Sowiecka dialektyka znosi logikę

Nasz Dziennik, 2011-01-20

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, byłym premierem, rozmawiają Paulina Jarosińska, Maciej Walaszczyk i Piotr Falkowski

Jaka była Pańska pierwsza reakcja na informacje przedstawione podczas konferencji Tatiany Anodinej?
- Niczym nie byłem zaskoczony. Można było się spodziewać, że oni zrobią to, co zrobili. Z drugiej strony widać wyraźną intencję, która ma pokazać, gdzie jest miejsce Polski i Tuska. Raport MAK jest dobrym podsumowaniem polityki, którą wobec Rosji prowadzi od pewnego czasu ten rząd i prezydent. Despekt, z którym mamy do czynienia, wynika ze sposobu przedstawienia raportu, pośpiechu, wyboru momentu, gdy premier był akurat na urlopie i nieprzekazania go wcześniej stronie polskiej, by mogła się z nim zapoznać. Tutaj nie ma żadnego przypadku - Rosjanie w dyplomacji są zawsze profesjonalni i nie robią niczego niezamierzonego.

Co ma oznaczać ta demonstracja ze strony Rosjan? Jak Pan to odczytuje?
- Nigdy nie miałem złudzeń, że Polska winna wykazać bardzo dużą cierpliwość, jeśli chodzi o chęć nawiązania lepszych stosunków z Rosją. To kwestia na co najmniej jedno pokolenie. Rosjanie długo jeszcze nie uznają realnie statusu Polski jako jednego z dużych europejskich państw. I na tym przeświadczeniu opierała się nasza polityka wobec Rosji - powtórzę, w tym pokoleniu nie ma możliwości, by elity rosyjskie uznały Polskę za podmiot w relacjach międzynarodowych, z którym się poważnie rozmawia.

Donald Tusk, mimo oficjalnej niezgody rządu na ten raport, deklaruje jednocześnie kontynuację pojednawczej linii wobec Rosji. Jako państwo ponosimy więc wysokie koszty tej ugody. Obawia się Pan takiej polityki?
- Trudno mówić dziś o niezgodzie. Reakcją po otrzymaniu pierwszej części raportu była oczywiście niezgoda (jest całkowicie nie do przyjęcia). Dziś mowa już tylko o konieczności uzupełnienia. A więc to, co napisano, te bezczelne brednie są w porządku. Trzeba tylko coś dodać. Obrażono tragicznie zmarłych: Prezydenta RP, dowódcę lotnictwa, pilotów. I to jest w porządku? Takiej polityki rzeczywiście się obawiam.

Czego dokładnie?
- Przyjęcia w istocie rosyjskiego dyktatu. Obawiam się tradycyjnej rosyjskiej polityki, która ma charakter imperialny, a polegającej na tym, by partnerów słabszych, a jednocześnie geograficznie bliskich sobie, podporządkować na pozycji gorszej, w relacjach klientelistycznych czy wasalnych. To tylko kwestia stopniowania, ale na tym ten proces polega. To, w czym bierze udział Donald Tusk, ma już ten wymiar... Dzień, w którym pani Anodina przedstawiła ten raport, abstrahując już od tego, że dotyczy największej tragedii, jaka dotknęła Polskę od 60 lat, jest jedynie kolejnym etapem tego procesu. Przypomnijmy, że ta katastrofa wydarzyła się w czasie pokoju, gdy takie sytuacje nie mają miejsca. To zły moment w dziejach Polski jeszcze z innego powodu. To wydarzenie nie tylko nie stało się przyczyną do daleko idącej weryfikacji relacji z Rosją ani jej stosunku do Polski. Przecież katastrofa miała miejsce na jej terytorium i w najbardziej optymistycznym wariancie wielka część winy leży po stronie rosyjskiej. Tymczasem stało się coś niebywałego - po wydarzeniu obciążającym Rosję stosunki między obydwoma państwami się nie pogorszyły, ale polepszyły. A przecież wszystko, co działo się na miejscu tragedii po katastrofie, co działo się ze zwłokami czy wrakiem samolotu, a później w śledztwie, choćby z opóźnianiem dostarczania materiałów do Polski, to wielki akt lekceważenia. To despekt pokazywany w sposób bardzo demonstracyjny. Zresztą w mniejszej, a przede wszystkim nie tragicznej skali nastąpiło to już przed wizytą Putina na Westerplatte. Było szereg obraźliwych gestów i Tusk to przyjął.

