Anodina – przewodnicząca

rosyjskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – zaproponowała jakieś porozumienie

na piśmie. Jeśli to dobrze zrozumiałem, to chciałem zapytać, jaka była reakcja strony pol-

skiej, rządu polskiego? Czy takie jakieś porozumienie spisano czy teŜ nie?

Jeśli panowie ministrowie nie dysponują wiedzą, Ŝeby odpowiedzieć na to pytanie, to

prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

I drugie pytanie do pana płk. Klicha. Niektóre media polskie podały, Ŝe we środę 7

kwietnia na lotnisku w Smoleńsku na przylot premiera Putina czy teŜ takŜe premiera Tuska

był zainstalowany jakiś nowoczesny system naprowadzania samolotu, który potem miał być

zdemontowany. Czy panu coś wiadomo na ten temat?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Moje pierwsze pytanie jest skierowane do przedstawiciela MSZ, a dotyczy zabezpieczenia

miejsca katastrofy, poniewaŜ wielu przedmówców moich wspominało o doniesieniach me-

dialnych z ostatnich dni. Natomiast ja interweniowałem juŜ 14 kwietnia, 4 dni po katastro-

fie, poniewaŜ na miejscu tej katastrofy znalazła się grupa, między innymi grupa z Gniezna.

Ja informowałem i ministerstwo, i prasę, zresztą opisała to „Rzeczpospolita”. Wypowiadał

się na ten temat rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan Paszkowski, który stwier-

dził, Ŝe jeśliby takie fakty miały miejsce, to byłoby oczywiście wysoce niewłaściwe i tak

dalej. I stąd moje pytanie. Co ministerstwo zrobiło co najmniej o 14 kwietnia do 2 maja,

czyli do kolejnej takiej informacji medialnej wydaje się, Ŝe nie zrobiło kompletnie nic, a

wiedzę miało i powinno w tym długim okresie czasu podjąć stosowne działania.

I w związku z tym teŜ pytanie do pana płk. Klicha: jak wygląda procedura badania

szczątków samolotu? Są róŜne wypowiedzi ekspertów. Czy do pełnego zbadania potrzebne

są wszystkie szczątki, czy tylko wybrane, bo oprócz tego, Ŝe wiele grup z Polski zabierało

części tego samolotu, to było tam bardzo wielu mieszkańców Smoleńska, którzy przycho-

dzili, składali kwiaty i zabierali. Moja Ŝona, która tam była 14 kwietnia widziała na własne

oczy, jak zabierali mniejsze, większe części tego samolotu cztery dni po katastrofie, kiedy

jeszcze ciała ofiar nie były odnalezione, wszystkie ciała ofiar. Więc czy procedura wymaga

zgromadzenia wszystkich moŜliwych części tego samolotu, czy tylko wybranych przez eks-

pertów? To jest jedna sprawa.

Kolejna kwestia to czy, bo ja nie pytam o wynik tych badań, ale pytam czy były badane

nagrania wideo, które dokumentowały ostatnie chwile lotu, tego feralnego lotu Tu-154, bo

wiadomo, Ŝe Rosjanie skonfiskowali dziennikarzom te nagrania. I pytanie czy w dyspozycji

na przykład pana, czy podległych panu, czy jakichkolwiek innych polskich ekspertów te

nagrania są? Czy one były analizowane, badane? Tak samo czy byli przesłuchiwani świad-

kowie, na przykład polscy BOR-owcy, czy inne osoby, które były naocznymi świadkami,

widziały w ogóle, jak przebiegały te ostatnie sekundy lotu tego samolotu? Czy juŜ jest spo-

rządzona analiza właśnie tych i nagrań, i zeznań tych osób, które wtedy tam w Smoleńsku

na lotnisku były obecne?

I kolejne pytanie dotyczy systemu oświetlenia, bo nikt o to do tej pory jeszcze nie pytał, a

wiemy, skądinąd jest na to dokumentacja fotograficzna, Ŝe słuŜby rosyjskie wymieniały Ŝa-

rówki w tej instalacji oświetleniowej, a wiadomo, jak waŜne dla bezpiecznego podejścia do

lądowania jest oświetlenie lotniska. Jak istotne jest na przykład do oceny wysokości, na ja-

kiej znajduje się samolot, są właśnie te instalacje oświetleniowe. Więc czy juŜ był badany

stan tej instalacji, bo zresztą tutaj kolega Kozak pytał o te radiolatarnie NDB, teŜ odpowie-

dzi właściwie nie uzyskaliśmy. Jaki był stan techniczny? Czy juŜ to zostało zbadane, Ŝe to

było bez zarzutu, a te zdjęcia na przykład to są zdjęcia, które jakoś da się wytłumaczyć?

I jeszcze jedno pytanie, czy przy badaniu rejestratorów lotu cały czas są obecni polscy

eksperci, pan Targalski, o którym pan pułkownik wspominał czy teŜ to jest tylko takie cze-

kanie na informacje oficjalne rosyjskie?

I teŜ mam pytanie czy istnieje moŜliwość ingerencji w te nagrania rejestratorów lotu?

Czy moŜna je zmodyfikować bez zostawienia śladów? Czy na przykład eksperci byliby w

stanie ocenić, czy na przykład to usuwanie szumów nie jest połączone z usuwaniem pew-

nych fragmentów wypowiedzi, które zostały zarejestrowane, a przy okazji usuwania szu-

mów teŜ zostanie – powiedzmy – jakiś tam fragment usunięty i czy da się to zbadać, ocenić

przez polskich ekspertów? To moŜe tyle, bo pewnie czas goni, a byłoby jeszcze tych pytań

znacznie więcej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie pani poseł Beata Kempa.

Poseł Beata Kempa (PiS):

Moje pytania będą natury bardzo prawne i szczegółowe. One będą mi bardzo potrzebne i

dlatego prosiłabym juŜ moŜe o niezastanawianie się, bo widzę, Ŝe tutaj odpowiedzi mogę

nie otrzymać, tylko proszę o szczegółową odpowiedź na piśmie. Jeśli nie będzie to poziom

wystarczający, to proszę o zwrócenie się do pana premiera Donalda Tuska o odpowiedzenie

na te bardzo konkretne pytania na piśmie.