Rząd pozwolił na to całkowicie świadomie czy popełnił błąd? To nieumiejętność Donalda Tuska czy celowa ugoda zawierana bez względu na koszty?
- To pytanie o jakieś uzależnienie od Rosjan, którego nie znam, lub kompletny brak umiejętności wycofania się z popełnionego błędu w chwili słabości, która ujawniła się na lotnisku w Smoleńsku. Może jakieś inne przyczyny są źródłem tej niebywałej polityki. Trudno ocenić. Ale jak wskazałem, jest ona konsekwentna. Muszą to więc być przyczyny głębokie i trwałe. Doraźne błędy mogą mieć tutaj znaczenie tylko dodatkowe.

Co ma Pan na myśli, mówiąc o uzależnieniu?
- To, co działo się przez ostatnich 20 lat w Polsce, która w sposób radykalny nie odcięła się od swojej przeszłości. A to oznacza, że nie odcięła się od więzów z Rosją. Ale niczego konkretnego nie wiem. Widzę tylko politykę, która nie mieści się w jakiejkolwiek polskiej racjonalności, nawet tej czerpiącej źródła z tradycji lojalizmu i ugody.

Podczas konferencji MAK w Moskwie padło pytanie: w którym momencie można było ten samolot uratować? A odnosząc to do polityki, w którym momencie można było - w Pana ocenie - uniknąć tego despektu wobec Polski? W którym momencie na drodze procedur prawnych dałoby się postawić sprawę tak, by interes Polski został obroniony? Jak się okazało, błąd popełnia premier Tusk, gdy po telefonie Rosjan do płk. Edmunda Klicha, komunikującym mu, że śledczy będą działali na podstawie konwencji chicagowskiej, przyjmuje to do wiadomości i nie stawia żadnego oporu.
- Należy odróżnić dwie płaszczyzny: prawną i polityczną. Na płaszczyźnie prawnej, jak pisze dziś prasa, popełniono już nie błąd, a arcybłąd, czyli przyjęto nie konwencję chicagowską, a jedynie załącznik 13. Dziś Rosjanie korzystają z tego i twierdzą, że sprawa jest całkowicie zamknięta. Można było jednak w oparciu właśnie o ten załącznik zwrócić się do Rosji o przejęcie dochodzenia. Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało uchwałę w Sejmie w tej sprawie. Została ona odrzucona, a Donald Tusk twierdził, że nie może wykazywać braku zaufania do Rosji. Na jakiej podstawie - nie wiadomo, gdyż pomijając już całą historię Rosji i ZSRS, ostatnie 20 lat historii tego kraju daje wszelkie podstawy, by działać na zasadzie najdalej ograniczonego zaufania. To był moment rozstrzygający. Tusk pokazał tutaj skrajną słabość, po prostu strach. Teoretycznie może była też możliwość politycznego resetu, tzn. poinformowania Rosji, że po głębszej analizie doszliśmy do wniosku, iż lepiej będzie oprzeć się na porozumieniu z 1993 roku. Pewne możliwości dawała też umowa o remoncie samolotu, ale podjęcie takich działań wymagałoby zupełnie innej postawy. Zdecydowanej odwagi.

A teraz, po raporcie MAK? W grudniu jego wstępną wersję premier otwarcie skrytykował.
- Gdyby jeszcze tego samego dnia złożył jakieś mocne oświadczenie, skontrowałby niekorzystne dla Polski komentarze i informacje, jakie obiegły światowe media. Wiadomość o naciskach Prezydenta, o pijanym generale lotnictwa obok oświadczenia polskiego premiera, który się z tym nie zgadza, stawiałaby wszystko w innym świetle. Tutaj jest jakiś mechanizm, który wywołuje w Tusku barierę lękową wobec Rosji. Nie wiem, na czym on polega. W każdym razie tak się boi, że przestaje dbać o swój wizerunek.

A może po prostu odwołuje się głównie do tych wyborców, dla których te problemy są zupełnie obojętne.
- Z całą pewnością taka grupa w Polsce istnieje, ale badania wskazują, że jest w mniejszości. A ta sprawa jest ważna i wewnątrz Polski Tusk sobie z pewnością nie pomaga. O elektorat obojętny czy wystraszony będzie musiał konkurować z SLD i PSL i mniejszymi ugrupowaniami, a te razem zyskują wedle ostatnich badań przeszło 60 procent tego, co ma Platforma. Czyli zostaje dla PO 20 procent albo i mniej. Do 42 procent bardziej zdecydowanych, zainteresowanych i śmielszych PiS nie ma właściwie konkurencji. To oczywiście wielkie uproszczenie, ale źródło działań Tuska leży z pewnością w innej sferze niż oczekiwania wyborcze.

Najbardziej znamienna była reakcja na raport MAK prasy niemieckiej.
- Choćby dziennika "Bild". Dlatego mamy dziś do czynienia z człowiekiem, którego rola premiera całkowicie przerosła. To jest tak, jakby komuś nieobdarzonemu odpowiednimi warunkami fizycznymi kazać skakać wzwyż na olimpiadzie. I tutaj nie chodzi o bicie rekordów, ale jakiś przyzwoity, nieośmieszający rezultat. Donald Tusk w takiej sytuacji jest psychicznie niezdolny do niczego innego niż maszerowanie tą drogą, którą wybrał już na samym początku.

Pan z pewnością nigdy nie twierdził, że Donald Tusk jest dobrym kandydatem na premiera...
- ...rzeczywiście nigdy tego nie powiedziałem...

Więc nie mógł Pan liczyć też na to, że 10 kwietnia czy zaraz potem, gdy decydowały się najważniejsze sprawy związane z wyjaśnianiem katastrofy smoleńskiej, zda ten egzamin. W związku z tym nie podjęliście wtedy decyzji, by w Smoleńsku patrzeć Rosjanom i przedstawicielom polskiego państwa na ręce? Jako osoba poszkodowana miał Pan pewne możliwości. Z drugiej strony jest Pan prezesem dużej partii opozycyjnej, byłym premierem, czołowym politykiem.
- Proszę wybaczyć, ale to jest zdumiewające pytanie. Co mogliśmy zrobić w Smoleńsku? Co mogłem zrobić ja, nie ma co ukrywać, będący w potężnym szoku i to takim, który przyszedł po niezmiernie ciężkich tygodniach walki o życie Mamy, walki jeszcze wtedy wcale niewygranej? Pojechałem, by odnaleźć Leszka, Marylkę i gdyby się dało Przyjaciół. I zorganizować zabranie Ich ciał do Polski. Okazało się, że na lotnisku było tylko ciało Leszka, a spośród przyjaciół - Krzysztofa Putry (poza tym jeszcze Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego). Zabrać Leszka, mimo początkowej zgody, nam nie pozwolili, a o Krzysztofie nawet nie było co mówić. Nie był moją rodziną, więc o nic mnie nie pytano. Zabrano Go do Moskwy. Jeśli chodzi o niezgodę, to dokładnie było tak, że minister do spraw sytuacji nadzwyczajnych się zgodził, a decyzję tę zmienił Putin, powołując się na rosyjskie przepisy, które mają nakazywać właściwy tryb pożegnania zmarłej na terytorium Rosji głowy państwa. Czy takie przepisy rzeczywiście są - nie wiem do dziś. Skąd mogłem wiedzieć to wtedy? A nawet gdyby ich nie było, to co? Państwo naprawdę wierzą, że w Rosji, gdy chodzi o decyzję najwyższych władz, obowiązują jakieś przepisy? O sekcji nie było mowy (sprawdziłem to u kolegów, z którymi byłem w Smoleńsku, nikt o sekcji nic nie mówił). Szerszej sytuacji prawnej nie znałem, nie jestem specjalistą od prawa lotniczego. O porozumieniu z 1993 r. czy umowie o remont samolotu nie miałem pojęcia. Udało mi się wywalczyć, by Leszka nie wzięli do Moskwy, choć bardzo chcieli i naciskali na to. Ale zdecydowanie się nie zgodziłem. Przez cały czas była tylko mowa o badaniach DNA, a nie o sekcji. Rzecz jasna, nie miałem najmniejszych uprawnień, by reprezentować państwo, to było uprawnienie i zadanie Tuska. Potem, w Sejmie i poza nim podjęliśmy potrzebne działania i gdyby nie one, sprawa zupełnie by znikła. Można spekulować, co by się stało, gdybym to ja był premierem i zginął prezydent, który byłby zupełnie kimś innym niż Leszek. Otóż, z całą pewnością, poleciałbym do Smoleńska szybciej i z odpowiednim przygotowaniem prawnym i o zgodzie na rosyjski dyktat nie byłoby mowy. No, ale to są tylko spekulacje.