Rzecz pierwsza, podstawowa, szanowni państwo. Mamy artykuł 3 konwencji chicagow-

skiej, który wyłącza moŜliwość jej zastosowania odnośnie statków powietrznych państwo-

wych. To ja w takim razie pytam: jaka była argumentacja prawna, dokładna argumentacja

prawna, która legła u podstaw podjęcia takiej decyzji i przemawiała za podjęciem takiej de-

cyzji? To jest w zasadzie moŜna powiedzieć dzisiejszego spotkania kluczowe pytanie. Czy

przyjęliśmy właściwą optykę, tak? Czyli czy pierwsza decyzja była właściwa, Ŝe działamy

na podstawie konwencji chicagowskiej. Ja chcę znać odpowiedź na to pytanie. Dlaczego

artykuł 3 nie został wzięty pod uwagę? Być moŜe jakiś inny wywód prawny będzie w stanie

mnie przekonać.

Drugie pytanie. Mamy artykuł 5 ust. 1 załącznika właśnie 13 konwencji chicagowskiej.

Dlaczego nie uwzględniliśmy tego artykułu 5 i nie wystąpiliśmy z wnioskiem o przejęcie

badania okoliczności katastrofy lotniczej prezydenckiego samolotu? Ja chcę zapytać, dla-

czego nie uwzględniliśmy tego artykułu 5? Tu częściowo pytał juŜ bodajŜe chyba o to pan

poseł Dorn, ale ja chcę zapytać dokładnie, jakie okoliczności prawne i faktyczne legły u

podstaw braku takiej decyzji?

I wreszcie sprawa teŜ myślę bardzo waŜna. Proszę o odpowiedź na pytanie strony rządo-

wej: czy istnieje kolizja prawna pomiędzy jednoczesnym działaniem komisji międzynaro-

dowej, właśnie w oparciu o tę konwencję chicagowską, czyli to, co państwo zawarliście,

która dotyczy lotnictwa cywilnego a działaniem polskiej Komisji Badania Wypadków Lot-

niczych Lotnictwa Państwowego. Czy istnieje w ogóle komisja prawna i jakie ewentualnie

moŜe to rodzic konsekwencje prawne dla prowadzonego badania katastrofy i jej wyników?

O sprawy prokuratury będę pytać prokuratorów bardzo szczegółowo. Natomiast chcę

jeszcze zaznaczyć jedną kwestię. Ja chcę zapytać pana pułkownika – dobrze mówię, tak, bo

na stopniach się średnio znam wojskowych – kto nadzoruje pana pracę, jak często pan prze-

syła raporty ze swojej działalności i krótko mówiąc czy w ogóle ktoś pana prosi o takie ra-

porty?

Poza tym mam jeszcze takie pytanie: czy w ramach tej komisji nie moŜna było się umó-

wić – w tej, w której pan działa na terenie Rosji – nie moŜna było się umówić, czy strona

polska krótko mówiąc dołoŜyła wszelkich starań i czy w ramach tych przepisów, które są

nie moŜna było się umówić, Ŝeby w tej komisji brali udział jeszcze inni obserwatorzy, nie

wiem, na przykład: NATO, Unii Europejskiej? Czy moŜna było taki wariant wziąć pod

uwagę? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

I wreszcie chcę jeszcze doprecyzować pytanie, ono wynika moŜe bardziej z zasad krymi-

nalistyki w prawie polskim, to jest to pytanie dość słuszne, które zadał tutaj mój przedmów-

ca, pan poseł Dolata, a ja chcę je doprecyzować jeszcze w ten sposób: czy strona polska –

krótko mówiąc pan, jako obserwator – ma pewność, posiada pewność, jeśli tak, to na jakiej

podstawie, Ŝe strona rosyjska zabezpieczyła prawidłowo całość materiału dowodowego w

sprawie i czy sposób zabezpieczenia tych materiałów uniemoŜliwia manipulowanie ich tre-

cią oraz utratę istotnych materiałów, na przykład poprzez niezeskładowanie wszystkich

szczątków samolotu, konkretnie w zakrytym pomieszczeniu tak, aby one nie uległy działa-

niom warunków atmosferycznych? To jest teŜ dość waŜne pytanie z punktu widzenia kry-

minalistyki, poniewaŜ nieprawidłowy sposób zabezpieczenia, chociaŜby taki, Ŝe moŜe ulec

to warunkom atmosferycznym albo innym, na przykład właśnie chociaŜby zabieraniu ka-

wałków z terenu zdarzenia, moŜe doprowadzić do utraty istotnych dowodów bądź interpre-

tacji materiału dowodowego na podstawie badania tych dowodów, które mogły być w spo-

sób czy mogą być w sposób niezgodny z przepisami polskiego prawa zeskładowane.

I ostatnie pytanie równieŜ do pana pułkownika. Panie pułkowniku, jak naprawdę wygląda

współpraca pomiędzy komisją, w której pan jest przedstawicielem akredytowanym a proku-

raturą po pierwsze – rosyjską prokuraturą, po drugie – polską prokuraturą. Jak wygląda ta

współpraca? Na czym ona polega? Czy jest wymiana informacji? Jeśli tak, to czy to jest

przekazywanie dowodów wtórnych, czy teŜ dowodów bezpośrednich i generalnie, jak ta

współpraca z oboma prokuraturami w tej chwili na dzień dzisiejszy wygląda? Dziękuję bar-

dzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, proszę o odpowiedzi.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę państwa, ja wiem, Ŝe to jest bardzo wraŜliwy temat, jeśli chodzi o te części. Zasada

jest taka, Ŝe przy badaniu lockerbie odtworzono przestrzennie tę część, która wybuchła po

to, Ŝeby rozwiązywać szczegółowo sprawy. PoniewaŜ sprawy jeszcze sądowe się toczą, to

w tej chwili jeszcze w hangarach komisji brytyjskiej jest ta część, olbrzymia część kadłuba.

Jeśli chodzi o takie badania, tak samo jak my badaliśmy w lotnictwie wojskowym, w cywil-

nym teŜ – w cywilnym te samoloty się nie rozpadają na takie części ze względu na pręd-

kość, to przewaŜnie jest w całości, chociaŜ jeden się rozpadł, ale to były szczególne oko-

liczności. Na miejscu, o ile wiem, zostały bardzo małe elementy. Ja nie wiem, być moŜe

jakieś większe, ale nie wiem dokładnie. Nie wiem, nie widziałem, więc tutaj na to...

Poseł ():

(poza mikrofonem)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Ale blacha taka... Ale tej blachy nigdzie by nie przystawiono do niczego. Więc robi się

tak zwany obrys. Co jest najwaŜniejsze? Przyrządy w kabinie, przełączniki w kabinie, ele-

menty ciągów. Natomiast ja rozmawiałem, poniewaŜ juŜ dostałem od jednego z posłów py-

tanie, Ŝe rodziny chciały mieć jakieś elementy małe jako pamiątki. No występowały rodzi-

ny, takŜe to jest kwestia zainteresowania rodzin. I ja pytałem Morozowa, bo w obrysie zna-

lazła się większość, te istotne elementy są w obrysie. To mówię, rysuje się schemat jak sa-

molot wygląda i układa tymi elementami, które moŜna rozpoznać skąd są. A on mówi na to

pytanie mnie zadał, słuchaj, tam jest taka skrzynia jeszcze wielka, której nie moŜna do ni-

czego przyłoŜyć, bo to są kawałki blachy, kawałki jakichś tam wzmocnień, ale tego nie da

się ułoŜyć. No, moŜe by jak trzy lata pracowali czy coś gdzieś by to znaleźli, bo to są po-

dobne, to są po prawej stronie kadłuba takie same elementy – załóŜmy kadłuba i inne. Więc

tego, tym bardziej Ŝe nie ma Ŝadnych podejrzeć i tu w zasadzie te techniczne chyba komisja

rosyjska tu nie przekroczy Ŝadnych uprawnień, bo chyba komisja rosyjska, juŜ mam to prze-

tłumaczone i muszę prześledzić, ogłosiła juŜ, Ŝe nie było problemów związanych z techniką,

e samolot był sprawny do końca. Chyba było w jednym z komunikatów pani Anodiny

chyba, bo ona wydaje te komunikaty.

Więc tutaj ten problem jakości badań, te zarzuty, ja uwaŜam, Ŝe one nie mają wpływu, bo

tutaj nie ma Ŝadnych podejrzeń i od początku nie było, ale potem zostało to udowodnione,

silniki pracowały pełną mocą, elementy sterowania, nie ma Ŝadnych podejrzeń, bo to

wszystko jest rejestrowane. Tam jest dziesiątki zapisów w rejestratorze w tym FDR (Flight

Data Recorder). Dalej. W tym jeszcze, który myśmy tu badali w Polsce, tym ATM-owskim,

to on jest niezabezpieczony kreszowo, ale akurat zachowały się te elementy, bo sama ta pa-

mięć jest bardzo wytrzymała. I tutaj nie było Ŝadnych sygnałów, o jakimkolwiek nawet po-

dejrzeniu, Ŝe technika zawiodła. Więc moŜe z punktu widzenia moralnego ma na pewno

znaczenie, jeśli rodziny widzą, Ŝe jakieś kawałki tam jeszcze są, prawda? Ale z punktu wi-

dzenia procesu badawczego i jakości badań to nie ma Ŝadnego znaczenia.

Pan poseł ŚnieŜek, bo to jedno pytanie było pana posła Czesaka.

Pan poseł ŚnieŜek: kiedy mogli i w jaki sposób..., ojej, coś tutaj mi uciekło, ...ustne poro-

zumienie...

A juŜ rozumiem. Pani Anodina na spotkaniu trzy dni temu powiedziała – ja zresztą my-

lę, Ŝe to jasno wyraziłem, ale moŜe się przesłowiłem – powiedziała, Ŝe nauczeni tym do-

wiadczenia po zakończeniu tego badania, korzystając z tych doświadczeń, które mamy

przy badaniu tego tragicznego zdarzenia, powinna Polska i Federacja Rosyjska podpisać

porozumienie szczegółowe, dwustronne. Pewnie w oparciu o aneks 13 częściowo, bo to jest

jakiś wzorzec, ale mogą być detale inne, prawda? Ale to nie jest na pewno rekomendacja,

eby zmieniać coś w tej chwili.

Ja oczywiście nie odpowiedziałem, bo ja nie jestem politykiem i za takie sprawy nie od-

powiadam. Ja mogę załóŜmy rekomendować jakieś rozwiązanie szczegółowe, jeśli mnie

ktoś zapyta, ale ja nie mogę tutaj proponować umów międzyrządowych, bo przecieŜ nie

odpowiadam za to. Więc tutaj zostałem chyba trochę źle zrozumiany. TakŜe to nie dotyczy-

ło tego badania tylko w przyszłości, bo te relacje są bardzo poprawne.

Zresztą proszę państwa, znacie i dyplomację lepiej jak ja, i zasady postępowania. Rosja-

nie nie rzucają słów na wiatr. Tam mój Ŝyciorys został przejrzany dość głęboko, moje do-

wiadczenie, moje publikacje, a mam ich duŜo, wystarczyłoby na profesurę, ale mnie nie

zaleŜy. Mnie zaleŜy, Ŝeby dobrze badać wypadki. Więc tak to wygląda.

Jeśli chodzi o system to trochę wybiegam jak gdyby, bo tutaj ten proces badawczy naru-

szam, ale autorytatywnie mam na piśmie nie było Ŝadnych róŜnic. Takie pytania się pojawi-

ły i mam to wyjaśnione, i mam to na piśmie, Ŝe były takie środki, które były siódmego były

dziesiątego. TakŜe to są plotki.

Pan poseł Donata. To zabezpieczenie to rozumiem, Ŝe to jest takie stwierdzenie jego albo

do kogoś z rządu nie do mnie, jeśli chodzi o zabezpieczenie, bo tak jak wcześniej mówiłem

procedura jest taka: komisja techniczna, ta badająca, w której ja jestem akredytowany, bada,

zbiera wszystkie elementy jak najdokładniej, ale później przekazuje ten teren – jeśli te

wszystkie kluczowe dla sprawy ma: wysokościomierze i inne rzeczy, mówiłem przyrządy,

kabina jest bardzo..., przełączniki, jakieś ciągi, połączenia, a później teren w Polsce to prze-

kazujemy ewentualnie prokuraturze, jeśli w ogóle chce tym się zajmować, albo lokalnym

władzom, które powinny się juŜ zająć tym całym oczyszczaniem, dezaktywacją i tak dalej.

Co ministerstwo robiło, to nie jest do mnie pytanie więc tutaj odkreślam – nie do mnie.

Jak wygląda procedura badania szczątków..., wymaga wszystkich. No to juŜ chyba po-

wiedziałem, Ŝe te drobne elementy blachy, jakichś tam wzmocnień czy coś, one nie mają

adnego znaczenia dla sprawy i tak jak mówiłem z boku tego grysu jest wielka skrzynia, w

której te drobne, której nie moŜna do niczego ułoŜyć są. I jak będą potrzebne to będzie się

szukać gdzieś w nich, ale raczej nie widzę Ŝadnej potrzeby.