Zamierzał Pan tego dnia spotkać się z Putinem i Tuskiem?
- Nie, nie chciałem ich widzieć. Wcześniej zresztą przekazano mi ofertę spotkania z nimi w namiocie, w którym przebywali. Miałem tam pójść, by przyjąć od nich kondolencje. Później musieliśmy jeszcze długo odczekać na pozwolenie opuszczenia Rosji, bo jest to kraj, w którym nie tylko trzeba mieć pozwolenie wjazdu, ale też wyjazdu. Znów zostaliśmy więc przetrzymani, pewnie w odwecie za moją odmowę spotkania z Putinem.

Dlaczego nie chciał Pan spotkać się z premierami?
- Nie chciałem stwarzać wrażenia, że w kwestii tej tragedii traktuję ich jako niewinnych. Nie chciałem odbierać kondolencji od ludzi, którzy w takim czy innym sensie są za to, co się stało, odpowiedzialni.

Jak rozkładał Pan między nich odpowiedzialność?
- Winą obciążającą Tuska jest generalnie ten tragiczny finał wojny z Prezydentem, a więc rozdzielenie wizyt w Katyniu na dwie. Finałem rozdzielenia była katastrofa i śmierć Prezydenta wraz z towarzyszącymi mu osobami. Tak widziałem to wtedy i tak widzę to do dziś. Choć jest dzisiaj więcej informacji dotyczących tej winy, które muszę jednak jeszcze zweryfikować.

A co do Putina?
- Wiemy coraz więcej, ale w nawet najbardziej optymistycznym wariancie przygotowanie lotniska było fatalne. To samo dotyczy wieży. No i uprawiana od początku propaganda. Te rzekome 4 podejścia do lądowania. To pokazywało, jaka będzie gra. Nie było najmniejszych podstaw do przyjmowania kondolencji od Putina. To byłaby z mojej strony deklaracja wiary w jego niewinność. A on rządzi Rosją i dlatego on, w najszerszym tego słowa znaczeniu, odpowiada za bezpieczeństwo przylatujących na jego terytorium głów państwa.

Powiedział Pan, że katastrofa to pewien finał. Ale życie toczyło się dalej, również to polityczne. Jak się okazało, to nie był koniec, bo w tym czasie i do dziś rozgrywa się bardzo poważna polityczna gra.
- Proszę Państwa, ja jestem człowiekiem jak inni. Poniosłem najcięższą stratę, jaką mogłem ponieść, i- jak już mówiłem - ciągle trwała walka o życie mojej Mamy. Zresztą po katastrofie ciągle rozpowszechniano wiadomości o Jej śmierci. Arcybiskup Kowalczyk składał mi nawet kondolencje na Okęciu. Naprawdę, gry nie były mi w głowie.