Jeśli chodzi o nagrania na tym etapie ja nie mam Ŝadnych informacji, Ŝe ktokolwiek na-

grywał z zewnątrz ten lot, Ŝe ktoś obserwował ten lot. Nie ma takiej informacji. Jeśli taką

informację ktoś ma to bardzo proszę o jakiś kontakt i na pewno te osoby zostaną wysłucha-

ne.

Głos z sali:

........................ zabrali po prostu ......................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale co zabrali, nie rozumiem.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Zabrali taśmy, kasety. To była prokuratura. Dobrze, ja zapytam...

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Co się stało? Ktoś mnie wyłączył.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

A gdyby wiedział pan o tym?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie. To jeśli, to działała prokuratura, bo tym się zajmuje prokuratura. Komisja nie zabiera

nikomu, nie ma prawa zabierać.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ja nie twierdzę, Ŝe komisja zabrała tylko twierdzę ......................... Pan twierdzi, Ŝe jest taka

......................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Panie pośle, myślę, Ŝe... Nie, ja się zapytam Morozowa dzisiaj, bo juŜ przesunięcie dwóch

godzin, ja będę w poniedziałek, wtorek będę na miejscu i ja na piśmie zgłoszę taki wniosek,

bo do tej pory nic mi nie wiadomo i nie wiem czy jemu. Zresztą proszę państwa, znowu

wchodząc głębiej w ten problem... Nie, nie mogę więcej powiedzieć, bo ktoś moŜe za duŜo

wywnioskować, więc nie będę tego mówił.

Poseł Wiesław Szczepański (Lewica):

Przepraszam, panie pośle Macierewicz, prosimy do mikrofonu, poniewaŜ to jest nagrywane,

a byłby problem ze słyszalnością.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Powtórzę w takim razie. Panie pułkowniku, pan dość obszernie relacjonował poszczególne

wyniki tego postępowania wtedy, kiedy uwaŜał, Ŝe to jest wygodne. Więc mam nadzieję, Ŝe

w przeciwnym wypadku takŜe będzie mógł pan nam to opowiedzieć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Według mnie to wysnuł pan całkowicie błędny wniosek z tej mojej wypowiedzi, ale to jest

moje osobiste zdanie. Ja będę w tej sprawie wyjaśniał po stronie rosyjskiej. I obiecują moŜe

na piśmie przygotuję jakąś odpowiedź w języku rosyjskim, polskim, angielskim, jak pan

poseł sobie Ŝyczy, bo dostanę w rosyjskim na sto procent.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Jeśli to dostanie pan w rosyjskim, to bardzo prosimy o oryginał i pana stanowisko.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dobrze. Bo jest zasada: my pytamy w polskim, oni odpowiadają w rosyjskim i odwrotnie:

my odpowiadamy teŜ w polskim, oni pytają w rosyjskim. Bo tłumaczenie nawet przez oso-

bę, przez tłumacza przysięgłego a niebędącego ekspertem lotniczym, moŜe zmienić sens,

prawda? Więc tutaj dlatego pytam. To nie jest pytanie bezpodstawne.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Dlatego prosiłem o język rosyjski, o oryginał.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Dobrze, dobrze. Przepraszam zapiszę sobie.

O tych szczątkach mówiłem. Nagrania wideo. System oświetlenia na lotnisku. Tak, ja

słyszałem o tych wymianach Ŝarówek. Stan oświetlenia jest nam znany i wszystkich środ-

ków jest nam znany na tyle, jak moŜna to było ocenić fotograficznie w pierwszych dniach.

Mamy zdjęcia tych róŜnych. To myśmy robili jako Polacy, nie tylko Rosjanie. Więc mamy

to. I teraz będziemy wiedzieć, jakie elementy były nie w pełni, załóŜmy nie było Ŝarówek,

trudno powiedzieć czy były przepalone czy nie. Ale sprawdzaliśmy między innymi tak

zwaną latarnię, my to nazywamy KNS, kodowo-neonowa, która jest przy bliŜszej latarni, to

eśmy osobiście sprawdzali, jeździliśmy na dalszą, na bliŜszą. I tu mieliśmy ten udział w

tym. I są odpowiedni eksperci, którzy tym się zajmują i wnioski przygotowują. TakŜe ja

myślę, Ŝe stan lotniska został uchwycony w miarę precyzyjnie jaki był. I tutaj nie było ja-

kichś szczególnych utrudnień ze strony rosyjskiej. Mamy te, tam były reflektory wystawio-

ne, inne rzeczy, to są takie procedury, które dotyczą przy lotach o mniejszej widzialności,

jakieś zamglenie czy coś. TakŜe myślę, Ŝe dość dobrze mamy to udokumentowane.

Poseł ():

Panie pułkowniku, ale jest pewna sprzeczność w tym, co pan mówi, bo z jednej strony pan

powiedział, Ŝe czarne skrzynki, czyli rejestratory nie są odczytane w pełni, natomiast juŜ z

góry pan wykluczył jakąkolwiek usterkę techniczną, a przecieŜ mówi się, Ŝe ten samolot od

pułapu gdzieś 200 metrów nagle zaczął tracić wysokość. Mówi się teŜ o oblodzeniu na

przykład ewentualnym. Były warunki pewnie, Ŝeby to oblodzenie wystąpiło. Czy juŜ wia-

domo na przykład, Ŝe instalacja antyoblodzeniowa działała? Czy ona się włącza automa-

tycznie, czy włącza ją pilot, bo przecieŜ nie moŜna wykluczyć tutaj takiego powodu tej ka-

tastrofy. TakŜe ja nie wiem na podstawie czego pan wyklucza z góry przyczynę techniczną?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja moŜe nieprecyzyjnie się wyraŜałem, jeśli chodzi o odczyty. Ja mówiłem, Ŝe jeszcze pra-

cujemy, jeśli chodzi o odczyty CVR, tj. Cockpit Voice Recorder (rozmów w kabinie). Na-

tomiast te odczyty techniczne one są w sumie prostsze, bo tam są jasne komendy: tak jest,

tak jest, komendy jednorazowe, ciągłe zapisy wysokości i to jest juŜ sczytane, i to juŜ jest

zakończona ta praca.