Chodzi nam raczej o to, na kogo Pan scedował zajmowanie się tymi sprawami, których ze zrozumiałych względów nie miał Pan prawa i obowiązku w tym czasie pilnować.
- W Smoleńsku kontaktami ze stroną rosyjską, ze względu na doświadczenie dyplomatyczne, zajmował się Paweł Kowal. Partią już od marca kierował Adam Lipiński, gdyż ja musiałem być ciągle w szpitalu, nierzadko przez 24 godziny. Wychodziłem tylko po to, by się pomodlić w warszawskich kościołach. W zorganizowaniu pogrzebu pomogli mi koledzy, przyjaciele. Spotkałem się z wielką wielostronną pomocą. Ja myślałem o pochówku, jak pożegnam się z Bratem, co Mu dam na ostatnią drogę, co Mu powiem. Było strasznie trudno, a na dodatek po sekcji i zabiegach w zakładzie pogrzebowym był całkowicie zmieniony. To były naprawdę straszne dni, choć dziś wiem, że też wielkie. Wtedy naprawdę o tym nie myślałem.

Nie chciał Pan, by badania sekcyjne zostały przeprowadzone również w kraju? Nikt Panu tego nie doradził?
- Nie, nikt mi tak nie doradził i nawet o tym nie myślałem. Sprawę sekcji, protokołu i zdjęć, które widziałem dopiero niedawno, zostawmy na inną okazję. Dziś to będzie wykorzystane przez tych, którzy chcą odwrócić uwagę od raportu MAK.

W którym momencie dogoniła Pana polityka?
- Na pewno wraz z rozpoczęciem kampanii prezydenckiej. Początkowo nie brałem pod uwagę możliwości kandydowania, nawet nad tym się nie zastanawiałem i nie kalkulowałem, kto powinien wystartować. Potem pojawiły się badania, z których wynikało, że to ja właśnie mam największą szansę na zwycięstwo. Drugi był Zbigniew Ziobro, a trzecia Zyta Gilowska. Nie miały one jednak nic wspólnego z wieściami, które krążyły po Polsce, że wygrywam wybory w I turze.

Ale udało się w szybkim czasie zebrać dwa miliony podpisów.
- To był świetny wynik, ale to było później. W każdym razie nadeszła decyzja o kandydowaniu. A w tym samym czasie miałem w szpitalu bardzo chorą Mamę, przed którą miałem codziennie udawać, że Leszek żyje.

Kiedy się dowiedziała o jego śmierci?
- Dwa miesiące potem. W tym czasie wymyślałem najróżniejsze historie, że Leszek wyjechał do Stanów Zjednoczonych z ważną wizytą. Nawet wymyśliłem, by kolega przygotował mi, po odpowiedniej obróbce komputerowej, gazety z artykułami na temat wizyt Brata.

Na chwilę obecną, jaką wersję katastrofy uważa Pan za najbardziej prawdopodobną? Raport MAK jest bulwersujący - sugeruje, że piloci pod presją będącego pod wpływem alkoholu gen. Andrzeja Błasika oraz prezydenta RP lądują przy złych warunkach pogodowych za wszelką cenę w Smoleńsku. Doprowadzają do katastrofy i śmierci wszystkich osób. Nie są winni ani kontrolerzy, ani maszyna, nie ma żadnej innej przyczyny.
- Raport jest prymitywną, prostacką realizacją zamówienia propagandowego. Sposób jego przedstawienia, szczególnie odtworzenie krzyków z ostatnich sekund lotu, był okrutną złośliwością. Słowem ZSRS i jego służby w całej krasie. Ale przede wszystkim totalne kłamstwo. Nie ma najmniejszego dowodu na jakiekolwiek naciski. Zastosowaną metodą psychologiczną można z łatwością udowodnić każdą tezę, w tym i krążące w różnych środowiskach teorie spiskowe, łącznie z tymi, które obciążają najwyższych przedstawicieli Polski i Rosji, a czasem tylko Rosji, czasem tylko Polski, i to w sensie art. 148 kk (zabójstwo). Sądzę, że dla najętych psychologów, a także politologów i historyków, byłoby to nawet dużo łatwiejsze niż w przypadku rzekomych nacisków w samolocie. Można powiedzieć, że sowiecka dialektyka znosząca logikę i zdrowy rozsądek trwa. Tylko formy są troszkę inne, unowocześnione. Gdyby przyjąć tezę raportu, to mój Brat musiałby wywrzeć wpływ nie tylko na załogę, ale także na rosyjskiego generała i innych urzędników z Moskwy i Tweru, którzy kazali sprowadzać samolot, i na załogę wieży, która wprowadziła polskich pilotów w błąd. Prawda jest taka - nie było żadnego nacisku. Załoga dostała wiadomość o złych warunkach, ale następnie dostała też jednoznaczne sygnały, że może podjąć procedurę schodzenia na tzw. wysokość decyzyjną, a jeśli weźmiemy pod uwagę także takie stwierdzenia jak "pas wolny", to również lądowania. Taki sygnał przyszedł też od załogi polskiego jaka. Polscy piloci powiedzieli: "możecie spróbować". Generalnie jest to rutynowa procedura. Gdyby wieża działała zgodnie z regułami powszechnie przyjętymi, to po pierwsze, zamknęłaby lotnisko, skoro nie było minimum, a skoro już nie zamknęła, to powinna albo w odpowiednim momencie dać rozkaz "horyzont", albo też nakazać skorygowanie lotu, tak by samolot znalazł się na ścieżce, a nie dezinformować, że na niej jest. Dziś wiemy, że piloci na 100 metrach, po zorientowaniu się, że nic nie widać, podjęli decyzję odejścia. Co spowodowało, że samolot nie odszedł, pozostaje tajemnicą. W każdym razie teza rosyjska, że nie był uszkodzony, staje się bardzo trudna do obrony. Gdyby jednak samolot został wprowadzony na ścieżkę, to po prostu by wylądował. Albo ewentualnie jak ił - odszedł znad samego pasa. Wina bezpośrednia w tej sprawie jest po stronie Rosjan. Są oczywiście także winy Polaków, ale pośrednie. Na czele tych win jest rozdzielenie wizyt. Podsumuję, dokument ma charakter prowokacyjny.

Chodzi o wybijającą się w nim na pierwszy plan tezę o presji wywieranej na pilotów?
- Tak, oczywiście. Jak już mówiłem, nie ma żadnych dowodów potwierdzających tę tezę, wręcz przeciwnie, są wszelkie dowody wskazujące na to, że wszystko odbywało się w zgodzie z normalnymi procedurami, a o wypadku zdecydowało sprowadzenie samolotu przez Rosjan, podawanie błędnych danych i być może uszkodzenie samolotu. Polscy piloci bez żadnych nacisków mieli pełną podstawę do zejścia na wysokość decyzyjną. Przy sprawnym samolocie i normalnie funkcjonującej wieży nie łączy się to z żadnym ryzykiem.

A wizyta dyrektora protokołu dyplomatycznego MSZ Mariusza Kazany w kokpicie?
- Prawdą jest, że skoro nie było przygotowanego lotniska zapasowego, to wówczas cała odpowiedzialność za jego brak spada na MSZ. Wizyty szefa protokołu dyplomatycznego podczas lotu w kabinie pilotów są czymś zupełnie normalnym. Są pytania o godzinę lądowania, czy nie będzie spóźnienia, o to, co się dzieje, czy mogą być kłopoty z lądowaniem. To najzwyklejsza w świecie praktyka, z której dziś robi się skandal.