Ja mówię, Ŝe trwa proces jeszcze wyjaśniania tych rozmów w kabinie, bo są szumy i tego

TAWS-u w Stanach Zjednoczonych, ale on nie ma wpływu na pracę, on nie rejestruje pracy

mechanizmów, silników, innych. On ma ostrzegać pilotów przed ewentualną bliskością

ziemi i dając odpowiednie sygnały. To jest juŜ piąta generacja. Ja wiem coś o tym, ale nie

jestem aŜ takim inŜynierem, by w szczegółach mówić, zresztą nie ma potrzeby w ogóle tu

mówienia o tym, bo to trzeba by kilka godzin wykładu albo kilkanaście i to dla inŜynierów,

a ja nie jestem inŜynierem, ale generalnie znam, jak ten system reaguje, w jakich sytuacjach

i dość duŜo wiem o tym.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące załóŜmy, no tak mówmy manipulacji w nagraniach czy

innych. Ja tu autorytatywnie nie powiem, bo nie jestem specjalistą, ale myślę, Ŝe w tej chwi-

li są takie juŜ moŜliwości, Ŝe kaŜde takie ingerencje chyba są moŜliwe do sprawdzenia. To

informatycy mogliby się wypowiedzieć, ale sądzę, Ŝe tak jest. Z drugiej strony ja nie wyklu-

czam, Ŝe strona rosyjska przekaŜe nam w jakimś tam czasie oryginały tych nagrań i tych

wszystkich odpisów. Znaczy nie zaleca się publikowania, natomiast przekazanie moŜe być

w odpowiednim czasie. Ja nie wiem, kiedy, to nie jest moja rola, Ŝeby występować, Ŝeby

mnie przekazano, bo to mnie prywatnie nie jest potrzebne. Po co? A jeśli odpowiedni czyn-

niki w państwie się zwrócą to być moŜe, Ŝe będzie to przekazane jako nagranie oryginalne.

My zresztą juŜ mamy dla naszego uŜytku, naszej strony, jest specjalista, który zgrywa

wszystkie kanały w oryginale i my mamy. I my słuchamy. Nasi koledzy słuchają w orygina-

le.

Teraz to pytanie... jest jeden. Nie jeden. Jest dwóch. I ten techniczny pan Michalak chyba

Sławomir on, jak zaczynamy pracę o 9.00 on jest o 8.00 juŜ i on siedzi w piwnicy cały czas

z tymi specjalistami, i on wraca nieraz o godz. 10.00 do hotelu, bo sam cały czas jest tam na

miejscu. Ten, który zajmuje się technicznymi sprawami i ten Targalski teŜ, który rozpozna-

wał głosy. Więc zawsze jest specjalista tam przy tym. Ja nie mogę ręczyć, Ŝe gdzieś coś tam

jest robione gdzie indziej, bo przecieŜ ja nie mam tutaj moŜliwości sprawdzenia, ale to, co

mi zgłaszali moi eksperci, nie mają Ŝadnych, Ŝadnych podejrzeń mi nie zgłaszali. Po prostu

ja muszę bazować na tym. Jest dwudziestu ludzi, pracują na róŜnych odcinkach. Ja jestem

na tym najwaŜniejszym, gdzie są te zasadnicze dowody. I jeśli coś tam się robi gdzie in-

dziej, to udostępnia mi się dane. Ja mam wiedzę o całości. Wszyscy inni mają jakąś szcząt-

kową większą albo mniejszą. Nikt nie ma tej wiedzy, co ja mam. Dlatego ja tak wszystko

pilnie notuję, bo wiem, Ŝe to będzie bardzo waŜne, juŜ teraz jest waŜne, a będzie w przy-

szłości jeszcze waŜniejsze.

No to mówiłem, Ŝe cały czas są tam ekspert.

Czy moŜna je zide... Zmiany myślę, Ŝe się nie da tutaj zmienić.

Na pytanie pani poseł Kempy moje to pytanie było gdzieś... Aha, tutaj. Kto nadzoruje?

Bo ja za prokuraturę nie odpowiadam więc nie wiem, jak oni działają. Kto nadzoruje? Jak

byliśmy tą komisją podwójną taką, to codziennie Ŝeśmy składali meldunek ministrowi

obrony narodowej.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

No podwójną. W tym sensie, Ŝe ja byłem akredytowany i byłem szefem komisji. To co-

dziennie Ŝeśmy składali meldunek ministrowi obrony narodowej, była ustalona godz. 9.00,

10.00 jako maksymalna, bo chodziło o to, Ŝe jakaś procedura tu była w kraju. Więc nie

wiem.

Wczoraj w czasie rozmowy z jednym z ministrów z gabinetu premiera padła taka propo-

zycja, Ŝeby składać jakieś tygodniowe sprawozdania czy coś. To jeszcze uściślimy myślę w

najbliŜszym czasie. Oczywiście to nie jest problem, bo teraz juŜ mamy inną sytuację, jak w

Smoleńsku, gdzie pracowało się po 16 godzin. Teraz jest czas na przygotowanie, warunki

lokalowe i inne są. TakŜe nie ma problemu tygodniowego sprawozdania takiego zrobić i to

na dobrym poziomie. A moŜe, jeśli będzie takie Ŝyczenie częstsze, to nie ma problemu.

Jeśli chodzi o obserwatorów NATO i Unii Europejskiej ja tutaj nie kontaktowałem się z

nikim, bo ja nie miałem tam e-maila i teraz teŜ nie mam. ChociaŜ teraz jest w Moskwie w

tym gabinecie, ale to nie jest moja rola, Ŝeby występować gdzieś do NATO o jakieś wspar-

cie czy coś, bo to nie jest.. Gdyby były problemy to wiem, Ŝe EASA (Europejska Agencja

Bezpieczeństwa Lotniczego) jest gotowa do wsparcia. I oczywiście myślę, Ŝe gdyby Rosja-

nie mieli jakiś problem, to przyjęliby, bo oni mają specjalne umowy podpisane i z o EASA,

i z NTSB. My tutaj jesteśmy myszką szarą, jeśli chodzi o doświadczenie, poziom badań, bo

oni mają tych wypadków, niestety, duŜo więcej. Mają potęŜne lotnictwo.