Pan również uważa, że przyczyną bezpośrednią katastrofy nie było uderzenie skrzydłem w brzozę? MAK wycofał się z tej hipotezy, podtrzymywanej przez wiele miesięcy.
- Mówiłem to już wcześniej, za co oskarżano mnie o lansowanie szaleńczych teorii. A cytowałem tylko opinie ekspertów ds. wypadków lotniczych, którzy już wiele miesięcy temu tłumaczyli mi, że by skrzydło takiego samolotu odpadło, musiałoby się zderzyć ze stuletnim dębem. Historia o brzozie, która złamała skrzydło, to jak tłumaczenie, że kosa złamała się przy ścięciu kłosa zboża. Nie wiem, czy mieli rację, ale tak mówili, a ja uznałem to za prawdopodobne, że skrzydła samolotu, który z pasażerami i ładunkiem waży ok. 100 ton, muszą być konstrukcją bardzo mocną.

Sejm powinien wypowiedzieć się w sprawie tego raportu?
- Powinniśmy dziś zawiesić wszystkie nasze spory i wspólnie przeciw niemu wystąpić w Sejmie. To dokument kłamliwy, a oświadczenie Donalda Tuska, że jest jedynie "niepełny", jest skandaliczne. Należy pewnie jego postawę kojarzyć z pogróżkami ministra Siergieja Ławrowa, który kwestionowanie raportu uznał za bluźnierstwo. Tymczasem w raporcie nie ma nic, co w jakikolwiek sposób opisywałoby winę Rosjan. Nie można uznać za wiarygodne badań, w których polska strona właściwie nie uczestniczyła i których nie kontrolowała. Poza tym dochodzi wątpliwy status MAK. Według standardów europejskich w żadnym razie nie może być traktowany jak obiektywny organ badający katastrofy lotnicze. Rzadko tego określenia używam, ale jako obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej mam pełne prawo ten raport wyśmiać i nie wierzyć w jakiekolwiek jego ustalenia.

A jakie kroki podejmie Prawo i Sprawiedliwość? Jest wniosek o odwołanie ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Będą kolejne?
- Najpierw spróbujemy odwołać szefa MON, bo jego odpowiedzialność jest ewidentna. Choć powtarzam, to jest wielka wina, ale pośrednia. Okaże się, czy PSL i SLD będą głosować przeciw tej dymisji, jednocześnie się kompromitując, czy też nie.

Będzie też wniosek o wotum nieufności dla rządu?
- Taki wniosek jest dziś bardzo uzasadniony. Jednak poza tym, że musi mieć szanse na sukces w realiach sejmowych, to przynajmniej powinien być tak skonstruowany, że ci, którzy przeciw niemu zagłosują, w sposób czytelny dla wyborców wezmą odpowiedzialność za zmarnowaną szansę zmiany rządu i premiera. Dlatego na razie takiego wniosku składać nie będziemy, co nie oznacza, że nie jest on możliwy za jakiś czas.

A jeśli chodzi o samo wyjaśnianie katastrofy?
- Planujemy kolejną wizytę w Stanach Zjednoczonych, szukamy możliwości prawnych na forum Unii Europejskiej. Nie jest to sytuacja prosta, ale chcę zapewnić, że sprawa ta będzie żyła.

Premier mówi o arbitrażu ATS.
- Donald Tusk w perspektywie przegrania wyborów jest w stanie zrobić różne rzeczy. Rosjanie twierdzą, a przynajmniej tak pisze część polskiej prasy, że opierali się tylko na załączniku 13 konwencji chicagowskiej, czyli że podstawą jego stosowania była umowa rządu polskiego i rosyjskiego. Jeśli tak było, to nie ma drogi odwoławczej, chyba że Tusk ma dowody, że przyjęto całą konwencję, a tu z kolei jest zasadniczy problem, gdyż dotyczy ona wyłącznie lotnictwa cywilnego. A lot był państwowy, co przyznają dziś także Rosjanie, stosując przy tym jakąś zawiłą i kompletnie pozbawioną podstaw prawnych konstrukcję. Trzeba powiedzieć, choć to smutne, że Tusk i jego koledzy ustanowili w tej sprawie naprawdę historyczne rekordy niekompetencji i braku odwagi i zdecydowania.

Nie czuje się Pan wobec tego bezsilny?
- W polityce działam już od 22 lat, licząc okres legalny, a od 34, jeżeli dodać także czas działalności nielegalnej. Dlatego dobrze wiem, że trzy lata to niedużo, choć rzeczywiście w ciągu tych trzech lat Tusk narozrabiał potężnie. Nie mam jednak poczucia bezradności. Polska jest krajem, w którym w bardzo krótkim czasie może się wiele zdarzyć. Z drugiej strony wiem, że wiele zależy od naszej aktywności i mobilizacji naszych członków. Wiem też, że w ostatnich wyborach Platforma dostała 30 procent, choć w sondażach miała 50 procent.

A jak odpowie Pan na zarzut, że PiS dziś zajmuje się tylko katastrofą smoleńską i cała jego działalność skupia się na tej sprawie?
- Mimo całego tragicznego kontekstu, który jest oczywisty, oprócz sprawy smoleńskiej zajmujemy się całym spektrum spraw, którymi zajmowaliśmy się zawsze. Organizujemy przecież konferencje tematyczne, zajmujemy stanowiska w różnych sprawach. W czasach Porozumienia Centrum przy każdej okazji mówiono, że domagamy się tylko dekomunizacji. Nawet kiedy organizowaliśmy konferencję o bezrobociu, w mediach przekazywano komunikat: "PC za dekomunizacją". Tylko dlatego, że podczas niej któryś z dziennikarzy zapytał mnie, czy jesteśmy za dekomunizacją. Z tym samym mamy do czynienia również teraz. Wyraża to potworny strach polskiego establishmentu przed Prawem i Sprawiedliwością.

No właśnie, 10 września ub.r. w przemówieniu podczas zgromadzenia obywatelskiego w sprawie katastrofy smoleńskiej mówił Pan o konieczności zniknięcia ze sceny politycznej prezydenta, premiera, ministrów obecnego rządu. Czy poza tą odpowiedzialnością moralną ma Pan również na myśli odpowiedzialność konstytucyjną?
- Uznałem wtedy, że ktoś to musi powiedzieć. Moje wystąpienie zostało oparte na memoriale, który w sposób bardzo dobitny wykazywał związek między wojną z prezydentem a katastrofą smoleńską. Nie mówiłem jednak ani o odpowiedzialności karnej, ani konstytucyjnej. Tylko o tym, że w normalnym, demokratycznym państwie tacy ludzie powinni zniknąć ze sceny politycznej. Dla wielu z nich powrót do życia, jakie prowadzą zwykli obywatele, byłby sam w sobie bardzo bolesną karą.

W jaki sposób poniosą konsekwencje, o których Pan mówi?
- Rzeczywistość trzeba widzieć w sposób dynamiczny. Są znakomici skądinąd intelektualiści, którzy uważają, że jeśli katastrofa nie była w stanie zmienić polskiego społeczeństwa, to nic nie będzie w stanie go zmienić. Pamiętam, jak po pierwszej pielgrzymce do Polski Sługi Bożego Jana Pawła II w poważnych naukowych gronach oceniano, że na wizycie skorzystał głównie Edward Gierek. Nie zgodziłem się z nimi, uważałem, że wręcz przeciwnie. I rzeczywiście. Nie minęło kilka miesięcy i mieliśmy sierpień 1980 roku. Społeczeństwo często gwałtownie się zmienia. Ja należę do optymistów i uważam, że taki dzień nadejdzie.

Dziękujemy za rozmowę.