Gdzieś wcześniej było pytanie, ja chyba nie odpowiedziałem, czy strona polska byłaby w

stanie zbadać taki wypadek samodzielnie? Myślę, Ŝe jednak byśmy musieli wykorzystać

tutaj potencjał zagraniczny, bo – przepraszam, moja komisja, to nieładnie – państwowa

Komisja Badania Wypadków ma 15 osób, z tego specjalistę od duŜych samolotów 1, więc

tu musiałoby być potęŜne wsparcie całego – instytutów... Jest Instytut Techniczny, bo jest

Lotniczy Instytut Medycyny Lotniczej i na pewno byśmy poradzili sobie, ale szczególnie

odczytywanie rejestratorów, to albo mamy umowy takie, to znaczy ja podpisałem taki of

Contact – to jest wsparcie innych krajów w ramach Unii Europejskiej. Francuzi mają do-

skonałe laboratoria. Brytyjczycy i Niemcy. Włosi juŜ mniejsze i praktycznie to są trzy pań-

stwa wiodące. I oni wsparcie by nam dali. To jest bezpłatne. Między innymi ta katastrofa w

Turcji śmigłowca naszego badana jest przez Francuzów. W Niemczech Ŝeśmy robili pewne

ekspertyzy. My nie mamy Ŝadnego prawie wyposaŜenia laboratoryjnego, typu takiego roz-

kręcić coś, mamy pomieszczenie w piwniczce. To nie jest to. Wojskowa Komisja jest duŜo

lepiej wyposaŜona, bo ma piękne urządzenia, doskonałe urządzenia, samochody, laborato-

ria. Nie dorastamy im z wyposaŜeniem do pięt pewnie, ale mamy moŜliwości powoływania

ekspertów i wykorzystujemy instytuty do tego jako konkretne działanie czy Politechniki,

czy Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, Politechnika Śląska. Więc to nie szkodzi na

profesjonalizmie, ale sami nie mamy tych urządzeń. Musimy się opierać na zewnętrznym

wsparciu.

Jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą ja nie mogę nic powiedzieć, jak współpracują

Rosjanie z prokuraturą, bo ja nie widzę tam Ŝadnych prokuratorów, Ŝeby byli. Ja o tej

współpracy z prokuraturą polską powiedziałem na początku, Ŝe był ten problem. Teraz nie

ma problemu, bo w zasadzie nie wchodzimy sobie w drogę w ogóle. Oni nie pytają mnie o

nic ani ja, bo ja nie mam zgodnie z załącznikiem 13 prawa im udzielać Ŝadnych informacji.

Oczywiście po zakończeniu procedowania, po zakończeniu tego obrabiania technicznego

będę gotowy do pewnej współpracy i te dane, które będziemy mieli oczywiście zostaną

przekazane odpowiednim władzom.

A jeśli chodzi o ekspertów nie ma tutaj Ŝadnych konfliktów. Naszych ekspertów, którzy

tam są, jest więcej jak tych aktywnych rosyjskich, bo tam jest 5, 6, przepraszam, głównie

szefów, natomiast tam całe sztaby pracują gdzieś w gabinetach, laboratoriach, bo są okre-

lone wyliczenia, analizy. Zresztą my juŜ Ŝeśmy mieli animację, odtworzenie tego lotu w

komputerze. I pytałem się, jaki to program jest, bo to wszystko widać, co tam się działo,

nałoŜone komendy, słychać jak piloci, łączność z kierownikiem lotu, więc to nawet laikowi

od razu pokazuje, co się stało. On mówi, Ŝe to kilka programów było łączonych, więc to juŜ

wyŜsza szkoła jazdy.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

..............juŜ pan wie, co się stało i laik by to zrozumiał tylko my nie moŜemy zrozumieć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

MoŜna powiedzieć tak, częściowo. Ale to ja wiem, panie...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

...................... to jest istota naszego posiedzenia.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Panie pośle, ja wiem, co się stało, jaki był przebieg, ale jeszcze przyczyny to jest daleka

droga.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Ja wiem. Ale myślę, Ŝe .................. by wystarczyło, Ŝeby ...................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale... Nie, byłoby bardzo źle. Byłoby bardzo źle. Bo pojęcie w społeczeństwie jest takie:

pilot...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Nie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

W większości jest tak: medialnie... Nie będę dyskutował.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Proszę dwa słowa.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, bo według mnie pojęcie w społeczeństwie i w mediach, bo często ja mam kontakt z

mediami przy drobnych wypadkach i pytają: pilot, pogoda, samolot. A proszę państwa sys-

tem bezpieczeństwa w lotnictwie zaczyna się od jakiego poziomu? Proszę panie pośle czy

pan mi moŜe odpowiedzieć?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Bardzo chętnie przypodobam się dla pana wiedzy.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Więc zaczyna się w lotnictwie państwowym od Sejmu. A w lotnictwie cywilnym od IKAO.

A dlaczego od Sejmu? To zaraz powiem dwa słowa.

Poseł ():

My juŜ rozumiemy.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak? No to jak zrozumiałe jest, to rozumiemy, a jeśli nie to jeden przykład dam. Proszę

państwa jeden przykład. Komisja cywilna i komisja wojskowa. Komisja cywilna jest nie-

zwalnialna, mamy gwarancję doŜywotnio. Jest tam furtka, bo nie moŜe stuletni, bo chce być

w komisji. Jest furtka, moŜna zwolnić. Ale minister powołując mnie, powołał mnie pan mi-

nister Polaczek, ale pan minister obecny Grabarczyk nie moŜe mnie zwolnić. Dalej. Nikt

naszych raportów nie zatwierdza. Podejmujemy uchwały i koniec, nie ma dyskusji. Mieli-

my kiedyś taką sytuację, gdzie chodziło o 5 mln, jedna z organizacji polskich mogłaby

stracić na korzyść jak gdyby tam chodziło o odszkodowania, to jest dłuŜsza sprawa, na ko-

rzyść obcej organizacji. No i tak poproszono nas na kawę i zapytano czy my sobie zdajemy

wagę ze sprawy. Zdajemy sobie. Zdajemy. Wypiliśmy kawę. Podziękowaliśmy i zrobiliśmy

swoje. Ta polska organizacja nie wiem czy straciła, to w sądzie się znalazło, ale ta polska

była organizacja w gorszej sytuacji. Jest tu niezaleŜność. Nie ma finansowej pewnej, bo je-

steśmy na garnuszku ministerstwa. Myślę, Ŝe po tej katastrofie ja będę próbował rozwiąza-

nia systemowe.

A teraz, co jest w lotnictwie wojskowym, czyli państwowym. Kto zatwierdza raporty

końcowe? Minister obrony narodowej. To znaczy moŜe powiedzieć proszę to zmienić, bo ja

tak chcę. Dalej. Jak pan Grochowski powie panie ministrze, ale to było inaczej. Jutro pan

pracuje juŜ w Mirosławcu gdzieś tam. Więc jest poziom Sejmu? Dalej. Państwo, którzy

procedowali w komisji przy prawie lotniczym, był problem czy wpisać do prawa lotniczego

uprawnienia pilota, Ŝe pilot odpowiada za bezpieczeństwo jedynie. Ale to w przepisach jest.

Czy przepisy wszystkich państwa obowiązują? Nie. A prawo? Prezydenta obowiązuje rów-

nieŜ prawo. Chyba tak. Polskie, właśnie. I teraz jeśli dajemy rangę taką, to nie byłoby pro-

blemu w Tibilisi, bo pilot podejmuje i nikt nie ma prawa mu niczego zarzucić. I tych punk-

tów jest bardzo, bardzo duŜo.

Poseł ():

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Tibilisi się do tego nie ............. w Ŝaden sposób.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie, ja mówię o problemie, Ŝe naciski na pilota byłyby złamaniem prawa, a w tej chwili

są złamaniem tylko jakiegoś tam przepisu regulaminu, więc nie jest to tak w mocy. Pilot nie

jest chroniony przed naciskami i tu jest problem, który się zaczyna właśnie na poziomie

Sejmu. Chyba juŜ...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Nie, nie. Tam ............. chyba ..................... konwencji chicagowskiej, o którą pytała pani

........................

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Jeśli coś zapomniałem to... Nie, ostatnie pytanie było współpraca z prokuraturą, mówiła o

polskiej, powiedziałem, Ŝe były tam konflikty, o rosyjskiej nie wiem, jak oni współpracują,

ale to, co mi Morozow powiedział, nie współpracując i to jest w ich przepisie. Ja mam ten

przepis, tę część przetłumaczoną, Ŝe oni nie współpracują, mają to w swoim regulaminie.

Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Beata Kempa (PiS):

Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę mi przypomnieć, bo moŜe gdzieś tam uciekło jakieś...

Poseł Beata Kempa (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, ja przypomnę, bo poniewaŜ pan początku – bardzo

uwaŜnie starałam się słuchać pańskiej wypowiedzi i usłyszałam, wybrzmiało coś takiego, Ŝe

pan miał na początku te wątpliwości dotyczące zastosowania konwencji chicagowskiej i

dlatego pana pytam, czy te wątpliwości były w kontekście artykułu 3? Oczywiście nie

zwalnia to strony rządowej od wyjaśnienia mi tej sprawy na piśmie. A czy te wątpliwości

dotyczyły artykułu 3, który wyłącza moŜliwość badania w ramach tej konwencji lotu statku

powietrznego państwowego, czy teŜ były to wątpliwości pańskie innej natury? A jeśli tak,

to czy pan je wyartykułował na piśmie, czy pan złoŜył jakieś – nie wiem – zdanie odrębne,

raport odrębny swojej wątpliwości? PoniewaŜ jeszcze raz powtarzam, dla mnie przyjęcie

tego modelu postępowania na podstawie konwencji jest w tej chwili kluczową kwestią do

wyjaśnienia, bo ona będzie dawała nam... I wreszcie druga rzecz, to jest artykuł 5 ust. 1 za-

łącznika 13 konwencji chicagowskiej, dlaczego nie wzięto pod uwagę właśnie tego artykułu

5, gdzie daje on nam moŜliwość, stronie polskiej konkretnie, wystąpienia z wnioskiem o

przejęcie badania okoliczności katastrofy lotniczej, czyli krótko mówiąc to, co pan robi jako

akredytowany, i tak naprawdę moglibyśmy robić jako strona polska w pełnym zakresie tego

słowa znaczenia. Czy państwo rozwaŜaliście moŜliwość wystąpienia na gruncie artykułu 5

ust. 1 załącznika 13? I te dwie odpowiedzi bardzo bym prosiła pana o odpowiedź. Powta-

rzam, nie zwalnia to państwa od szczegółowej odpowiedzi pisemnej.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja myślę, Ŝe to jest pytanie do rządu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo krótko dlatego, Ŝe juŜ musimy kończyć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja w ogóle myślałem, Ŝe to jest pytanie do rządu dlatego nie odpowiedziałem. Ja te wątpli-

wości, to znaczy przedstawiając panu ministrowi Grabarczykowi aneks 13 powiedziałem, Ŝe

tutaj ten problem, Ŝe to jest lotnictwo państwowe jest jakiś, ale potem będąc w wirze działań

ja wiedziałem, Ŝe za mną stoją prawnicy, biura róŜne prawne w komisji są. Tutaj ja oczeki-

wałem po prostu na decyzję. Moje sugerowanie cokolwiek zawsze było źle odebrane. Mo-

gło być źle odebrane. Więc ja nie sugerowałem, ja nie jestem prawnikiem. Pani poseł jest

prawniczką, a ja nie, więc ja się znam na badaniu, kaŜdy ma swoją dziedzinę i tutaj sugestie

jakakolwiek to potem by mnie rozliczano, a czemu tak? Bo kaŜde rozwiązanie, nie ma naj-

lepszych rozwiązań, kaŜde ma swoje plusy i minusy. Więc taka jest moja odpowiedź. Nie

było Ŝadnej inicjatywy oprócz przekazania aneksu 13 i wskazania na ten problem, który

wynika z tej dwoistości. Niektóre państwa badają według załącznika 13 lotnictwo państwo-

we i w zasadzie tam nie ma zakazu tylko raczej, Ŝe się nie stosuje, ale niektórzy stosują.

Więc to jest rozwiązanie państwowe.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jeszcze proszę, pan minister.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

I dalej. O przejęciu, no to to samo. To ja nie analizowałem tak szczegółowo. Ja znam te

przepisy, bo muszę znać. Natomiast rolą moją nie było tutaj wskazywanie czy wymądrzanie

się w tym zakresie. Ja działałem tam na miejscu w duŜym stopniu...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

...........nikt z rządu tego nie sugerował?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie miałem takiej informacji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ja spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani poseł Kempy i pana posła ŚnieŜka. One są w

pewnym momencie zbieŜne. Pan poseł zapytał, kiedy rząd zawarł porozumienie ze stroną

rosyjską w sprawie...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Kiedy rząd zawarł porozumienie ze stroną rosyjską w sprawie zastosowania konwencji chi-

cagowskiej? Takiego porozumienia nie było. Ja moŜe powiem w bardzo krótkim skrócie.

Rada Ministrów, obradując na posiedzeniu 10 kwietnia, poleciła wszystkim podległym

słuŜbom prowadzenie postępowania, które miało zapewnić sprawny przebieg postępowania

wyjaśniającego oraz zapewnić jawność jego wyników. To były te priorytety, które winny

być przez rząd zrealizowane w toczącym postępowaniu. Standardem, który wynika z prze-

pisów prawa międzynarodowego jest to, Ŝe wypadek rozpatruje się według miejsca zdarze-

nia, miejsca wypadku. Na miejsce zdarzenia niezwłocznie skierowano odpowiednich pol-

skich specjalistów wojskowych, jak i cywilnych. Argumentem, który przemawiał za zasto-

sowanie konwencji chicagowskiej z załącznika nr 13, było zapewnienie jawności ustaleń

komisji. Argument ten w pełni pokrywał się z argumentami strony rządu polskiego.

Ponadto polscy specjaliści, którzy przebywali na miejscu zdarzenia zgodnie stwierdzali,

e tzw. komisja chicagowska będzie optymalnym sposobem procedowania. Skutkowało to

podjęciem równieŜ ze stroną rosyjską współpracy w tym reŜimie prawnym. Pytanie jest ta-

kie: gdybyśmy nie zastosowali konwencji chicagowskiej, co byśmy zastosowali? Minister-

stwo Obrony Narodowej ma podpisane porozumienie z Ministerstwem Obrony Federacji

Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego. To porozumienie nie określa

adnych zasad. Ono mówi, Ŝe ma być to wyjaśnione wspólnie. Czyli, abyśmy mogli proce-

dować w trybie tego porozumienia, naleŜałoby podpisać umowę. Podpisać, określić zasady,

wobec których jak naleŜałoby postępować. Takiej umowy nie było. Ja ze słów pana puł-

kownika wysnułem, Ŝe na przyszłość moŜna takie porozumienie podpisać, prawda? Tak

naleŜy pana intencję odczytywać? Ano właśnie, to była sugestia. Czyli ono na dzień rozpa-

trywania sprawy nie istniało, nie było zapisane, czyli nie było wobec czego postępować.

Zatem przyjęcie procedury, która wynika z konwencji chicagowskiej zapewniało realizację i

polecenia Rady Ministrów o najbardziej sprawnym i jawnym procedowaniu, zaś próba przy-

jęcia procedury odrębnej mogłaby stwarzać wraŜenie, Ŝe strona polska nie chce przyjąć pod-

stawy działania jako w konwencji chicagowskiej, co mogłoby dopiero spowodować wydłu-

enie postępowania, wypracować pewnego stanowiska, co na pewno opóźniłoby proces ba-

dania i oddaliłoby podanie opinii publicznej wyników tego postępowania.

Ja mam pełną świadomość tego, Ŝe jeśli nie konwencja chicagowska, to co? To co? I tutaj

pani poseł mamy pewien problem, dylemat natury prawa międzynarodowego. Nie jest to

sprawa oczywiście prosta i do zaznaczenia dlatego, Ŝe to nasze porozumienie jest nieprecy-

zyjne. Brakuje temu porozumieniu załącznika, który by mówił, z jakich reguł naleŜy wyja-

niać reguły...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ale procedura radomska, panie pośle, nie obowiązuje w tej sprawie. Mamy podpisane poro-

zumienie między...

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

MoŜe tak. Ja myślę tak, Ŝe tutaj pan minister nam juŜ wyjaśnił, bo musimy zaraz za sekundę

iść na głosowania, a jeszcze wniosek formalny jest dlatego panie ministrze jest prośba, Ŝeby

było na piśmie, na początku było zgłoszone, więc proszę, Ŝeby na piśmie było to uzupełnio-

ne.

Poseł ():

Jeszcze panie przewodniczący odpowiedź przedstawiciela MSZ-u, tam padło waŜne pyta-

nie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie pośle, teŜ bardzo proszę, Ŝeby była udzielona na piśmie dlatego, Ŝe za pięć minut glo-

sowania. Nie mogę przedłuŜyć. Proszę wniosek formalny.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeden wniosek formalny. Chcę, aby został podjęty na posiedzeniu podkomisji po pierwsze –

aby pilnie wystąpić do Kancelarii Sejmu, aby w terminie najpóźniej 7 dni sporządzono ste-

nogram z tego posiedzenia oraz rozesłano wszystkim uczestnikom tego posiedzenia, rów-

nieŜ stronie rządowej. I pytanie w świetle tego, co pan powiedział kilkanaście minut temu o

tym, iŜ w gruncie rzeczy ta komplementarna wiedza o dotychczasowym zaawansowaniu

prac w zakresie zbadania przyczyn i źródeł oraz samej katastrofy jest w pana posiadaniu, ja

chcę się zapytać bardzo prosto, czy pan ma przydzieloną ochronę Biura Ochrony Rządu pa-

nie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jest pytanie, czy pan ma przydzieloną ochronę rządu?

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

W związku z tym, Ŝe pan posiada jednoosobowo dzisiaj wiedzę dotyczącą całości przebiegu

tej katastrofy na etapie, na jakim ono dzisiaj jest, mam pytanie, czy pan ma ochronę Biura

Ochrony Rządu?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Ro-

syjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja mam zapewnienie, Ŝe nic mi nie grozi (śmiech na sali).

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeśliby po prostu czegoś takiego nie było to bym wnioskował równieŜ o przyjęcie takiego

ustalenia na podkomisji i wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów. Panie przewodniczący,

jeśli nie ma takiego potwierdzenia, to proszę o wystąpienie w tej sprawie do Prezesa Rady

Ministrów.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Arkadiusz Litwiński (PO):

Panie przewodniczący prośba do pana, aby po prostu posiedzenia tej podkomisji odbywały

się co najmniej raz w miesiącu, a nie raz do roku, jak do tej pory było, chociaŜby z uwagi na

problematykę, którą dzisiaj się zajmujemy, ale jest naprawdę o czym rozmawiać. Raz do

roku do za rzadko. O to zabiegaliśmy, Ŝeby to było częściej i taką mam prośbę, Ŝebyśmy

ustalili taką dŜentelmeńską umowę, Ŝeby raz na miesiąc te posiedzenia się odbywały. Dzię-

kuję.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

JeŜeli moŜna, pan przewodniczący Litwiński moŜe o tym nie wiedzieć, pan przewodniczący

Tchórzewski przez 8 miesięcy był złoŜony bardzo powaŜną chorobą i nie mógł organizować

posiedzeń tejŜe komisji, a komisja ma tylko jednoosobowe kierownictwo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Niestety, miałem półroczną chemioterapię w związku z chorobą nowotworową, takŜe taka

była przyczyna. A wniosków nie było, bo było jeszcze tego typu ustalenie, Ŝe jeŜeli będą

wnioski o zwołanie tej podkomisji, to przewodniczący Rynasiewicz ewentualnie będzie

prowadził. Natomiast nie było takich nacisków.

Poseł Arkadiusz Litwiński (PO):

Są zaległe sprawy w porządku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję.